форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #76  
Старый 11.06.2010, 13:31
almaz4x32 almaz4x32 вне форума
участник
 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 143
almaz4x32 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Действительно, жизненн0 необходимые, - это тот минимум который СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ общество ОБЯЗАНО предоставить. Иначе это другое общество – только и всего.
Можно поинтересоваться: где же это я кого-то в чем-то ограничивать собрался? Пусть на остальное зарабатывает.
Поправлюсь. Не Вы, а социализм. Не всё можно заработать трудом. Но при поддержке некоторого количества людей можно приобрести желаемое. Как раз такая поддержка и может быть выражена "правовыми деньгами". Оказывать поддержку "трудовыми деньгами" не всякий согласится даже имея благие цели.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Система жизнедеятельности людей не должна зависеть от людей? Это как понимать?
Должна зависеть от всех людей (общества), а не от ограниченного их количества.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«А социализм и капитализм сами подталкивают людей к несправедливости.»
Зачем Вы бросаетесь бездоказательными утверждениями?
А история жизни человечества за последние 200 лет не доказательство? Верно. Не доказательство. Это факт. И капитализм, и социализм уже показали свою несостоятельность. И одними благими намерениями механизмы этих систем не исправить.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Вот так и начинались войны. Решение проблемы не на 4, а 6 приоритете. Слишком велика конкуренция за шкуру, а не трудозатраты!»
Потворство только увеличит количество и величину притязаний:
«Но вопрос о подавлении и искоренении "комбинаторов" - это не вопрос соблюдения "прав человека", а вопрос социальной гигиены: как известно, если огород не пропалывать, он зарастает сорняками с весьма печальными последствиями для урожая.» ("К пониманию макроэкономики государства и мира.")
На данном этапе развития человечества ещё неизвестно где "сорняк" и где "урожай". Это может быть станет известно в далёком будущем, а может быть никогда. Полоть вслепую ни один садовник не станет. Сперва изучит флору. И нужно ли вообще полоть? Может лучше сохранить ВСЕ виды растений?
Предлагаемый Вами вариант: одно растение уничтожает другое. В таких случаях в природе обычно побеждают сорняки.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вы желаете в качестве «доказательства» использовать казуистику?
Привёл аналогию (просто очень похоже). А зачем доказывать теорию? Если оно работает на практике (социализм, капитализм, модель двухденежной системы). Ньютон вывел закон тяготения просто проанализировав факты. И остальные физики тоже. А вот попытаться конструктивно опровергнуть можно. Или ещё более обобщить.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Видимо, мы не желаем понимать друг друга. Спасибо за беседу.
Вашу точку зрения понял полностью. Свою, видимо, не смог довести. Спасибо за внимание.

PS

Справедливость при социализме возможна только когда "правовые деньги" потеряют смысл. Это значит, что не будет конкуренции среди потребителей на ВСЮ продукцию и природные ресурсы независимо от их желаний. До этого ещё очень далеко. До этого "далеко" нужна другая система, не социализм.

Справедливость при капитализме возможна только когда "трудовые деньги" потеряют смысл. Это значит, что весь труд человека будет автоматизирован и производство продукции будет полностью автоматическое. До этого тоже далеко.

Когда сработают оба условия наступит коммунизм.

Последний раз редактировалось almaz4x32; 11.06.2010 в 15:12.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 11.06.2010, 13:40
almaz4x32 almaz4x32 вне форума
участник
 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 143
almaz4x32 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
Этот almaz4x32 чёко следует рекомендациям "Катехизиса еврея в СССР" :
Первый раз о катехизисе слышу.
Вам не мешало бы включить анализатор информации.
Не можете отличить конструктивную беседу от психологического тренинга.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 15.06.2010, 08:37
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от almaz4x32 Посмотреть сообщение
Я и говорю: сложно понять.
Представьте. Охота на мамонта. Все участвующие потрудились почти одинаково. Кто-то заработал 90 единиц трудовых денег (загонял), кто-то 110 (нападал). Ещё многие заработали одинаково по 50 правовых денег (нужных для дальнейшего распределения). Те кто посильнее по 150 правовых денег (обманув или напугав тех кто послабее). Некоторые правовых денег не смогли взять.
При этом: самые сильные не участвовали в охоте (трудовых денег 0), но присутствуя взяли по 300 правовых денег.

Дальше. Как будем делить (распределять) мамонта? Кто-то любит печень, кто-то мозг, кто-то сердце. Кому-то нужна шкура, кому-то бивни. Мяса (мышц) много и тут конкуренции нет.

Сможете решить такую задачу двухденежной системы? Методами социализма (когда нет правовых денег)? Методами капитализма (когда нет трудовых денег)?

Подсказка: единица веса всех частей мамонта в трудовых деньгах стоит одинаково (затрачено одно общее количество труда на всего мамонта). В правовых деньгах - чем больше претендентов на какую-то часть мамонта тем дороже (спрос-предложение)...
Я вам скажу как поделят мамонта. Его поделят в соотвествии с тем как "обучена" система. Если в племени заботятся о стариках, детях, женщинах, заботяться о человеке, то каждый получит свою долю, необходимую ему для жизни. Если же в племени преобладает право сильного, которому на остальных наплевать, то вполне возможно, что старикам, женщинам, детям, да и тем кто охотился вообще ничего не достанется, а достанется все вождю племени с приближенными. Любые деньги здесь только помогут распеределить ресурс так или иначе. Другое дело, что манипулируя денежной мерой можно изменять пропорции распеределения в устоявшейся системе, но это к вопросу внешнего воздействия. Социум сам устанавливает веса распределения ресурсов, результатом установки этих весов является выживание социума в конкретных условиях (по-другому он вымрет). Считаю, что двухденежная система только осложнит распределение ресурсов, а значит даст больше дырок для злоупотреблений. Позволю себе такую аналогию - двухденежная система это то же самое, что измерение отдельными мерами пройденного пути пешком и преодоленного на автомобиле. На первый взгляд вроде бы разные трудозатраты, скорость и т.д., но качество то одно - пройденный путь, и мерять его разными величинами - только усложнять задачу.
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 15.06.2010, 09:01
almaz4x32 almaz4x32 вне форума
участник
 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 143
almaz4x32 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Система в примере была упрощена до предела. Естественно, "правовые" деньги получают не только сильнейшие, но и старики, женщины и дети. За детей - родители. "Трудовые" - только те кто вложил труд в соответствии с мерой труда, принятой в обществе. Распределение "правовых" денег происходит в соответствии с правилами (стратегией) экономики, заданной экономической теорией и политикой общества.
В нынешней экономике оба вида денег смешаны по курсу один-к-одному. Что и является причиной манипуляций с деньгами. Общество их уже не способно контролировать (мозайка в головах с мерой ценности). Введение двухденежной системы с привязкой к эталону может намного упростить распределение. "Трудовые деньги" перестанут менять свою ценность по чьим-то правилам. Курс "правовых денег" будет устанавливаться всем обществом (понимание мер ценности всем обществом).
Цитата:
Сообщение от reteil51 Посмотреть сообщение
Считаю, что двухденежная система только осложнит распределение ресурсов, а значит даст больше дырок для злоупотреблений. Позволю себе такую аналогию - двухденежная система это то же самое, что измерение отдельными мерами пройденного пути пешком и преодоленного на автомобиле. На первый взгляд вроде бы разные трудозатраты, скорость и т.д., но качество то одно - пройденный путь, и мерять его разными величинами - только усложнять задачу.
В том то и дело, что причина появления разных денег разная:
- "трудовые" появились для обмена трудом один на один без конкуренции;
- "правовые" появились для распределения с конкуренцией и как политическое решение (без труда).

По Вашему примеру путь измеряется километрами, перевезённая масса груза также километрами. Нельзя разные величины измерять одной мерой. Поэтому в грузоперевозках используют составную единицу измерения тонно-километр.
Путь, пройденный пешком или на авто - это аналогия одноденежной системы. Для выполнения одной и той же цели затрачен разный труд человека. Такое становится возможно в связи с заменой тяжёлого труда человека автоматическими системами для обслуживания которых нужен значительно меньший труд человека.

В случае с деньгами в настоящее время мы измеряем две разные по своей природе величины одной мерой.

Просто представьте: смотря на ценник товара Вы видите количество фактически вложенного труда человека (причём, честно; иначе - "обвешивание", нарушение закона) и накрутку (насколько потребен данный товар обществом). Зная фактическую потребность на данный товар и ограниченность природных ресурсов для его производства можно определить обман (излишний отбор прав потребления).

Последний раз редактировалось almaz4x32; 15.06.2010 в 11:01.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 15.06.2010, 20:18
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Алмаз, вы понимаете, что употребляете одно слово - деньги, и им пытаетесь описать разные, с вашей точки зрения, понятия. Введите уж свои понятия, деньги это деньги. Как вы будете приобретать товар за два вида денег мне по-прежнему не понятно. Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 15.06.2010, 22:49
almaz4x32 almaz4x32 вне форума
участник
 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 143
almaz4x32 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

В том то и дело, что это не просто моя точка зрения. Двухденежное ценообразование фактически объединяет несколько известнейших всемирных точек зрения (экономических теорий) в одну. Оно позволит моделировать микроэкономику и макроэкономику в одной замкнутой системе (социальной сети). Причём неважно какой общественный строй имеет место. Приведение этих денег к какой-то реальной экономической системе производится их объединением. При моделировании нет необходимости разрываться в выборе предпочитаемой теории, то есть модель покажет результат всем (сторонникам разных точек зрения).
Цитата:
Сообщение от reteil51 Посмотреть сообщение
Как вы будете приобретать товар за два вида денег мне по-прежнему не понятно. Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?
Как раз когда не хватает каких-то денег включается сетевой механизм регулирования справедливости распределения.
Тот кто без вклада труда получил большое количество "правовых денег" вынужден договариваться для обмена с теми кто потрудился и заработал "трудовые деньги". Также он вынужден объяснять почему не выдал с зарплатой больше "правовых денег" тем, кто на него работал.
Тот кто заработал "трудовые деньги" и немного "правовых" имеет выбор кому отдать свой труд за "правовые деньги". То есть фактически сдерживает безграничное обогащение нетрудовым способом.
Такой децентрализованный механизм работает одновременно по всей сети и не подвержен коррупции.

Пояснение: все товары включают трудовую часть цены в соответствии с вложенным трудом; на товар, пользующийся высоким спросом или изготовленный из ограниченных природных ресурсов, правовая часть цены увеличивается.

Кроме того двухденежная система:
- стимулирует использование неограниченных природных ресурсов вместо ограниченных, уменьшение правовой части цены товара;
- стимулирует уменьшение труда человека в производстве (автоматизация), соответственно уменьшение трудовой части цены товара;
- поднимает спрос на товар с низкой правовой частью цены.

Нынешняя система производит автоматический обмен нетрудовых денег на трудовые один к одному. Механизм общественного контроля справедливости не может работать в принципе. И финансовая власть скапливается у ограниченной группы людей. Также нынешняя система стимулирует использование дорогих ограниченных природных ресурсов (труд малый - доход большой).

Последний раз редактировалось almaz4x32; 15.06.2010 в 23:49.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 16.06.2010, 08:29
almaz4x32 almaz4x32 вне форума
участник
 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 143
almaz4x32 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Цитата:
Сообщение от reteil51 Посмотреть сообщение
Что будет если каких-нибудь денег не будет хватать?
Если имеется ввиду эмиссия денег в сеть, то она должна производится в бюджет общества вместе с собранными налогами. Полный контроль за эмиссией - само собой.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 25.08.2010, 01:03
Скат Скат вне форума
участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 193
Скат на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Пьеро Мандзони — итальянский художник, известный своими концептуальными работами. В мае 1961 года Мандзони разместил собственные фекалии в 90 пронумерованных консервных баночках (по 30 граммов в каждой) и написал на них «Дерьмо художника» на четырёх языках.
Через 46 лет, на аукционе "Сотбис" фекалии были проданы за 124000 Евро.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 08.10.2010, 23:13
reteil51 reteil51 вне форума
участник
 
Регистрация: 18.02.2009
Сообщений: 123
reteil51 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

Удивлен нулевой активностью участников форума по данному вопросу http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=14515 . Не это ли шанс донести свои взгляды широкому кругу лиц? Однако нет, будем продолжать тихо шкериться на православных форумах и сетовать, что там модераторы всех банят. Не потому ли КОБ уже 20 лет, а результат не поражает воображение? Может разговариваете не там и не с теми? Предлагаю всем принять живейшее участие в этой теме. ВТО - это серьезнейшая угроза национальной безопасности сейчас, а не в отдаленном будущем. Самый широкий круг вопросов можно затронуть приняв участие в агитации против ВТО, от свободного распространения идей (законодательство уже приводят в соответствие с правилами ВТО http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20101007104243.shtml), до обрушения сельского хозяйства и промышленности. Однако с грустью констатирую концептуальную несостоятельность членов форума КПЕ. Или я не прав?
__________________
:sm112:
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 14.10.2010, 06:48
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: "Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

reteil51
------------------
Интересно. А что это за " :sm112: "?
Коловая подпись для отчёта, что ли?
Куда?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:34.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot