КОБ и теория относительности

[Just A Word]

Неоднократно в обсуждениях сторонниками КОБ проскальзывает мысль о "непризнании" КОБ теории относительности - как Специальной, так и общей. Правда в "официальных" документах я такого не встречал, но нет дыма без огня.

Вопрос знатокам КОБ: отрицает ли КОБ истинность теории относительности (речь, разумеется, идет о физике, а не о разговорах гуманитариев по поводу физики)?

Если да - то какие у КОБ, собственно, претензии к СТО и ОТО?

1. Мне, как человеку, 12 лет применявшему формулы СТО при проектировании конкретных СВЧ приборов, отрицание этого раздела физики кажется удивительным. Это все равно, что отрицать сопромат или теорию электрических цепей.
2. Вот уже 26 лет у меня есть хобби (первые 10 это была еще и общественная работа) - поиск ошибок в трудах опровергателей ТО (точнее - СТО). Трудов таких я перевидал, без вранья, больше сотни. Ошибки есть всегда, когда труд представляет собой хоть что-то связное. Однако, с удовольствием пополню свою коллекцию.

[ValeryElf]

Вопрос знатокам КОБ: отрицает ли КОБ истинность теории относительности (речь, разумеется, идет о физике, а не о разговорах гуманитариев по поводу физики)?

Если да - то какие у КОБ, собственно, претензии к СТО и ОТО?

Выскажу свое мнение, как гуманитарий:
1.Вы, как человек 12 лет применявшему формулы СТО при проектировании конкретных СВЧ приборов, можете используя знания СТО и ОТО доказать, что Ньютоновская физика это частный случай физики?
2.Существует множество природных явлений, которые на данный момент наука, а физика в частности, объяснить не может.
Вывод: СТО и ОТО, точно также как и Ньютоновская физика частные случаи физики, но на данном этапе развития еще нет научной теории доказывающее это. По мере приобретения новых знаний, будет создана новая научная теория, а со временем еще и еще более новые тиории.
Это происходит потому, что любые попытки описать окружающий мир, который существует объективно, несут в себе субъективные факторы, а субъективные факторы всегда имеют вектор ошибки.

[Just A Word]

ValeryElf пишет:

Вы, как человек 12 лет применявшему формулы СТО при проектировании конкретных СВЧ приборов, можете используя знания СТО и ОТО доказать, что Ньютоновская физика это частный случай физики?

Дабы не утонуть в терминологических препирательствах, давайте говорить не о ньютоновой физике (ибо большой вопрос - что это такое), а о ньютоновой механике и ньютоновой теории гравитации. Да, ньютонова механика и теория гравитации есть предельный случай ОТО (при малых скоростях и гравитационных массах). Я готов показать и то и другле, но чисто технически форум - не самое удачное место для этого. Особенно - для редукции уравнений ОТО к ньютонову закону тяготения. Надеюсь, Вы поверите мне на слово или сами разыщете нужные страницы в учебниках.

Принято считать (и я лично придерживаюсь того же мнения), что рано или поздно будет создана теория, содержащая в качестве предельного случая СТО и ОТО. Однако пока этого не произошло, и ОТО является на настоящий момент наиболее общей теорией, описывающей поведение макроскопических объектов.

[Шайтан]

Just A. Word пишет:

отрицает ли КОБ истинность теории относительности

Истина, по определени Аристотеля, - это такое представление о вещи, которая полностью соответствует этой вещи. Думаю, как человек науки Вы должны понимать, что истиных теорий в принципе быть не может.

[Just A Word]

Шайтан пишет:

Истина, по определени Аристотеля, - это такое представление о вещи, которая полностью соответствует этой вещи. Думаю, как человек науки Вы должны понимать, что истиных теорий в принципе быть не может.

И что теперь? Всем удавиться? Охота Вам глупости молоть...

Если Аристотель мешает работе - на фиг Аристотеля! СТО и ОТО верно описывают явления окружающего мира и нет ни одного серьезно подтвержденного факта, им противоречащего. В этом их истинность. Ньютонова механика - тоже истинна в отведенных для нее пределах по скоростям и точности.

[ValeryElf]

СТО и ОТО верно описывают явления окружающего мира и нет ни одного серьезно подтвержденного факта, им противоречащего. В этом их истинность.
Но есть факты даже в материальном мире (например: шаровая молния, начало работы электродвигателя и др.) которые не может описать физика, поэтому выдвигаются только научные гипотезы, так о какой истинности можно говорить?
Кроме того, окружающий мир состоит не только из материальной части, но и из духовной сферы. Наприме: Вы же не можете объяснить с помощью Теории Относительности, почему А.Энштейн смог поведать миру о формуле Е = mc2+ b, а П.Лебедев и А.Газенроль не смогли этого сделать.

ОТО является на настоящий момент наиболее общей теорией, описывающей поведение макроскопических объектов.
Вот тут я с Вами полностью согласен, что данная теория имеет ограничение, как по времени (со временем появятся новые теории), так и по объектам (мысль с помощью ОТО не опишишь).

P.S.
Скорее всего, на этом форуме, чисто научных аргументаций ошибочности не появится.

[Just A Word]

ValeryElf пишет:

Но есть факты даже в материальном мире (например: шаровая молния, начало работы электродвигателя и др.) которые не может описать физика, поэтому выдвигаются только научные гипотезы, так о какой истинности можно говорить?

Об истинности в том смысле как указано: нет фактов, противоречащих. Существование шаровой молнии не противоречит СТО: просто не удалось придумать физическую модель её существования. А что за проблема с электродвигателем? Впервые слышу

ValeryElf пишет:

Вы же не можете объяснить с помощью Теории Относительности, почему А.Энштейн смог поведать миру о формуле Е = mc2+ b, а П.Лебедев и А.Газенроль не смогли этого сделать.

Так физика много чего не может. Например, дать рекомендации по увеличению урожайности свеклы в Тверской губернии. Конкретно: не все параметры таких объектов как А. Эйнштейн и А. же, но Газенроль являются физическими величинами. Это тоже "молодцу не охулка".

[Kvark]

Just A. Word пишет:

Если да - то какие у КОБ, собственно, претензии к СТО и ОТО?

Они говорят, что какие-то опыты показали: скорость света не является максимально-возможной скоростью.
Они ссылаются на конкретных авторов, но я их не запомнил.

[Just A Word]

Kvark пишет:

Они говорят, что какие-то опыты показали: скорость света не является максимально-возможной скоростью.
Они ссылаются на конкретных авторов, но я их не запомнил

СТО не запрещает скоростей больше скорости света.

Материальное тело (скажем, шарик от подшипника) нельзя разогнать до скоростей, больших скорости света - это да.
Телеграмму из одной точки в другую нельзя передать со скоростью больше скорости света - да.
А вот, например, точка резания гильотинных ножниц может двигаться со скоростью больше скорости света. Фазовая скорость электромагнитных волнов волноводе больше скорости света. Да много есть величин с размерностью скорости численное значение которых ничем не ограничено.

Обычно в упомянутых Вами работах речь идет как раз о таких величинах...

[Шайтан]

Just A. Word пишет:

И что теперь? Всем удавиться? Охота Вам глупости молоть...

Если Аристотель мешает работе - на фиг Аристотеля! СТО и ОТО верно описывают явления окружающего мира и нет ни одного серьезно подтвержденного факта, им противоречащего. В этом их истинность. Ньютонова механика - тоже истинна в отведенных для нее пределах по скоростям и точности.

Вы видимо путаете истинность и адекватность, одно дело когда теория используется только для получения верного результата, другое дело иметь абсолютно точное описание реальных вещей. Есть класический труд на эту тему: Т. Кун, "Структура научных революций", если вы имеете хотя бы звание кандидата наук, то должны знать об этом, поскольку данная тема лежит в рамках курса философии науки. Так же Вам бы сообщили на этом курсе, что любой факт субъективно нагружен, очень много зависит от его трактовки, более того оказывается в науке вообще нет ничего объектиного, как бы того люди нуки не желали.

[Сергей Безымянцев]

Недавно попалось в Интернете интревью с руководителем ВАК. Ссылку к сожалению я утерял.
Так вот. В последнее время очень мала доля диссертаций по техническим направлениям. Все больше по гуманитарным и экономике.
И в этом нет ничего удивительного. В технике нельзя ничего высостать из пальца. Я также в свое время успешно применял СТО в
решении орбитальных навигационных задач. Если устройство не работает - оно просто не работает. В гуманитарных дисциплинах можно что-то
высосать из пальца, а в технике нельзя.

КОБ обозначила глобальные проблемы.
"Мы плохо живем потому что нами плохо управляют" - вроде так писал Петров.
А почему нами плохо управляют?

Потому что во времена т.н. "оттепели" и "застоя" сложилось так, в управление пришли гуманитарии - которые в школе не дружили
с математикой и логикой.

Истина одна:

На настоящий момент в физике нет УНИВЕРСАЛЬНОЙ ОБЪЕМЛЮЩЕЙ теории, в которой СТО и ОТО можно рассматривать как частный или краевой случай.

Просто НЕТ. Никто не отрицает ВОЗМОЖНОСТЬ появления такой теории. А многочисленные "опровергатели" - это проходили во времена опытов Физо
и Фуко - это либо частные случаи, либо ошибки в выводах, либо погрешности в измерениях, либо просто фальсификации.

[Just A Word]

Шайтан пишет:

Вы видимо путаете истинность и адекватность, одно дело когда теория используется только для получения верного результата, другое дело иметь абсолютно точное описание реальных вещей. Есть класический труд на эту тему: Т. Кун, "Структура научных революций", если вы имеете хотя бы звание кандидата наук, то должны знать об этом, поскольку данная тема лежит в рамках курса философии науки. Так же Вам бы сообщили на этом курсе, что любой факт субъективно нагружен, очень много зависит от его трактовки, более того оказывается в науке вообще нет ничего объектиного, как бы того люди нуки не желали.

Это Вы мне нотацию решили прочитать? Ну-ну...
Что толку от этой игры в слова: "истинность" vs "адекватность", "субъективная нагруженность фактов" "в науке вообще нет ничего объективного"? С помощью науки удалось создать то, чего в природе не было никогда: паровоз, атомную бомбу, сотовый телефон. И все это работает так, как было предусмотрено. В способности науки делать правильные предсказания ее истинность и объективная ценность.

[ram]

Just A. Word пишет:

Принято считать (и я лично придерживаюсь того же мнения), что рано или поздно будет создана теория, содержащая в качестве предельного случая СТО и ОТО. Однако пока этого не произошло, и ОТО является на настоящий момент наиболее общей теорией, описывающей поведение макроскопических объектов.

Укажу на одну ошибку. Следующая теория, которая будет создана, совсем и никому не-обязяна "содержать" в себе ОТО, как частный случай.

Это потому, что мы всегда, в любой момент времени, имеем конечное количество сделанных измерений экспериментов.
И всегда - этот конечный обьем "фактов" можно логически непротиворечиво интерпретировать-обяснить бесконечным количеством способов. Некоторые из описаний будут описывать реальность (совпадать с результатами экспериментов) лучше, а некоторые - хуже. Некоторые из описаний будут нам полезнее, а некоторые - менее или совсем бесполезны. Но общее число возможных обяснений, если брать в счет всех - бесконечное по определению.

Далее. Из этого следует, что в на каждой переходной стадии, "смутного времени" эволюции научных теорий могут быть несколько альтернативных обяснений механизма одного и того-же явления. И только через какое-то время, когда уже накопилась критическая масса дополнительного опыта, происходит скачок "количества в качество" - и выбирается одна - господствующая теория.

Общая картинка эволюции теорий примерно такая, как показано на рисунке.


Мы сейчас условно "находимся" в кружке "Т10"

Но может со временем и оказатся то, что теория, которая сейчас господствует, которая, как мы думали, имеет основателтный "комплект" подтверждений, может со временем оказатся, что это не совсем так. Кто-то когда то чуть-чуть сжульничал, а остальные не подумали и подхватили жульничество... По разным причинам. А потом уже поздно что-то менять... книги уже написаны, диссертации защищены, курсы в вузах читаются, запплаты и гранты получаются...

Чтобы не говорить абстрактно - вот сайт, посвященный тематике критики Теорий Отностиельности - ОТО и СТО (http://www.antidogma.ru/library/)

И ещё. Статья об одной методогогической ошибке Эйнштейна. (http://www.tverd4.narod.ru/st15.html)

И если случается такой случай, что оказалось, что господствующая теория не достаточно подтверждена, то можно от неё отказатся. И новая теория не обязяна "содержать" в себе алтернативные теории как частные случаи, как например теория гелиоцентрической солнечной системы Коперника не обязана "содержать" в себе альтернативную теорию Птолемея.

Поэтому, если смотреть на рисунок выше, то возможных путей к "теории будующего" более чем один.
1) "Т10-Т12"
2) "Т10-Т8-Т11"
3) "Т10-Т6-Т9"
4) итд.

[Just A Word]

ram пишет:

Следующая теория, которая будет создана, совсем и никому не-обязяна "содержать" в себе ОТО, как частный случай.

Разумеется. Однако обычно более поздняя теория "содержит" более раннюю. По одной простой причине. Создав новую теорию желательно убедиться в том, что она не противоречит всему массиву экспериментальных данных. На этой весьма весьма трудоемкой операции можно "сэкономить", если старая теория является предельным случаем новой. Поскольку обычно почти весь массив экспериментальных данных принадлежит к области применимости "старой" теории, то, показав сводимость новой теории к старой, можно ьем самым разделаться с почти всем массивом экспериментов.

Имея это ввиду обычно и пытаются строить новые теории так, чтобы они включали старые. Хотя это, конечно, не обязательно.

Разъяснение многочисленных заблуждений - см. здесь: http://www.relativity.ru
Если Вам неясно что-то конкретное - я готов разъяснить это лично.

[Сергей Безымянцев]

ram
Красивая схема.
Однако один СУЩЕСТВЕННЫЙ недостаток. Она показывает ВОЗМОЖНОСТЬ создания теории, которая не объемлет СТО и ОТО, а альтернативна ей.
Just A. Word совершенно правильно заметил, что ВЕСЬ массив экспериментальных данных должен подтверждаться. Ну или должна быть доказана
несостоятельность этих экспериментов. Нарисуйте на дугах графа эксперименты и наблюдения. Как говорят бухгалтера "нарастающим итогом".

Прямое следствие Закона ускорения социального времени рост объема экспериментальных данных по экспоненте. А это значит, что создать альтернативу
современным теориям, отвергнув экспериментальные данные куда сложнее, чем опровергнуть теорию времен Птолемея, когда объем наблюдений исчерпывался
разглядыванием ночного неба и швырянием камней.

Могу пример:
Волновая теория света якобы отвергла механический корпускулярный подход. Потом оказалось, что слишком много явлений выпадает. Пришли к чему?
К квантам и в конечном счете к дуализму. Пришлось "поглотить".

ЗЫ.
Исходя из законов больших чисел гении составляют очень малую долю человечества. А новых "теорий" - тысячи и тысячи. Вывод - это все от недообразованности.
А искать зернышко (гения) в куче навоза (псевдо-теорий) предоставим воробьям. Ибо если настанет пора человечеству получить Знание
в рамках промысла ИНВОУ человечество его получит. Пусть даже от Холмогорского мужика, пришедшего в столицу пешком.

[Артур7373888]

А Энштейн ошибался
http://vkontakte.ru/video97565640_150615055#comments

[Metall Thunder]

А вот, например, точка резания гильотинных ножниц может двигаться со скоростью больше скорости света.

Молекулы разрезаемого материала НЕ могут двигаться со скоростью, большей скорости света. Как и лезвие ножниц.

Эйнштейн очень не любил планковскую теорию с ее инвариантностью.
(по мне так правильно делал)
А вот, скажем, теория струн вполне может устранить противоречия в предыдущих теориях.

[mahina]

А в полевой физике вообще нет таких дыр которые пришлось бы затыкать новыми специальными теориями.

[arietc2009]

Физик - это изначально гуманитарий(с отсутствием какой бы то не было теории), которому "авторитеты" вложили оприделённую теорию(например СТО, ОТО), в процессе обучения конечно.
Гуманитарий - это изначально человек, для которого в процессе обучения ещё нету авторитетов от науки, и который для начала пытается овладеть диалектикой и методологией.
Не вижу противостояния физиков и гуманитариев.
Если человек имеет возможность самообразовываться, и имеет интерес изучить ОТО И СТО, открывает интернет, тратит на изучение оприделённое количество времени, затем делает выводы.
По теме: ОТО и СТО экспериментально не подтверждает "Квантовая физика", а это значит: процессы на микро уровне не тождественны на макро уровне. Надо что-то делать или с теорией или с квантовой физикой.
А самолёты конечно летают и Планета крутится!?

[Metall Thunder]

процессы на микро уровне не тождественны на макро уровне. Надо что-то делать или с теорией или с квантовой физикой.

Как в демоническом бесчеловечном эксперименте одного австрийского физика? Бедный котэ

[arietc2009]

Сообщение от Metall Thunder

Как в демоническом бесчеловечном эксперименте одного австрийского физика? Бедный котэ

Не понял тебя? Ты по сути моего поста что-то возразить можешь?
Во времена Энштейна какой "квант" знала экспериментальная наука?
А сегодня? Тебе примеры нужны, ссылки дать?
Процессы на микроуровне теорию ОТО и СТО просто выбрасывают на помойку, а если тебе удобнее считать что планета стоит на трёх слонах, те на 4-ёх китах и так далее, это твои проблеммы.
Грубить не надо людям, всегда получишь овет.

[Metall Thunder]

Грубить не надо людям, всегда получишь овет.

Я думал, что ты как человек, знакомый с предметом, оценишь юмор.

[arietc2009]

Сообщение от Metall Thunder

Я думал, что ты как человек, знакомый с предметом, оценишь юмор.

Этот опыт и такой юмор на...................й.
По теме: почему ОТО и СТО не работает на микроуровне, почему вообще нет прорывных теорий?
Если теорию "суперструн" или "ритмодинамики" считать прорывными, тогда я понимаю юмор современных физиков.

[Metall Thunder]

По теме: почему ОТО и СТО не работает на микроуровне, почему вообще нет прорывных теорий?

Трудно экспериментально доказать, скажем, ту же струнную теорию.
Вполне разумно, что у науки есть предел. Все эти эксперименты и теории - это адаптация процессов вселенной для восприятия нашими органами чувств.
Посмотрим, что будет. Лобачевский же создал неэвклидову геометрию, и в его честь наш университет назвали.
Я думаю, что не только техника, но и логика с математикой еще изменятся.

[arietc2009]

Сообщение от Metall Thunder

Я думаю, что не только техника, но и логика с математикой еще изменятся.

Так и я об этом же, но нам же постоянно навязывают класику( ОТО и СТО) со словами: ну это же всё работает, самолёты летают, планета вращается, предметы падают на Землю и т.д.
"Колесо" и "полупровадник" - вот с каким богажом мы вошли в 21 век.
Ни одно природное явление толком не объяснено( чтобы было понятно всем), те кто имеют ресурс для дорогих экспериментов дробят материю(колайдер), зачем?
Я вот каждый день подолгу смотрю на магнитик, который висит на холодильнике, нарушенны все классические законы физики - чудо!