Триединство М-И-М и современная физика

[Зануда]

Виталий А пишет:

Ссылок у Зануды нет, одна словесная шелуха не подкреплённая ничем. С вами всё ясно.

С Вами тоже.

[Зануда]

Поскольку от Виталия А. ответа на вопрос про передатчик мы не дождемся - вот правильный ответ. Напряженность электрического поля в 3*10^-11 мВ/м создает передатчик мощностью 1 милливатт, находящийся на расстоянии около 6 млрд. км (орбита Плутона). Прием сигнала столь слабого передатчика со столь огромного расстояния находится за пределами возможностей современной техники. Соответственно, электрическое поле столь малой напряженности невозможно зафиксировать, а значит и обеспечить его отсутствие.

Таковы технические причины по которым "падение" свободных протонов в настоящее время наблюдать оказывается невозможным.

[Виталий А]

Поскольку от Виталия А. ответа на вопрос про передатчик мы не дождемся

Для шибко непонятливых повторяю: "Физика. Большой энциклопедический словарь" - М., Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 1998 г.
На стр.453 в статье НЕЙТРОН читаем:
"Гравитационное взаимодействие. Нейтрон - <big>единственная</big> из имеющих массу покоя элементарных частиц, для которой непосредственно наблюдалось гравитационное взаимодействие... Если вы не верите господа академическим изданиям РАН или сомневаетесь в их трактовке экспериментов, спорьте с ними, а не со мной.
А водород нейтрона не имеет, поэтому в атмосфере Земной его 0,00001 %, а в космическом пространстве 99,9 %.

[Сергей Безымянцев]

Виталий А пишет:

Нейтрон - единственная из имеющих массу покоя элементарных частиц, для которой непосредственно наблюдалось гравитационное взаимодействие...

Вам словосочентание "непосредственно наблюдалось" понятно?

В школе в таких случаях говорили: "Смотрю в книгу - вижу фигу".

ПРОТОН (от греч. protos первый) (р), стабильная элементарная частица со спином 1/2 и массой в 1836 электронных масс (~10-24 г), относящаяся к барионам; ядро легкого изотопа атома водорода (протия). Вместе с нейтронами протоны образуют все атомные ядра.

НЕЙТРОН (англ. neutron, от лат. neuter ни тот, ни другой) (n), нейтральная элементарная частица со спином 1/2 и массой, превышающей массу протона на 2,5 электронных масс; относится к барионам. В свободном состоянии нейтрон нестабилен и имеет время жизни ок. 16 мин. Вместе с протонами нейтрон образуют атомные ядра; в ядрах нейтрон стабилен.

[Ирина]

Сергей Безымянцев пишет:

Вам словосочентание "непосредственно наблюдалось" понятно?

Ой, Сергей, повеселили!!! От души. Действительно:

непосредственно наблюдалось гравитационное взаимодействие...

чего с чем (или с кем)? Как-то сразу это представилось в лицах...

В общем, была в своё время книженция "Физики шутят". А если под этим соусом внимательно перечитать цитированный в этой теме раннее "источник научной информации"? Польза будет неоспоримая: 15 минут смеха - стакан сметаны!

P.S. Никого не хотела обидеть. Просто народ собачится, собачится... истину ищет. Тоска зелёная. А тут вдруг что-то смешное

[Сергей Безымянцев]

Ирина пишет:

чего с чем (или с кем)

Да ладно чего и с кем. Главное кто это НЕПОСРЕДСТВЕННО мог наблюдать. Ну это просто стиллистический ляпсус.
Дело-то не в этом. Дело в элементарной импликации:

Если наблюдалось гравитационное взаимодействие - значит оно есть.
(прямая теорема)
из этого следует:

Если взаимодействия нет - оно не наблюдается.
("от противного").
Но никак не следует:

Если не наблюдалось - значит его не существует.

"- Ты суслика видишь? - Нет. - А он есть" (с) ДМБ. А если серьезно - Зануда очень четко объяснил
почему гравитационное взаимодействие протонов не могло наблюдаться. Я уж молчу про непосредственно.

К сожалению, с приходом Хрущева прекратили в школе преподавать логику. Я как ИТ-шник знаком с Булевой алгеброй, которую
в некоем роде можно считать математическим аппаратом для описания законов логики и решения логических задач.

Еще кусочек ликбеза, из области логики:

Эти два высказывания истинны:
Из истинности посылки следует истинность заключения.
Из ложности заключения следует ложность посылки.

А вот из ложности посылки отнюдь не следует ложность заключения.
Как впрочем и из истинности заключения истинность посылки.

Импликация некоммутативна.

[Виталий А]

Импликация некоммутативна.

Не от того бывает почему, что вообще и в частности нет никакого сумления.

[Сергей Безымянцев]

Увидев два непонятных слова
Виталий А пишет:

Не от того бывает почему, что вообще и в частности нет никакого сумления.

Чтож, продолжим ликбез:

Импликация - (от лат. implicatio - сплетение, от implico — тесно связываю) - логическая связка, соответствующая грамматической конструкции «если ..., то ...», с помощью которой из двух простых высказываний образуется сложное высказывание.

Коммутативность [позднелат. commutativus — меняющий (ся), от лат. commute — меняю (сь)], переместительность, переместительный закон, свойство сложения и умножения чисел, выражаемое тождествами: а+b=b+a, ab =ba. В более общем смысле действие а * b называется коммутативным, если а*b=b*a. Свойством К. обладают, например, сложение и умножение многочленов; векторное умножение (см. Векторное произведение) не является коммутативным, так как [a, b]=[b, a].

[Виталий А]

А в русском языке для вас нет слов, чтобы выразить свои мысли? Зачем использовать примитивный язык, в котором нет однозначности понимания смысла?
У якутов тоже - "он, она, оно" одним словом пишется. А если в лом по русски, пишите вообще без гласных, такие тоже языки есть.

[Ирина]

А если пустить побоку агрессивные выпады Виталия А (ну. не умеет человек по-другому, и кто его только воспитывал?), то по сути он выразил ту мысль, которая у меня возникла ещё при чтении поста Сергея.

Действительно, Булева алгебра очень полезная штука! (Мой сын её на радиофизическом факультете изучал. А вот нам на физфаке её не преподавали.) А хорошо было бы основные положения изложить (спасибо Сергею, что уже начал это) с последующим переводом на русский язык. При этом понятно, что совсем без терминологии, которая "импортная", всё равно не получится. (Только, наверное, в другую ветку надо, а то от темы отклонились)

Почему логика - это важно?
Сергей Безымянцев пишет:

из области логики:

Эти два высказывания истинны:
Из истинности посылки следует истинность заключения.
Из ложности заключения следует ложность посылки.

А вот из ложности посылки отнюдь не следует ложность заключения.
Как впрочем и из истинности заключения истинность посылки.

Импликация некоммутативна.

А в некоторых постах некоторые граждане (это уже в целом по форуму) сплошь и рядом, пользуясь незнанием остальными основ логики, "передёргивают", двойные стандарты используют и т.д. А вывести их на чистую воду некому - специалистов мало и они везде не успеют.

[Виталий А]

из области логики:
Эти два высказывания истинны:
Из истинности посылки следует истинность заключения.
Из ложности заключения следует ложность посылки.
А вот из ложности посылки отнюдь не следует ложность заключения.
Как впрочем и из истинности заключения истинность посылки.
Импликация некоммутативна.

Нет уважаемые, это уже не логика, а схоластика. Логику до 1956 года изучали в старших классах средней школы. Это был единственный учебник по этой теме без словоблудия.

[Сергей Безымянцев]

Виталий А пишет:

Нет уважаемые, это уже не логика, а схоластика. Логику до 1956 года изучали в старших классах средней школы. Это был единственный учебник по этой теме без словоблудия.

Очередной перл от непризнанного ГЕНИЯ. !!!

В математической логике словоблудие отсутствует в принципе:

Таблица истинности для импликации:

C = A => B

A - посылка, B - заключение (специально не использую принятые термины на латыни)
Для краткости обозначу истину "1", а ложь - "0".

A=0 B=1 C=1
A=0 И=0 C=1

Про эти две строчки говорят - "Из ложной посылки может следовать любое заключение, как истинное, так и ложное.
Или более кратко: Из лжи следует что угодно.

A=1 B=1 C=1
A=1 B=0 C=0

Как видно, импликация получает ложное значение когда из истинной посылки делается ложное заключение.

В математике (и логике) есть ТОЛЬКО ДВА способа доказательства теорем. Прямой вывод и "от противного".

Если доказательство корректно, то импликация всегда истинна.
Теперь рассмотрим прямой вывод:
Берем истинную посылку (А=1). Если посмотреть на таблицу истинности - импликация будет истинной только при B=1.
То есть из истинности посылки можно вывести истинность заключения.

"От противного".
Берем ложное заключение (B=0). Согласно таблицы истинности - импликация будет истинной только при A=0.
То есть из ложности заключения следует ложность посылки.

Теперь рассмотрим ситуацию, когда оппонент пытается под видом логики протащить тот или иной тезис.
Наиболее любимый способ менять посылку и заключение местами:

Если гравитационное воздействие наблюдаемо, значит оно существует. - высказывание истинно.
Примем его за базовое правило, с истинностью которого Виталий согласен.
Итак.
Наблюдаемо. А=1. Значит есть. B=1
Все в порядке. Импликация истинна.

Теперь напишем эквивалентное правило "от противного".
Несуществует. B=0. Значит ненаблюдаемо А=0.
Тоже все в порядке.

А теперь трюк от Виталия:
Ненаблюдаемо. А=0
Вмталий делает вывод: "значит не существует". Но импликация (первое, базовое правило) будет истинной и при B=0 и при B=1.
То есть высказывание:
"Если гравитационное воздействие ненаблюдаемо, значит оно отсутствует" не является эквивалентным первому правилу и потому нелогично.

Второе нелогичное высказывание:
"Если гравитационное воздействие существует, значит оно наблюдаемо". Оно также неэквивалентно первому правилу.

Несколько упражнений позволят быстро замечать логические изъяны в расссуждениях оппонентов и собственных.

ЗЫ.
Учиться Вам нужно, уважаемый! Для безграмотного не только логика будет схоластикой (непонятно, при чем тут схоластика? Может имелась в виду софистика), но и письменность - "закорючками". Однако мудрыми рассуждения о бесполезности "закорючек" будут считаться лишь среди себе подобных. Образованные смеяться будут.
Зануда - тот уже просто не в состоянии с Вами общаться .

[Виталий А]

В математике (и логике) есть ТОЛЬКО ДВА способа доказательства теорем. Прямой вывод и "от противного".

"Математики доказывают теоремы для собственного удовольствия, а для физика - теоретика самое опасное - перегрузиться математической ученостью". (Л.Ландау)

"Лучше всего я чувствую себя в обществе крестьян, поскольку недостаток образования позволяет им сохранять здравомыслие" (Монтень)

А по существу вопроса объясните такой феномен по водороду с точки зрения вашей математической логики. Вопрос. Почему в одинаковых геометрических объёмах в атмосфере Земли и в космическом пространстве, водорода содержится одинаково?

[Сергей Безымянцев]

Вам Зануда обстоятельно ответил. Перечитайте ветку.

Не позорьтесь, прошу Вас! Вы единственный человек на Земле отрицающий массу протона.

[Виталий А]

Да уж... А вопрос то мой простой оказался не по знаниям вашим.
И заметьте по моим постам, я не собственное мнение даю, а ссылки на так просимые вами материалы. А вы всё приписываете мне... Зачем же ссылки просили?

[Сергей Безымянцев]

Виталий А пишет:

Вопрос. Почему в одинаковых геометрических объёмах в атмосфере Земли и в космическом пространстве, водорода содержится одинаково?

А ранее пишет

По водороду. Его атом не имеет нейтрона и поэтому он не удерживается гравитацией и равномерно распределён в космосе.

Поясните: это следует понимать как равенство объемов космического пространства и атмосферы Земли или как-то по-другому?

И еще. С чего Вы взяли что "одинаково". Просто спрашиваю.

[Виталий А]

Поясните: это следует понимать как равенство объемов космического пространства и атмосферы Земли или как-то по-другому?

Я достаточно внятно написал, должно быть понятно, если с логикой в порядке.

[Сергей Безымянцев]

Виталий А пишет:

достаточно внятно написал,

Увы, недостаточно внятно. Более того вызывает сомнение достоверность самого тезиса, тем более он противоречит тезису выдвинутому
ранее Вами же.

[Виталий А]

Более того вызывает сомнение достоверность самого тезиса,

Cсылки вас не внушают, поэтому если это вам интересно, ищите сами. Если не интересно, что очевидно, то ничем вам помочь не могу. Удачи вам.

[Виталий А]

УЛОВКИ ШОПЕНГАУЭРА
или пособие по флуду для "казачков" на форумах.

1. Расширение тезиса противника. К тезису подключается смысловой прицеп, который затем атакуется и свергается вместе с тезисом.
2. Использование омонимии. Замена предмета, логического правила или терминологии на нечто иное, что не совпадает по смыслу с исходным, но звучит схоже или также.
3. Замена относительного понятия абсолютным.
4. Сокрытие цели на ранних этапах построения.
5. Использование ложных предпосылок (несомненных для противника).
6. Использование синонимов с негативным или с позитивным оттенком.
7. Инверсия ролей - вместо доказательства тезиса предлагают противнику его опровергнуть.
8. Раздразнить противника до гнева.
9. Задавать вопросы не в том порядке, какого требует выводимое из них заключение, а со всевозможными перестановками.
10. В режиме 'вопрос-ответ' сокрытие того, утверждение какого из тезисов нам желательно.
11. В режиме 'вопрос-ответ' после согласия с посылкой не следует добиваться подтверждения согласия со следствием из нее, как если бы это подтверждение уже было налицо.
12. Если речь идет о таком общем понятии, то следует выбирать такое сравнение, которое благоприятствовало бы нашему утверждению.
13. Выставление противоположных тезисов с предоставлением противнику права выбора, причем это обратное положение формулировать в настолько крайней форме, чтобы противнику трудно было его принять. Здесь под дилемму маскируют то, что дилеммой не является.
14. В проигрышной ситуации выведение с триумфом следствия вопреки логике.
15. Уход в другую тему.
16. Опровержение через неприменимость или не применяемость следствий. 'Если самоубийство - благо, то почему вы сами не повеситесь?', 'Если в Берлине жить не приятно - почему же вы не уедете из него с первым же дилижансом?'
17. Спасение от проигрыша тонким различием формулировок, о котором мы прежде и не думали, если только предмет допускает двойное значение или же двойное применение (родственно у.2).
18. Прерывание спора при угрозе проигрыша или умение уклониться и перенести спор на другое положение.
19. Если противник требует от нас прямо, чтобы мы возразили что-либо против определенного пункта его утверждения, а у нас нет никакого подходящего аргумента, то мы должны крайне обобщить его положение и затем уже разбить его.
20. Если мы поймали противника на посылках, и он согласился с ними, то не надо спрашивать также и о выводах, а надо самим тут же его сделать; и даже в том случае, когда недостает той или другой посылки, мы все же принимаем ее, как если бы она была допущена.
21. Опровержение софического аргумента столь же софическим противоположным аргументом.
22. Отказ признать нежелательные посылки всеми способами.
23. Побуждение противника к преувеличению тезиса с помощью противоречий, раздражающих его сверх меры.
24. Истолковывание вкривь и вкось. Насильственно выводят из тезиса противника, с помощью ложных заключений и извращенных понятий, такие положения, которые не содержатся в нем и не только не соответствуют мнениям противника, но прямо-таки нелепы или рискованны; эта уловка сходит за косвенное опровержение.
25. Опровержение общего указанием частного, входящего в это общее и не отвечающее опровергаемому тезису. То есть подведение частной истины под выставленное общее понятие, не допускающее её.
26. Использование аргумента противника против него же, обращение аргумента. Пример: Ведь это ребенок - к нему нельзя относиться строго - Вот именно потому, что это ребенок, и нужно обуздывать его, чтобы он не укрепился в своих злых наклонностях.
27. Предпочтение того аргумента, который противника злит: на этом пути можно поймать его на чем-то большем.
28. Перед несведущей публикой выставляется не действительный аргумент. В особенности, если это выставит сведущего человека в смешном виде. Для опровержения требуется длинное рассуждение, а на это не найдется время и аудитория.
29. Диверсия в критическом положении, т.е. переход на иную тему, как будто бы это имело отношение к делу и служило аргументом против собеседника. (Дополнение к уловке 1. Диверсия к личности: 'Не вы ли недавно утверждали еще и что...?'.
30. Упор на авторитеты, включая мнимые, или ложно истолкованные, вместо доказательств. Заурядные люди проникнуты глубоким почтением к специалистам всякого рода.
31. Показное, ироничное признание себя некомпетентным (эффективно по отношению к менее авторитетным лицам): 'Это недоступно моему слабому уму; я отказываюсь выразить какое-либо мнение'. Таким образом, инсинуируется, слушателям, что противник утверждает нелепость.
32. Устранение утверждения противника с помощью его классификации, 'изма': 'Это - идеализм! Пантеизм! Натурализм! Атеизм! Рационализм! Спиритуализм! Мистицизм!' - и т.д. Эксплуатируют два допущения: 1) что положение противника тождественно с той категорией, о которой мы восклицаем: 'о, это уже мы знаем!' 2) что эта категория опровергнута, и в ней не может быть ни слова правды.
33. 'Если даже это справедливо в теории, то на практике ложно'. Так, допуская основания, все же отрицают следствие. Это абсурдно: что справедливо в теории, то может быть верным и на практике; если положение на практике непригодно, то в теории кроется ошибка.
34. Если противник не дает прямого ответа или возражения (впал в онемение), нужно напирать именно на данный пункт и не выпускать противника, даже если мы еще точно не знаем, в чем именно заключается его слабая сторона.
35. Эта уловка, если только ей можно воспользоваться, делает излишними все остальные: вместо того, чтобы действовать на интеллект и посредством доводов, нужно действовать мотивами - на волю. Если возможно дать противнику понять, что его мнение, будь оно правильно, способно причинить большой ущерб его интересам, то он мгновенно отбросит его. Пример: священник защищает философское положение. Стоит напомнить ему, что оно косвенно состоит в противоречии с основным догматом его Церкви.
36. Сбить с толку, одурачить противника бессмысленным набором слов. Это основывается на том, что обыкновенно люди думают, что где слова, там и какие-нибудь понятия.
37. Опровержение плохого доказательства следует выдать за опровержение по существу дела.
38. Если шанс на победу упал, то прибегай к личностям, веди себя оскорбительно и грубо. Это - апелляция от силы духа к силам физическим или животным.

http://zhurnal.lib.ru/z/zhmudx_w_a/ologike.shtml

[SoZnanye]

Сообщение от Виталий А

Совершенно верно. Всё сущее - это материя. И есть свойства материи (энергия, масса, скорость, плотность и тд).

Постойте...

1. Все сущее есть наше субъективное восприятие информации от импульсов нервной системы, гормональных всплесков и показателей приборов, построенных по этому же принципу.

1. Материя - пространственная структура, воспринимаемая нами и нашими приборами, как некое вещество (твердое - жидкое - газообразное, плазма) и некая энергия (механическая, электрическая, магнитная, эл-магнитная, гравитационная...), выделяемая или поглощаемая процессами взаимодействия веществ (атомов и их компонентов), управляющая свойствами вещества и процессами его поведения в пространстве, в зависимости от этих свойств.

1. Вещество - структура квантовых сгустков энергии разной плотности и силы взаимодействия друг с другом, - практически это чистая энергия в замкнутых микросистемах пространства.

Но, если количество вещества объективно можно измерить, хотя бы в обозримом пространстве, то кто может утверждать, что энергия ограничивается только этим взаимодействием с веществом внутри материи (активная энергия), что нет другого, пассивного источника энергии (сама бесконечность, не из материи же она состоит, в конце концов, иначе даже Бог не сможет быть надмирной реальностью, если вся реальность материальна и, тем самым, материальным делает Бога!), которая еще не вошла во взаимодействие с веществом (и видимо не войдет, так как информационно процессы взаимодействия замкнуты для порядка вещей иначе неуправляемый хаос синтеза матери обеспечен)???
и главное
Энергия бесконечности пространства (информационного) - гигантская Квантовая Супер Система - Супер Сознание, вычисляющее за квантовую единицу времени бесконечное множество состояний материи и её процессов и выдающее решение на данный момент времени как Меру - управляющую матрицу состояний и процессов вселенной.

Ставя основой триединства Материю - вы лишаете её не только сознания, но и самого развития в дальнейшем, как Замкнутую систему, контролирующую саму себя изнутри, ограниченными материальными ресурсами.
А принимая во главу угла Энергию (во всех её проявлениях), как основу материи и сознания, вселенная обретает жизнь и смысл существования, регулируемый из вне.

Почему все стараются отталкиваться в рассуждениях от факта существования материи, не смотря на то, что объективность этого существования, зависит от объективности существования самого сознания, воспринимающего эту материю?
Да вокруг пустота!!!! просто программа восприятия материи и пространства сознанием, управляющим энергией бытия.
Сон, рисующий реальность

пока что логичнее по физике, что:
Материя - квантовое (замкнутое, ограниченное в информационный процесс или форму) состояние энергии бесконечности.
я выразил свое мнение по этому вопросу в основной теме ( 43-44стр) по триединству, жду ответов.

[perevalex]

Давным-давно читал Норбекова что-то вроде "Тетя Нюра из Простодырово", а сейчас вдруг как стукнуло - это же он как раз и описывает работу триединства на практике... Так что рекомендую.