Русский язык

[Наумыч]

Уважаемые форумчане.
Я обращаюсь к тем умникам, которые взялись "улучшить" орфографию русского языка таким, например, написанием слов: "подъигрывать" и "предъистория". Учите русский язык, "грамотеи"! Эти слова пишутся, да будет вам известно, через "Ы": "подЫгрывать, "предЫстория".
Не показывали бы своего невежества!!! Никакого желания читать, возможно и оригинальные, и пародоксальные публикации КПЕ, когда вместо постижения смысла статьи, возмущаешься коверкованием родного языка.

[sEEmEEnoTT]

Орфография по-русски - правописание.

Если узнаю, что были времена, когда писали через "ъи" вместо "ы" и сам начну так писать.

[Январь]

От: sEEmEEnoTT.
Орфография по-русски - правописание.

Если узнаю, что были времена, когда писали через "ъи" вместо "ы" и сам начну так писать.

Боже мой, да это же прекрасно. В свое время писали "што" вместо "что". "Что" - это Екатерининское все. Не угодно ли вам начать писать "што" вместо "что"...

[sEEmEEnoTT]

Угодно, угодно, разберёмся.

[Геннадий Валерьевич]

Русский язык коверкают с тех пор как отказались от рунического письма

Китайцы тысячи лет пишут свои иероглифы... а у нас вечные "реформы"

[Sasha]

Сообщение от sEEmEEnoTT

Если узнаю, что были времена, когда писали через "ъи" вместо "ы" и сам начну так писать.

Вместо Ы писали ЬI (мягкий знак + i краткое). "Ы" - это лигатура, объединение двух символов. Точно так же вместо "Я" раньше писали "IA". Русский человек никогда не произносит звук, соответствующий лигатуре "Ы", на восточный манер (глухо, низко, гортанно - типа "кЫргЫзстан"). Наше произношение хорошо видно по слову "сынок" - это мягкая "С" и короткая "И".
Кстати, длинное "И" раньше писалось как "Н" и, по сути, тоже образовывало лигатуру из двух коротких "I" ("I-I", по типу как сейчас пишут "УРА-А-А!")

Сообщение от Январь

В свое время писали "што" вместо "что". "Что" - это Екатерининское все. Не угодно ли вам начать писать "што" вместо "что"...

Употребление "Ш" - признак более позднего диалектического оттенка. Ещё более поздний - употребление "Щ". По Ломоносову, "Щ" - это лигатура от "Ш" и "Ц". Кстати, на Урале раньше говорили "шчи" (суп) и лишь потом перешли на "щи".
Так вот, "Ш" - это во многих случаях позиционный вариант "Ч". Например, "что - што". Исходный звук "Ч" обретает в диалектах произношение "Ц", "Ш" и даже "Щ". А вообще первоначальный звук - "К". От него уже ведётся цепочка "К-Ч-Ц/Ш-Щ".

Сообщение от Наумыч

"подъигрывать" и "предъистория"...
...когда вместо постижения смысла статьи, возмущаешься коверкованием родного языка.

Понимаю, что непривычно. Но давайте разберёмся объективно (независимо от привычек).
Написание "пред-история" используется как раз для постижения смысла, только не статьи, а самого слова. Ведь смысл статьи складывается из смысла слов. Что же станет со статьёй, если смысл слов затуманен?
Вот, например, слово "изстари". До революции оно именно так писалось. И смысл сразу ясен: "из стари". А что такое современное "исстари", что за "ис"? Или "разсвет" - сразу понятно, что "первый свет". А современное "рассвет" - что такое? Что за "рас"? От слова "раса" что ли?.. И так далее.

В общем, затуманивание началось с Кириллом и Мефодием, которые придумали глаголицу - от слова "глаголить", говорить. Принцип простой: как говорю, так и пишу. То есть они учинили переход на фонетический алфавит. Проехали по всем славянским землям, послушали всевозможные варианты речи, каждому различному звуку поставили в соответствие свой символ, и остались довольны. В результате получили такие буквы, как "IA", "малый юс", "йотированный малый юс" и т.д. - не подозревая, что в славянском письме все эти звуки обозначались одной буквой, а разница произношения обсуловлена естественными процессами развития диалектов.
И тысячу лет мы пожинаем плоды перехода на фонетическое письмо. Большинству из нас уже не важно, как слово выглядит на письме, не важно, что вид записанного слова помогает раскрыть его суть. Приучили нас к "как слышится, так и пишется": говорят советские филологи "предЫстория", значит так и надо писать. Не могут советские филологи звонкие согласные выговаривать в некоторых позициях, значит и писать надо как они шепелявят... Ещё Ломоносов критиковал "шепелеватых греков", которые некоторые буквы "в русскую Азбуку ввели напрасно". Ну а немецкий агент влияния Пётр Романов собственоручно повычёркивал из Азбуки несколько неудобных для немцев букв, а также несколько начертаний оставшихся букв (сокрыв таким образом генетическую связь таких букв как "Я" и "А", например).
...Ну и кого мы защищаем под видом "правил русского языка"? Шепелеватых греков и лающих немцев, неспособных выговорить половину звуков нашей речи, неспособных узнать общее в разных диалектах, неспособных разглядеть смысл в графике слова и буквы?

[sEEmEEnoTT]

Вот..! Жаль, что большинству простых людей плевать на издаваемые звуки, есть несколько матерных слов - день пережит и порядок. Хотя большинству учёных людей также плевать и это главная беда.

Этимологическое написание - единственно разумное. Ужас берёт, глядя на украинский и тем более на белорусский. Они хоть и ближе к старорусскому, но в написании превратились в каких-то полумёртвых мутантов. Как же спасать-то язык, когда он уже такой франкенштейн и единицам только дело до этого? Трудно самому докапываться, а детей как учить? Да и самому полезно. Новое поколение уже на порядок больше нашего в каше мёртвых и инородных слов.

Что делать? Я теряюсь, но вобщем подозреваю, что некое языковое сплочение должно помочь, родственные языки могут вытянуть друг друга, но это вобщем. В действительности же без настоящего всеобъемлющего учёного изследования и соответстующего детского и всеобщего обучения не обойтись. Кому это под силу и когда? В последнее время я пессимистически смотрю на это дело.

Я ужасно завидую ивритоязычным. Наверное это потому, что иврит - возрожденный и во многом искусственно созданный язык, но созданный явно с приложением немалых усилий и ума. Я уже устал обращать внимание на то, что в нём ооогромное количество родных слов, означающих понятия, не имеющие русского родного аналога (например, аналог))) - в науке, в быту, где угодно. Хотел было примеры привести, да что уже - только зря терзаться. Некоторые созданные слова для новых понятий не прижились, но в общем и целом хорошо поработали, при чём главную работу сделал один евреец из Полтавы в конце 19-го века. Всего-то, нехитрые правила словообразования и вперёд, гуляй, воображение. С русским, пожалуй, будет посложнее...

Мне надоело говорить непонятными словами, заимствованиями. Найдётся немало людей, не вполне понимающих и родные русские слова, и уж тем более, теряющихся в заимствованиях, горестно наблюдать. Представить только, как могла бы пойти история, если бы по-русски назвали "коммунизм", "социализм")))... Короче...

Я помню, на уроках украинского учили, что "щ" произносится как "шч", а "шо" (в написании "що") получается особый разговорный случай. Русскоязычные (касается и "хохлов"), говоря по-украински, выговаривают "щ" по-русски и лишь некоторые (возможно есть и отдельные области) выговаривают "шч", училка же в школе всегда так гворила.

Если "к-ц-ч-щ-ш" могут быть одним и тем же, то "кто-что" - тоже или всё-таки именно здесь есть разница?

[Белый рыцарь]

Сообщение от sEEmEEnoTT

Я ужасно завидую ивритоязычным. Наверное это потому, что иврит - возрожденный и во многом искусственно созданный язык, но созданный явно с приложением немалых усилий и ума.

И не без помощи Ротшильда
Уверен и Русский язык можно возродить, нужно только желание. Выучить слова и стараться говорить, только на ветхом езыке)), хотя бы у себя дома. Учить детей двум языкам, но чтобы только каши в головах не было, а то получится, не тот, не другой хорошо знать не будут, а если будут знать, только старый язык, то будут изгоями.

[Добровер]

Зависть, однозначное зло, что белая, что черная. Завидуют, только, ОЧЕНЬ недалекие люди, не понимающие основ бытия.
Жить и развивать себя, нужно! А не ко всякой ерунде приглядываться.
ИМХО...

[sEEmEEnoTT]

Сообщение от Белый рыцарь

Выучить слова и стараться говорить, только на ветхом езыке)), хотя бы у себя дома. Учить детей двум языкам, но чтобы только каши в головах не было, а то получится, не тот, не другой хорошо знать не будут, а если будут знать, только старый язык, то будут изгоями.

Сообщение от Добровер

Зависть, однозначное зло, что белая, что черная. Завидуют, только, ОЧЕНЬ недалекие люди, не понимающие основ бытия.
Жить и развивать себя, нужно! А не ко всякой ерунде приглядываться.
ИМХО...

О чём это вы оба???

[Толяныч]

о разном...

[Sasha]

Сообщение от sEEmEEnoTT

Кому это под силу и когда?

Дети - лучшие учителя для взрослых. Когда меня трёхлетний сын спросил "ложный опёнок - это потому что он много спит?", я задумался: "ложь - ложиться спать - лежать - положить - подлог"... Главное - слушать своих детей, они говорят и мыслят правильно! Когда сынишка видит большой огурец и называет его "огур" (то есть отбрасывает уменьшительный "суффикс") - это тоже правильно. Нельзя одёргивать, перебивать, "поправлять", переучивать, искажать ход мысли, обрезать словотворчество. Наоборот, надо самому пытаться осознать, как и почему твой ребёнок образовывает те или иные слова. Постичь естественные правила языка, которые воспроизводятся в незажатом мозгу ребёнка, переварить эти природные правила, и объяснить ему потом эволюцию слов от "естетсвенной" (придуманной ребёнком) формы к "общепринятой" (в рамках новой орфографии и грамматики) форме.
В общем, по силам это всякому, кто способен управлять своим вниманием.

Если "к-ц-ч-щ-ш" могут быть одним и тем же, то "кто-что" - тоже или всё-таки именно здесь есть разница?

Кто - от "кой", "коiй".
Что - по Далю, произносится и как "щё" - это близко к "сё", "сие", "се", "це". В украинском говоре - "шо", тоже близко к "сё". Кстати, на примере "что" виден весь спектр оттенков произношения: шо, щё, чо, це - все производные от Ч налицо.
Не обязательно все шипящие происходят из цепочки К-Ч (типа лик - личина - лицо), можно встретить и образование из С. Кроме того, Ч - сам по себе уже довольно старый звук. Есть слова, которые, видимо, изначально уже от Ч производятся (с возможным переходом в Ц, естетсвенно): Челомкать - Целовать (одно и то же по смыслу) - Чело - Цело. Кстати, смысловая связь Чело - Целовать подтверждается и другой парой: Лоб - Лобзать.

[sEEmEEnoTT]

Тогда "целый" = "челый": "целовек", как "целый век"?
Какая же, любопытно, разница между лбом и челом? Я знаю выражение "лобное место" и могу предположить, что лоб - это любое видное всем место.
А "ц", значит, было позднее "ч", стало на его место, т.е. я правильно думаю: целый мог быть раньше челым? Есть фамилия Чалый, слова начальник, от/причаливать (чалить?), но на чел- кроме чело и человека больше не знаю.
Вообще-то на самом деле разные цепочки звуковых переходов должны как-то пересекаться и не быть строго одной или другой, ведь слишком многообразны слова, в которых одни и те же звуки участвуют. Это весьма всё усложняет (для меня).

Подумал тут: суффикс "ск" не произходит ли от "сяк", "-ский" = "сякой"?
Любопытно тогда произхождение и причина перехода на: то, это, тот. Вспоминаются недавно услышанные слова Бульбы: "Экой ты смешной какой!" Э-кой...

[Белый рыцарь]

Сообщение от sEEmEEnoTT

Какая же, любопытно, разница между лбом и челом?

Большая разница. Лоб-это там, где находится темечко, а чело-это между бровями и началом волос на голове(выражение:бить челом).

Я знаю выражение "лобное место" и могу предположить, что лоб - это любое видное всем место.

Лобное место-это верхнее место.

[Sasha]

Сообщение от sEEmEEnoTT

Какая же, любопытно, разница между лбом и челом?

По Далю, чело, как вертикальная часть головы, есть только у человека; животные же имеют сразу покатый лоб, а не чело. У человека лоб начинается после (выше) чела. Чело - от чёлки до бровей.

Есть фамилия Чалый, слова начальник, от/причаливать (чалить?), но на чел- кроме чело и человека больше не знаю.

Самые близкие по смыслу слова к "чалить" - это "связывать", "привязывать" (опять-таки, можно заглянуть в словарь Даля). "Начало" - суть то, к чему привязано всё остальное. Потому и "начальник".

А "ц", значит, было позднее "ч", стало на его место, т.е. я правильно думаю: целый мог быть раньше челым?... на чел- кроме чело и человека больше не знаю.

Да, в нашем языке цокающий говор - более поздний. Но он занял столь видное место, что теперь "цел" значительно чаще встречается, чем "чел".

Вообще-то на самом деле разные цепочки звуковых переходов должны как-то пересекаться и не быть строго одной или другой, ведь слишком многообразны слова, в которых одни и те же звуки участвуют.

Конечно. Но и смыслы пересекаются. Вот, например:

Тогда "целый" = "челый": "целовек", как "целый век"?

"Все люди, да не все человеки". Чело - это ещё и признак целостности, духовности. Мы приходим в этот мир на век, чтобы реализовать генетически заложенный потенциал (у нас есть чело, в отличии от животных) и достичь целостности. Примерно такой смысл. Один из смыслов.

Подумал тут: суффикс "ск" не произходит ли от "сяк", "-ский" = "сякой"?

Очень может быть. Какой? Да сякой, с горы: "гора" - "горский". Вообще, мы помним, что ещё 100 лет назад вместо окающего окончания "ого" было "аго". На фоне чередования гласных "сякий" и "ский" - практически одно и то же.

Любопытно тогда произхождение и причина перехода на: то, это, тот

Читал, что слово "это" появилось в литературе лишь в середине 19-го века. Всё это может быть следствием распространения иностранных языков среди интеллегенции.

[Геннадий Валерьевич]

http://svetogor.tomsk.ru/biblos/Svet.html
http://svetogor.tomsk.ru/biblos/Oldbook/index.html
рекомендую

(жаль очень медленно работает закачка с этого сайта)

[sEEmEEnoTT]

Слово "грамота" вроде как и не русское...
Сайт занятный, уже был на нём, но как всегда часу нема.

[Геннадий Валерьевич]

Одна из книг с того сайта.

[Царь ГорохЪ]

Все слова из русских буков - русские. И все как аббревиатуры - Т всегда значит Твердо, П - покой, В - веде М - Мыслете.. АзБука - гениально просто устроена

[GabySadeMedly]

И так завал с курсовиками....
А тут еще "русский язык" ....
не сдашь зачет по русскому.. до сессии не допустят... даже если все курсовики сдал... я охреневаю... нам как будто делать больше нечего на 6-ом курсе.

[хранитель]

"Во всех старославянских рукописях известны общие чередования (альтернации) как наследство древнейших фонетических процессов, частично индоевропейских, частично общеславянских и частично диалектных, относящихся к праславянской эпохе." (Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков) под ред. Р.М.Цейтлин, Р.Вечерки и Э.Благовой. 1994)
Этих чередований достаточно много. Странно, почему местные ценители великого могучего не используют их в своих изречениях. Зато очень извращённо понимают и используют другие чередования. Немного о чередованиях из вышеуказанной книги:
1."Чередование согласных с нулём звука з:0, с:0. Приставки-предлоги ИЗ, ВЪЗ, БЕЗ, РАЗ без конечного з перед последующими з, с ,ш. Например, БЕЗЪЛОБИЕ, РАСЫПАТИ, ВЪСЫПАТИ, ВЪЗИРАТИ."
Не используется почему-то это.
2."Чередование з:с как следствие регрессивной ассимиляции исконного звонкого z перед глухими согласными. ИЗ:ИС, БЕЗ:БЕС, РАЗ:РАС, ВЪЗ:ВЪС. Например, ИЗ ДОМОУ: ИС КОРАБЛЯ, ВЪЗНЕСТИ:ВЪСПИТЪТИ, БЕЗ НАРОДА:БЕС ПЛОДА."
Даже более поздний модифицированный церковнославянский язык использует приставки ис-, рас-, вос-. Пример тому: исповедь, истина, искренность, история, восхождение,. (см. Словарь древнего славянского языка, 1899, изд. А.И.Суворина). Приставка "бес-" действительно заменена на "без-".Но почему же нынешние КПЕшники пишут изтория? Никак новояз свой?
3."Чередования к:ч:ц, г:ж:s/з, х:ш:с как следствие праславянских палатализаций задненебных. Например, БОГЪ:БОЖЕ:БОSЪ:БОЗЪ, ДОУХЪ:ДОУШЕ:ДОУСЪ, ПЛАКАТИ:ПЛАЧЕ, ОТЦА:ОТЧЕ."
Не стоит надеяться, что данное чередование применимо для подобных словесных фокусов как "чело:целое:тело"
4."После ч пишется ю в остальных случаях после шипящих и свистящих согласных - оу, например, ЧЮДЕСА, ОТЪЦОУ."

Русскому языку полный КОБец так наступит. Нет своего учебника, словаря, набора правил. Всё как-то так "писями на воде виляно". Молодые ленивые ненавистники изучения правил языка в школах и вузах конечно же подхватывают на ура идею о том, что их преподы сами не ведают ничего и впаривают на угоду ГП всякую дурь.

А между тем... В одной жёлтенькой прессе была статья: "Мелкорубленый русский" Ольги Андреевой. (Русский репортёр №2 (2),31 мая 2007), где автор озадачилась текущими тенденциями, когда спрос на язык возрастает, а вот его форма и качество деградировали. Автор выдвинула свои предположения и обоснования:

сценарий 1
Пятнадцать русских языков
На*базе русского создаются новые языки. Человек, говорящий на*«российском русском», в*основном будет понимать говорящего на*украинском русском, при этом между языками будут существовать различия, зафиксированные в*словарях и*учебниках
сценарий 2
Народный русский
Происходит разделение на*официальный местный и*народный русский. Первый употребляется в*«высоких» сферах, второй —*дома, на*улицах и*рынках
сценарий 3
Единый и*неделимый
Русский остается цельным языком с*едиными правилами, действующими от*Вильнюса до*Бишкека. Хорошее знание этого языка означает принадлежность если не*к*элите, то, как минимум, к*активному классу граждан
сценарий 4
Вымирающий вид
Количество русскоязычных в*республиках бывшего СССР заметно сокращается. Использование этого языка диктуется скорее желанием выразить протест, нежели реальной потребностью в*коммуникации
Краткий курс «нового русского»
Изменения в*лексике:
—*прямые заимствования:
«Раньше фарбы натуральные были» (бел. фарба —*краска),
«Фальбоны буду пришивать в*конце» (польск. falbana —*оборка),
«Ну ты*и*жминда!» (бел. жминда —*скряга);
—*расширение значения и*сочетаемости слов:
«Акция —*30%» (лит. аkcija —*скидка),
«Центр студий» (лит. studija —*курс, учебная дисциплина);
—*семантические кальки:
«красивая погода» (лит. grazus* —*хороший).
Изменения в*синтаксисе и*морфологии:
—*синтаксические кальки:
«благодарим вам за*участие», «нет кому прийти».
В*азербайджанском русском к*глаголам часто прибавляют частицу «да» («слушай, да»), что является морфологической калькой с*азербайджанского языка;
—*использование особых форм рода:
«собака большой побежал» (в*белорусском слово «собака» является существительным мужского рода);
—*замена падежей:
«не было смысла изучать другого языка», «разговаривали с*Никитом».
Фонетические изменения
Нарушение системы ударений:
на*Украине ударение в*русских словах часто переносится на*последнюю гласную, в*Азербайджане, наоборот, на*первую.
Изменения в*орфографии:
—*появление устойчивых ошибок в*написании схожих слов:
название конфет «копуста» (литовское кopu-stai);
—*появление устойчивых ошибок в*слитном или раздельном
написании слов в*соответствии с*правилами чужого языка: «слово несклоняется» (согласно правилам литовской орфографии частица «не» с*глаголами пишется слитно).

Свой взгляд.
Правила русского языка имеют некоторые сложности в освоении. Однако, если проследить за динамикой развития языка не с точки зрения заговора, а с точки зрения любопытного исследователя, то можно обнаружить, что освоение истории родного языка даёт все ответы на вопросы об исключениях и правилах. Вот пример с сайта http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/526/ : "К слову, чередования в современном русском языке, которые доставляют столько хлопот школьникам, отчасти обязаны своим появлением тому факту, что «ер» и «ерь» в свое время частично исчезли. Так, мы говорим «день» и тут же «дню», «дня». Куда делась гласная «е»? В древнерусском языке это слово выглядело как ДЬНЬ. На конце слова «ерь» исчез, «н» смягчился, а в середине слова «ерь» превратился в «е». Но в дательном падеже ДЬНЮ «ерь» на конце не было, а было «ю», сильный и устойчивый гласный звук. Он не исчезла, зато ослабел и исчез «ерь», находящийся в середине слова. То же самое произошло с «днем» во всех остальных падежах, кроме именительного."

[Древ]

Сообщение от Наумыч

Уважаемые форумчане.
Эти слова пишутся, да будет вам известно, через "Ы": "подЫгрывать, "предЫстория".
Не показывали бы своего невежества!!! Никакого желания читать, возможно и оригинальные, и пародоксальные публикации КПЕ, когда вместо постижения смысла статьи, возмущаешься коверкованием родного языка.

может быть не коверкованием а коверканьем?
или все-таки коверканием?

[assistant]

Я предлагаю вообще, по-возможности, отказаться от иноязычных слов, исключая, может быть, случаи, когда мы хотим описать явления нерусской жизни, вплоть до научных понятий. Например, сделайте замену в ДОТУ:

процесс – ход событий
стереотип – навык
идеальный – задуманный
балансировочный – равновесный
балансирование – выравнивание
интерпретация – осмысливание
оптимальность – качественность
эффективность – качественность
система – общность
система – общество
вариант - ветвь
вариантов - путей
катастрофа – беда
потенциал – мощь
проблема – трудность
режим – порядок
тест - проверка
функционирование – деятельность
функция – закон
функцией – зависит от
структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный
алгоритм - способ

Смысл текста, по-моему, станет гораздо понятнее.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

[sEEmEEnoTT]

Сообщение от assistant

Я предлагаю вообще, по-возможности, отказаться от иноязычных слов, исключая, может быть, случаи, когда мы хотим описать явления нерусской жизни, вплоть до научных понятий.

Лучше не придумаешь!

Сообщение от assistant

структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный

Организация - не наше.

[sEEmEEnoTT]

Сообщение от хранитель

... приставки ис-, рас-, вос-. Пример тому: исповедь, истина, искренность, история, восхождение,. (см. Словарь древнего славянского языка, 1899, изд. А.И.Суворина).

Что это за словарь такой?
"Истина", "искренность" не имеют приставки.
"История" - вообще нерусское слово.

Те, кто пишет "изтория", наверняка изходят из 2-ух любимых многими оснований:
1) неизменность приставки "из" (что лично я поддерживаю, даже если встарину и в древности этого не было);
2) а также ошибочного принятия на веру шутки о том, что "история" значит: из Торы (взято), тогда как это целиком греческое слово, по крайней мере, в этом виде (Ιστορία).

Правописание должно быть строго словообразовательным и ни в коей мере не звукоподражательным!