ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ СПОРА

[skopin]

Истина рождается в споре.
Спор - это БОРЬБА АРГУМЕНТОВ.
«Люди ссорятся потому, что не умеют спорить».
ПРАВИЛА ВЕДЕНИЯ СПОРА.
1. Отвечай на поставленные вопросы или доказывай их некорректность, ненужность, неуместность, но не уклоняйся от них. Молчание в споре-не золото, а полное поражение.
2. Не говори и не делай ничего лишнего: не рассказывай о своих эмоциях. Эмоции допустимы, вместе с аргументацией, но не вместо нее!
3. Не произноси общих обтекаемых фраз, ибо истина всегда конкретна.
4. Внимательно исследуй суть вопроса и слова оппонента, но не его намерения(их ты знать не можешь), ни его личность, ибо измерение личности(лицемерие) к рассматриваемому вопросу отношения не имеет. (И хороший человек может ошибиться, и плохой может сказать верный факт или верное слово).
5. Помни, что десятки ДОМЫСЛОВ, не заменяют одного факта, а множество правдоподобных версий не заменяют одной твердоустановленной правды. Это особенно актуально на суде над живым человеком, (принцип «Презумпции невиновности»).
6. Не употребляй слов, смысл которых тебе непонятен или понятен туманно. Знай четкие определения таких слов как: добро, свет, благо, правда, истина, логика, дух, душа, свобода, любовь, счастье и т.п.
7. Говори кратко! Не прибегай к длинным «лирическим отступлениям», к длинным экскурсам в прошлое и т.п. Они свидетельствуют о твоей неготовности к спору, который по одному вопросу должен заканчиваться за одну две минуты.
8. Критикуя - предлагай!
9. Помни: ссылка на тексты- не аргумент. Цитаты (пословиц, афоризмов и т.п.) позволяет лучше высказать мысль, легче понять или запомнить ее, но они не могут служить доказательством ее правильности, ибо не известно к месту ли применена цитата. ( Прочти или вспомни русскую сказку «Набитый дурак»).
10. Помни, что затруднения в подборе слов, чаще всего, следствие отсутствия самой мысли, что подтверждает известный афоризм: «Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.» Не теряй цели спора, ни на одну секунду!
11. Не забывай, что спорящие не только оппоненты, но и союзники, что цель спора не «уничтожить оппонента», а РОДИТЬ ИСТИНУ, т.е. НОВОЕ убеждение. Для этого нужны три условия: 1. Духовная дееспособность убеждаемого. 2. Правильность (полноценность) идеи убеждающего. 3 Духовный контакт партнеров, т.е. убеждающий должен встать на точку зрения партнера, который в свою очередь, должен помочь ему это сделать. В рождении истины заключается цель, смысл и «роскошь человеческого общения». Побеждать в споре почетнее, быть побежденным выгоднее в двух отношениях: очищаешься от грязи, или тьмы незнания или неведения и 2. Обогащаешься новым более правильным (или полезным) знанием, или чувством.
12. Верные факты - фундамент правды, но так как здание состоит не из одного фундамента, то ФАКТ - это ещё НЕ АРГУМЕНТ. Потому что чаще всего, факты допускают различное (в том числе и диаметрально противоположные) ТОЛКОВАНИЯ. При неверных фактах слово называется ложью. При неверной логике - обманом; при неверном акценте - болтовней, т.е. правда это триединство верных фактов, верной логики и верного акцента.
Правда, логика и истина образуют троицу единосущную и нераздельную, которая называется СВЕТ (духовный). В истинном споре «летят искры», «сверкают молнии», «бушует пламя» в огне которого сгорают невежество, самодурство и мракобесие -злейшие враги человека. Итак, спор - не самоцель, но это единственное средство (или способ) рождения истины. Новая, верная, полезная мысль может рождаться и без спора с другим человеком, но и тогда она рождается в результате борьбы аргументов внутри самого человека.

[BrainDebugger]

Замечание по поводу

8. Критикуя - предлагай!

Если автор что-то предложил, то критикуя нужно предложить свой вариант.
Либо можно утверждать, что лучше ничего, чем то, чот предложил автор. (грубый пример: если предлагают прыгнуть с крыши, то ничего будет адекватным предложением)

[arietc2009]

Сообщение от skopin

Истина рождается в споре..

Ты батенька провокатор, свали с сайта по хорошему, не то мы коллективно обратимся к мадератору.
Мы предлагаем формулу: смотри в чём собеседник прав! В споре истины нету, и если ты её нашёл- истину, не надо придумывать другую и спорить.

[Ника Спрут]

8. Критикуя - предлагай!

Что-то знакомое. Это какая-то историческая личность говорила.

В споре истины нету

Вошла в группу в "вконтакте".
Там вообще нет единого мнения о критериях истинности.
Ясно что вообще мало смысла в обсуждениях, если нет единой системы оценки информации.
предлагаю использовать формально-логические принципы.

[skopin]

Спор, в котором рождается истина, и спор как разновидность скандала или ругачки взаимно исключают друг друга и отличаются как бриллианты от дерьма…

Коль скоро афоризм «в споре рождается истина» придуман давно и не нами, то логично считать высшей формой конструктивного диалога именно спор, а не дискуссию, не полемику, не прения, не дебаты, хотя все они, конечно, лучше, чем спор-ругачка.

Истина – верное отражение жизни сознанием человека, не может быть застывшей суммой каких-то, пусть даже очень правильных, знаний…

Истина, как и жизнь, - это ПРОЦЕСС (рождения НОВОГО). И новое может рождаться ТОЛЬКО в процессе борьбы противоположностей, но борьба должна носить спортивный характер, а не характер войны. Бороться должны аргументы, а не личности. Допустим, и даже желателен логический террор, т.е. жёсткая критика самих утверждений, но переходить с вопроса на личность рассказывать про свои эмоции (да ещё в письменном виде!), выносить приговоры в адрес совершенно незнакомого человека… это значит ярко показывать… как НЕ надо спорить.

В Интернете на запрос «правила ведения спора» можно прочесть краткий конспект книги Поварнина «Теория и практика спора». В ней популярно рассказано, как надо, и как не надо вести спор. Но автор не счёл нужным или не смог дать обобщение теории спора в виде кратких тезисов или пунктов. Предлагаемые мной правила ведения спора восполняют этот пробел.

Культура диалога была, есть и будет важнейшей частью общечеловеческой культуры, а спор, в котором рождается истина, всегда был и будет занятием не для слабонервными не для слабоумных.
Мыслящим людям и особенно инакомыслящим ждать пощады от никак не мыслящих не приходится даже сегодня. И даже в Интернете!

Свалить с этого форума я готов с удовольствием, потому что участвую в нём исключительно по мотиву выполнения своего долга человека и гражданина, а не для удовольствия. Для этого, правда, нужен запрет власти, а не частного лица. В последнем случае мои друзья могут расценить уход из Интернета как проявление лени и гражданского равнодушия. А пока я остаюсь при убеждении, про правила ведения спора как нельзя более соответствуют форуму КПЕ, потому что правила ведения спора – это по сути развёрнутое определения понятия ПРАВДЫ, и ЕДИНЕНИЕ можно достигнуть только через спор. Соблюдая все 12 пунктов правил.

А закончить хочу цитатой из моей же статьи в местную газету пятилетней давности: «Как бы хотелось, чтобы дальнейшее унижение России вообще, и нашего города в частности, прекратилось. Чтобы мы, наконец, поняли, что горькая правда лучше, чем сладкая ложь, чтобы не только побелка земли, но и другие абсурды, подрывающие нашу экономику, экологию и нравственность, перестали существовать, чтобы господствующий у нас принцип: «Я начальник, ты – дурак» заменился принципом: «В споре рождается истина», чтобы дискуссии с участием ответственных лиц были не только разрешены законом, но и практиковались».

[skopin]

Сообщение от Ника Спрут

Что-то знакомое. Это какая-то историческая личность говорила.

Вошла в группу в "вконтакте".
Там вообще нет единого мнения о критериях истинности.
Ясно что вообще мало смысла в обсуждениях, если нет единой системы оценки информации.
предлагаю использовать формально-логические принципы.

Критерий истины - логическая неуязвимость. Общепризнанный критерий истины - практика, по-моему, абсурд, потому что, когда практика что-то подтвердит или опровергнет, тогда поздно философствовать.

Логическая неуязвимость сегодня, может оказаться уязвимой завтра. Но всякий другой критерий истины заведомо неверный.
Итак, истина исходит из правды через логику. В споре главное компетентность, но без соблюдения ПВС движение вперёд замедляется или останавливается совсем. Смотрите пояснения к правилам ведения спора.

[BrainDebugger]

Логика она только передаёт истинность от одной посылки к другой.
Она может гарантировать только внутреннюю непротиворечивость.

ПОстулаты можно применять, только если они очевидны для всех участников и не вызывают сомнений. А остальное - практика

[Zevs]

Хороший список
Согласен со всем кроме 8, 10 пункта:
8) Не всегда это уместно. Особенно если критикуешь изменения (тогда как бы предлагаешь оставить как есть)
10) Порой некоторые вещи понятны интуитивно, а доступные термины суть отображают недостаточно точно.

И ещё не понятно в 12 пункте: чем логика так уж отличается от акцента?

И ещё: тут я предпочитаю термин `диспут`, а не `спор` - несколько другой акцент.
Спор - это конфликт интересов, а диспут - обоюдное желание конструктивно обсудить истину.

[Zevs]

Сообщение от arietc2009

Ты батенька провокатор, свали с сайта по хорошему, не то мы коллективно обратимся к мадератору.
Мы предлагаем формулу: смотри в чём собеседник прав! В споре истины нету, и если ты её нашёл- истину, не надо придумывать другую и спорить.

Ну вот тут ты в корне неправ т.к. нашёл ложную истину.
И по твоей же логике ты обречён с ней оставаться навечно.
(т.к. отрицаешь саму возможность критики чужой `истины`)

Да, спор при неумение спорить рождает лишь конфликты, но так с ЛЮБЫМ делом.
Так что твоя `правота` - это ОЧЕНЬ маленькая часть от рассматриваемого вопроса.

Если же ты нашёл истину, а собеседник заблуждается, то не делится с ним - это эгоизм.
Но тут отмечу, что впихивать свою истину собеседнику, который не готов её принять - это так же эгоизм.

[skopin]

Brain Debugger
1. Внутренняя непротиворечивость это, по-моему, необходимое и достаточное условие истинности той или иной теории, учения, мировоззрения.
Если теория строго логично использует недоказанные факты, т.е. домыслы считает фактами, то это всё равно нужно считать нелогичностью.
Попробуйте, пожалуйста, привести конкретный пример неверного чего то, но в тоже время внутренне не противоречивого.

2. Постулаты нужно пробовать доказывать, т.е. подводить под них аксиоматический фундамент.
Например, я разделяю мнение, что в человеке 3 субстанции: тело, душа и дух. Считаю, что, только опираясь на это положение можно построить внутренне непротиворечивое мировоззрение, отвечающее чётко и ясно на все трудные, но актуальные вопросы человековедения. Если же «учение» на такие вопросы не отвечает, то учением считать его нелогично.

Правильность исходных положений подтверждается стройностью всего «здания» учения. И наоборот: противоречивость (внутренняя или внешняя) говорит и неверности «фундамента». Классическая иллюстрация этого - геометрия Лобачевского, в который 5-ый постулат Эвклида заменен другим, но «здание» получалось логически стройным и … соответствующим действительности.

[skopin]

Zevsy
1. С 8-ым пунктом (критикуя – предлагай!) согласны все, кто так или иначе, что-то предлагает, в том числе и консерваторы, предлагающие всё оставить, как есть. Не предлагают ничего критиканы. Они, как правило, способны только констатировать негативные факты, причем общеизвестные.

2. Интуиция или термины?
Интуиция – это субъективное чувство. У собеседника его может не быть, или оно у него другое (не редко прямо противоположное). Поэтому, хоть и трудно, но нужно искать слова, наиболее точно отражающие суть, и нужно определиться со значениями часто употребляемых слов.
«Определите значение слов, – писал Декарт, – и вы избавите человечество от половины его заблуждений».
«Понимайте значение слов, – вторил ему Лейбниц, - и мир будет избавлен от множества ошибок».
Похоже, что и Ника Спрут говорит об этом же «… мало смысла в обсуждениях, если нет единой оценки информации, … предлагаю использовать формально-логические принципы».

3. «Конфликт интересов» - порождает спор, но сам спор это, во-первых, процесс, во-вторых, это всё-таки борьба аргументов. Определяют правоту (или неправоту) не по интересам спорящих, а по убедительности аргументации.

Если бы народная мудрость оставила нам в наследство афоризм: «В диспуте рождается истина», то высшей формой диалога нужно было бы считать диспут. Но она соединила слово «истина» со словом «спор». И это очень правильно, потому что основной закон жизни – это закон единства и борьбы противоположностей, а значит слово, верно отражающее жизнь должно быть тоже в форме борьбы противоположных мнений (а не форме обмена мнениями!!!).

Диспут – это рассуждение; дискуссия – это исследование; полемика – это борьба, но не аргументов, а оппонентов (в полемике аргументы одно из средств, а цель – победа над оппонентом); беседа – это взаимное обогащение знаниями.
Спор, – как борьба аргументов, вмещает все положительное, что есть во всех других формах диалога, потому что его цель – рождение истины. (см. пункт 11 ПВС).

Понять, исправить, дополнить (или, наоборот что-то убрать из Правил В.С., наверно, можно и нужно, но после этого ПВС должны выполняться как закон, даже если наше «кажется», «хочется», «нравится» будут протестовать. А если не так, то… «Вольному – воля»…)

4. Почему в определении слова «правда» включен 3-им условием верный акцент? Потому что можно говорить очень верные вещи… не вовремя. И при ином акценте смысл часто меняется на прямо противоположный (Казнить! Нельзя помиловать! И Казнить нельзя! Помиловать!).

Верно, расставить акценты и верно определить приоритеты – это по-моему, одно и тоже. А о важности последнего говорит народная мудрость многими изречениями. Например, Л. Толстой писал: «Мудрость в житейских делах состоит не в том, чтобы знать, что надо делать, а в том чтобы знать что нужно делать прежде, а что после».

Например, у нас (в стране) 5 больших бед:
1)Пьянство.
2)Равнодушие.
3)Бедность с безработицей.
4)Коррупция.
5)Природоразрушающий характер жизни.
Но что в этой пятёрке самое главное? Где «то звено, ухватившись за которое страна (да и мир в целом) смогли бы вытащить всю цепь нашего неблагополучия?» На что сделать акцент? Где место главного «удара»?
Бессистемное, логически неорганизованное перечисление фактов – это бред.
Логически организованная информация, из которой не вытекает никакой программы действий – это болтовня. (Чем, по преимуществу, заняты СМИ).
А, правда – это, конечно, тоже логически организованная информация, но из которой вытекает верная программа действий т.е. правда – это материал из которого (посредством логики) исходит истина.
Истина – это процесс рождения Нового. Новое – это (1) такое небывалое, которое (2) органически исходит из существующего, но (3) лучше его (свободнее от его недостатков).
Формально-логические определения нужно давать только при возникновении конкретной необходимости в них, потому что по интуиции, чаще всего, обоим оппонентам понятны общеупотребительные слова, а определения все-таки отвлекают от главных вопросов.

Роль интуиции в правильной расстановке акцентов огромна, но нужен и «второй свидетель» истины – формальная логика.

[Illizar]

"Единственный способ одержать верх в споре - это избежать его" Д. Карнеги.

Вы когда-нибудь видели Ротшильда или Рокфеллера, учавствующих в диспутах и спорах. Нет. Зачем им это. Они не говорят, они делают. А всю эту болтавню оставляют нам, чтобы убить наше время. В словах нет истины и истина не победит в споре.

Хороший фрагмент из фильма показывает это :

<iframe title="YouTube video player" width="640" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/BetHmqezHfM" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

[Illizar]

Поправка, ссылка на видео http://www.youtube.com/watch?v=BetHmqezHfM

[skopin]

Illizar

Избежать спора часто можно только очень дорогой ценой. Ценой жизни. Например, спор Онегина с Ленинским, Печёрина с Грушницким закончился смертью последних, потому что все считали: Зачем спорить, когда есть пистолеты, и есть обычай стреляться. Как в известном анекдоте: Двое спорят, а третий унимает их: «Что у вас рук нету?!»
В 90-е годы в администрации Президента России между дежурным чиновником и посетителем состоялся такой диалог:
Посетитель: Почему бы Ельцину и Дудаеву не сесть за стол переговоров и на глазах всей страны не объяснить: почему в Чечне одни парни должны убивать других?
Чиновник откинулся на спинку кресла, хитро посмотрел на посетителя, и весело ответил: «Вот вам это нужно, а мне это не нужно!»
- Даже, если Вашего сына там убьют?!
Чиновник согнал с лица улыбку и весёлый тон и ответил:
- Я не думаю, что от этого будет какой-то толк. Но вы можете об этом написать!
- А Вы, не вскрывая конверта отправите его в мусорную корзину?
- Ну, почему?! Мы прочита-аем! Только, имейте в виду, что кроме вашего мнения, есть другие мнения.
На том и расстались.
Вопрос посетителя вернулся к нему же … в качестве ответа. Ведь вопрос в том и состоял: Правильны ли эти «другие мнения?» (одобряющие гражданскую войну).


«В словах нет истины»
В делах тем более! Но слово и болтовня не одно и тоже. Слово предшествует и предопределяет дело.
«От слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься», - это из Библии.
Принимая то или иное решение, хоть Вы, хоть я, хоть Рокфеллер взвешивают все «за» и «против» (чаще внутри себя, но не редко и в разговоре с другим человеком), и чем более объективно ведется борьба аргументов, тем вернее бывают решения.
Миллиардеры не хуже нас умеют слушать другого, возражать и соглашаться, выполнять просьбы близких к ним людей.
Есть даже афоризм: «Миллионер думает о деньгах, миллиардер думает о Боге».
Смерть уравнивает и богатых, и бедных, но память остается о тех, кто содержательнее в духовном отношении прожил жизнь.
Мы помним о Диогене жившим в бочке и, наоборот, не знаем о миллионах «пустышек» живших, однако очень не дурно в материальном отношении. Вместе с тем, само по себе материальное богатство не всегда говорит о жадности и сребролюбии его владельца, а вот бедность, (за редчайшим исключением), говорит вернее о духовной ущербности. «Я жил и состарился, - пишет царь Давид, - и не видел праведника оставленным и потомства его просящим хлеба».
Большинство людей, вряд ли имеет моральное преимущество перед миллиардерам и…. «плачут не потому, что страну грабят, а потому, что с ними не делятся».
«Истина не победит в споре»
- Не потому, что это объективно невозможно, а только потому, что этого не хочет сам, человек. Точнее слабомыслящее или никак не мыслящее большинство, которое диктует порядки в обществе и, как аксиому, признает «правду», большинства.
Любопытно, что сегодня это большинство на словах признает Библию, не зная или не понимая, что её правда и «правда» большинства антагонисты.
«Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбу, уступая по большинству от правды» сказано было ещё тысячи лет назад. Нам ли не понимать этого?!
Считается тоже как аксиома: «Веками и тысячелетиями ведутся споры на тему: чья вера более правильная».
А, по-моему, веками ведутся разговоры о том, что ведутся споры, но на деле споров как не было, так и нет. «Всяк на своем СТОИТ т.е. рассказывает свою позицию и отмалчивается на контраргументы».
Брошюр, радиотелепередач, книг – диалогов ПМ (противоположно мыслящих) оппонентов как не было, так и нет. А без этого нет движения вперед, нет свободы слова, а есть только свобода болтовни.
Здесь формально наши с Вами позиции совпадают. Даже в Интернете не всякую мысль пропустят, потому, что «жаренные факты» не столь разрушительны для реакционной системы, как конкретные, конструктивные, новые мысли, изложенные в печатном слове.

[Zevs]

Сообщение от skopin

С 8-ым пунктом (критикуя – предлагай!) согласны все, кто так или иначе, что-то предлагает, в том числе и консерваторы, предлагающие всё оставить, как есть. Не предлагают ничего критиканы. Они, как правило, способны только констатировать негативные факты, причем общеизвестные.

Далеко не всегда общеизвестные.
И опять же если кто предложил метод улучшения системы, который на деле его ухудшит - почему его нельзя критиковать?
Если его метод заведомо сделает хуже чем есть, то что тут предлагать?

Да и личная позиция если не консервативная... за изменения, но не такие...
Когда ситуация как есть лучше, а менять ситуацию как лучше ещё не готов...
Но готов не дать сделать ситуацию ещё хуже... почему не критиковать?

PS: Тут не стоит путать конструктивную критику с тупым паникёрством.

Сообщение от skopin

Интуиция или термины?
Интуиция – это субъективное чувство. У собеседника его может не быть, или оно у него другое (не редко прямо противоположное). Поэтому, хоть и трудно, но нужно искать слова, наиболее точно отражающие суть, и нужно определиться со значениями часто употребляемых слов.
«Определите значение слов, – писал Декарт, – и вы избавите человечество от половины его заблуждений».
«Понимайте значение слов, – вторил ему Лейбниц, - и мир будет избавлен от множества ошибок».
Похоже, что и Ника Спрут говорит об этом же «… мало смысла в обсуждениях, если нет единой оценки информации, … предлагаю использовать формально-логические принципы».

Нужно искать, определяться и т.п... это конечно да...
Я лишь говорю, что если собеседники ещё не достигли этой цели, то это не значит, что сама идея никудышная.

Сообщение от skopin

Спор, – как борьба аргументов, вмещает все положительное, что есть во всех других формах диалога, потому что его цель – рождение истины.

Ну значит мы заведомо используем разные наборы определений...
Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции.
То что ты ХОЧЕШЬ понимать под этим термином и что принято понимать под ним в обществе видать сильно отличается.

А поговорка говорит про спор лишь по тому, что все прочие слова пришлые.
Это греческие философы напридумывали разных видов спора, а в народе всех этих тонкостей и не знают.

Сообщение от skopin

Бессистемное, логически неорганизованное перечисление фактов – это бред.

Ну это для тебя бессистемное... может для кого-то система очевидна...
(Тут советую ознакомиться с такой наукой как соционика, а в частности там проанализировать белую и чёрную логику)

Сообщение от skopin

Логически организованная информация, из которой не вытекает никакой программы действий – это болтовня.

А по моему информация и программа действий - это вообще из разных отраслей.
Если получаемая тобой информация = программа к действию, значит ты явный зомби.
У меня же программа к действию порождается при анализе ВСЕХ своих знаний.
А логически организованная информация (либо бесструктурная фактология) служит лишь для обновления знаний.

Сообщение от skopin

А, правда – это, конечно, тоже логически организованная информация, но из которой вытекает верная программа действий т.е. правда – это материал из которого (посредством логики) исходит истина.

У тебя на столе предположим лежит 1584 пылинок... предположим это правда...
(Т.к. утверждение что их там не 1584 на тот момент было бы ложью)
Тут мы не видим ни структуры, ни программы к действию...
А значит опять ложно работаешь с терминами.

Правда — то, что соответствует действительности, достоверная информация, истина.

Сообщение от skopin

Истина – это процесс рождения Нового. Новое – это (1) такое небывалое, которое (2) органически исходит из существующего, но (3) лучше его (свободнее от его недостатков).

Опять у тебя всплывают незнамо откуда термины...
Это из определения истины не следует ну АБСОЛЮТНО ни как. Даже отчасти ему противоречит.

Истина — информация, соответствующая действительности (независимо от наличия познающего субъекта и перспектив воспроизведения данной информации).

Сообщение от skopin

Формально-логические определения нужно давать только при возникновении конкретной необходимости в них, потому что по интуиции, чаще всего, обоим оппонентам понятны общеупотребительные слова, а определения все-таки отвлекают от главных вопросов.

Угу... понятны... но вот мы видим, что нам они понятны ПО РАЗНОМУ!
И вот для того чтоб они были понятны ОДИНАКОВО и нужны определения.
И лучше немного отвлечься, нежели долго говорить понимая совсем разное под одним и тем же словом.

[Zevs]

Сообщение от Illizar

"Единственный способ одержать верх в споре - это избежать его" Д. Карнеги.

Чья-то цитата (порой очень глупая) ни о чём не говорит.
Ещё отмечу, что судя по всему она переведена с английского, а это уже искажение её смысла.

Сообщение от Illizar

Вы когда-нибудь видели Ротшильда или Рокфеллера, учавствующих в диспутах и спорах. Нет.

А вы их когда нибудь вообще в живую видели??? Я вот уверен, что так же нет!
И о чём тогда всё это? А на деле они и спорят и действуют... всему своё время...

Сообщение от Illizar

Хороший фрагмент из фильма показывает это...

Этот фрагмент показывает не спор, а лишь один троцкистский грязный приёмчик: вывернуть слова собеседника по своему и обвинить.

[skopin]

Zevs
Цитата: «Далеко не всегда общеизвестные факты, которые приводят критиканы».
Ответ: «Тогда это уже не критиканы, а критики».
Употребляя слова «критиканы», «болтовня», «бред», я не имел ввиду каких-то конкретных личностей (Вас тем более!). Эти слова, хотя и негативные, но не ругательные, в отличие от ненормативной лексики они имеют чёткий смысл, относительно которого нужно условиться. Бред – это бесцельное, логически не связанное перечисление фактов типа: «на столе 1584 пылинки, на проводах сидят 2 воробья, в огороде бузина, в Киеве дядька… И хотя это действительности соответствует, но правда в том, что… это бред. Определением слова «правда» я заинтересовался ещё 40 лет назад. В Большой Советской Энциклопедии прочитал: «Правда – газета – орган ЦК КПСС». Звоню на кафедру философии (в Магнитогорске). Спрашиваю вначале: «Что есть истина?». Слышу в ответ: «Истина – это процесс». «Процесс чего?» «Процесс накопления знаний». Соглашаюсь с тем условием, что знания и информация не тождественны. Спрашиваю дальше: «Что такое правда?». «Правда – слышу ответ, - это бытовое понятие». «Но это всё-таки понятие, и, значит, его нужно определить?». «Да, конечно!». Вот и Владимир Ильич говорил о нужности определений многих бытовых слов! Но дальше последовала очень длинная сбивчивая речь, из которой было ясно, что собеседница-преподаватель философии к вопросу не готова. Совершенно!
Нет и сегодня в словарях ясного определения понятия правды. Между тем, принцип «употребляешь слово – знай его точное значение», по-моему, должен распространяться и на такие слова, как «бред», «болтовня», не говоря уже о «правде», «истине» и т.п. (это нужно, чтобы правды становилось больше, а бреда и болтовни – меньше).
Одно дело, «болтовня» как ругательное слово, как субъективная оценка информации, другое дело – строго доказанное соответствие статьи или сообщения общепринятому определению понятия «болтовни».

[skopin]

«Но этих общепринятых определения нет», - скажете Вы. В тои и состоит моё предложение – чтобы они были. Тогда легче было бы «выводить на чистую воду» болтунов. К примеру, таких (из советского времени): лектор из общества «Знание» «просвящает» колхозников хорошо известными «истинами»: «Под яблоню надо вносить навоз», - сообщает он очередную «правду», но терпение слушателей кончается и они его перебивают: «Про навоз-то мы и сами знаем, Вы нам скажите, как производить сев?». «На базе новейшей агрономии», - бодро отвечает лектор. «А что это значит?». «Это значит шире внедрять новейшие методы», и, не дожидаясь нового вопроса, «поясняет»: «А новейшие методы – это те, которые прогрессивнее старейших». Колхозники плюются и уже без надежды, но всё же спрашивают: «Вы нас скажите: на какой глубине сеять?». «Как на какой? Разумеется, на должной!». Всё «разъяснил»! И формально всё правильно. А вот если исходить из определения: «истина – это процесс рождения нового» (и к тому же истина всегда конкретна), то и формально, и фактически лектор говорил болтовню, потому что никакого конкретного действия их его слов не вытекало, и в мозгах слушателей ничего не добавилось. И сегодня общая обтекаемая фраза и пустопорожняя информация господствует в СМИ безраздельно. В местной газете сообщается, что одно тётушка поздравляет с днём рождения другую тётушку. На весь разворот спортивные новости (как будто это газета - спортивный вестник), другая страница – длинный рассказ ветерана войны (как будто это литературная газета), дальше – цифры – отчёты администрации, точность и значение которых читателям неизвестны и непонятны. Зато статей и заметок о том, как убрать абсурды и пороки в нашей жизни, нет как нет.
«А мы и не ложны аналитические и философские мысли публиковать», - разъяснял мне редактор городской газеты. – «Мы – СМИ – средства массовой информации, слышите? И н ф о р м а ц и и!». «Слышу. Только в обязанностях журналиста написано: Правдиво освящать жизнь.» Освящать – значит делать ясными трудные, актуальные вопросы, а факты, т.е. информация – только средства, но не самоцель. Перечислять пустяковые факты и считать это правдой – полный абсурд. Ещё пример. Опубликовано расписание поездов. Это тоже не тянет на высокое слово «правда». Но это полезная информация. Их неё вытекают действия (если не сегодня, то когда-то потом), т.е. это не болтовня.
Но какие действия, или какие ошибки в мышлении могут исправиться, если прочитать о том, что одна тётя поздравила другую?! Или в том, что надоили 11493 литра молока?!
Это почти те же 1584 пылинки. Странно только, как после этого тот же автор мог написать явную нелепость: «Правда – то, что соответствует действительности, достоверная информация, истина». И ещё: «Истина – информация, соответствующая действительности». А тогда какое определение дадим слову «факт»?! Или слова «правда, «истина» и «факт» тождественные понятия?! И, что уже совсем не смешно, так думают миллионы людей. Точнее, так думают, пока не задумываются. Можно ли высокие слова «правда», «истина» применять в адрес любых фактов?

[skopin]

Понятием противоположным правде является ложь – умышленное, злонамеренное искажение принципиально важных (!) фактов. Заблуждение – это понятие противоположное истине. То и другое – процессы. Истина – это верный путь, ведущий вперёд, к счастью. Заблуждение – блуждание в духовных потёмках и противоречиях. Философия СССР, на мой взгляд, заблудилась, что называется, со страшной силой. И если мы неисправим чудовищных ошибок в философии наших отцов и дедов, то распадётся Россия, как распался СССР. Например, в Большой Советской Энциклопедии добро и благо считаются тождественными понятиями. Не близкими, не похожими, не родственными, а тождественными! Зачем же тогда два слова?! Моё мнение. Добро – это ум, сила и красота. Благо – приятность, комфорт тела, души и духа, т.е. есть телесные блага, душевные блага и духовные блага. Более понятно: телесные, душевные и духовные наслаждения. Счастье и его высшая степень – блаженство – это наслаждение всего человека: наслаждение и тела, и души, и духа.
Но материализм отрицал существование душевных и духовных субстанций, полагая, что их проявления всего лишь функция телесной организации (особым образом организованной материи). И невдомёк этим философам было то, что из этих постулатов выходило: хороший человек и преступник таковы вследствие телесной организации их мозга, т.е. ни хвалить, ни осуждать никого не нужно, понятия добра и зла не должно быть вообще.
Спасая этот заведомо нелогичный (внутренне противоречивый) принцип, материалисты докатились до голословного отрицания исторических фактов до отрицания существования основателя христианства. Абсурдность идеологии, лень народа и бездарность руководства – всё покрывали (и продолжают покрывать) несметные природные кладовые России. Но конец будет. Предвижу возражение, что дескать, наш народ не ленивый. Но опять нужно вспомнить: есть труд тела, есть труд души, и есть труд духа. Вот с этим последним у нас плохо или даже очень плохо. Поэтому нам «светит» экологический апокалипсис или гражданская война, если не исправим ошибки в мышлении. И нужно поторапливаться, пока «гром не грянул». Более конкретно: давать определения хотя бы тех слов, которые перечислены в ПВС (в Правилах Ведения Спора) и приходить к согласию.

[skopin]

Zevs, спор по Вашему определению не касается важнейшего: какими средствами отстаивают оппоненты свою позицию? Если кроме аргументов есть просьбы, условия, ультиматумы, угрозы или хотя бы длинные рассуждения, то это, конечно, не есть высшая форма конструктивного диалога (которая предусматривает взаимную заинтересованность в рождении истины, а не в торжестве кого-то над кем-то).
Итак, ещё раз, если не спор как борьба аргументов, то что по Вашему мнению нужно считать высшей формой продуктивного диалога?
Согласен, что слова «диспут», «полемика», «дискуссия» нерусские, т.е. они заимствованы их иностранных языков, но смысл слов национальности не имеет, и мы употребляем великое множество некогда иностранных слов, прочно вошедших в наш язык.
Признаюсь: мне неизвестно, есть ли в других языках афоризм, аналогичный нашему: «В споре рождается истина». Но даже если его нет, то и тогда это не может опровергнуть его правдивость (если под словом «спор» понимать борьбу аргументов, а не смесь добра и дерьма). Стремиться нужно к лучшему, к идеалу, а плохо само получится. Если же в качестве идеала мы изберём посредственное, то… тогда напрасно носим звание homo sapiens.