Рухнет ли логика КОБы, если из неё изъять антисемитизм?

[Святогор]

Мне кажется, что человек, говорящий "Я вообще никогда не обращаю внимания на национальности, никакого внимания, для меня все люди одинаковы." не может говорить "Я и правда казах." Это два взаимоисключающих утверждения. Для такого человека не может существовать ни национальности, ни национальных культур, ни какой-либо разницы между людьми по национальному признаку вообще, ведь "для меня все люди одинаковы", и этот человек точно не может быть казахом, для таких есть иное слово - космополит. Вспоминается "нет ни эллина, ни иудея". То, что для ВАС нет разницы между народами, вовсе не значит что её нет вообще, просто из вашей меры это различие исключено. Для вас нет разницы ни во внешности, ни в языке, не в культуре мышления, ни в миропонимании, ни в целях, ни в образе жизни, т.е. ни в чём из того, что позволяет про казаха сказать "это казах", а про еврея сказать "это еврей". Но, боюсь, евреи с вами не согласятся, система опознавания "свой-чужой" у них работает "на раз", и в отношении вас они таким безразличием, как вы, страдать не будут.

Начальную тему "проехали", как я понимаю? Безосновательное и безпочвенное утверждение о присутствии антисемитизма (в смысле ненависти к евреям исключительно ни за что) со стороны казаха, который себя казахом не считает и не различает ни славян, ни казахов, ни евреев, можно считать доказанным. Так? А "антисемитизм" в КОБ плавно переложили на "несознательных" националистов, которые её неправильно понимают через свои "юдофобские" стереотипы?

BBA пишет:

Может быть я чего-то не понял, ладно, понаблюдаю.

Лучше не наблюдать, а изучить. Наблюдать как раз придётся за теми самыми людьми, которые идею преломляют через свои стереотипы. Если вы не ищите поверхностных доказательств своему безпочвенному утверждению, а желаете действительно разобраться что тут и для чего, то нужно не наблюдать и ознакамливаться, а посмотреть в суть, тогда, быть может, вы и сами многим тут объясните, в чем они заблуждаются относительно КОБ.

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Святогор пишет:

Наблюдать как раз придётся за теми самыми людьми, которые идею преломляют через свои стереотипы

Все люди все идеи преломляют через свои стереотипы
Другое дело, что наши стереотипы с течением времени меняются: под воздействием как новых идей, так и жизненных обстоятельств.

Святогор пишет:

А "антисемитизм" в КОБ плавно переложили на "несознательных" националистов, которые её неправильно понимают через свои "юдофобские" стереотипы?

Не так.
Я писала о националистах (в смысле превознесения одной национальности над другими) - ИЛИ юдофобах.
То, что со временем мера понимания тех и других, как правило, повышается - это факт.
Хотя бывают и исключения.

[BBA]

Святогор пишет:

Мне кажется, что человек, говорящий "Я вообще никогда не обращаю внимания на национальности, никакого внимания, для меня все люди одинаковы." не может говорить "Я и правда казах." Это два взаимоисключающих утверждения. Для такого человека не может существовать ни национальности, ни национальных культур, ни какой-либо разницы между людьми по национальному признаку вообще, ведь "для меня все люди одинаковы", и этот человек точно не может быть казахом, для таких есть иное слово - космополит.

Не совсем так, я не являюсь космополитом, так как я сохраняю культуру народа к которому себя отношу. Для меня все люди, действительно, одинаковы, но это не мешает мне относить себя к определенной национальности. Ведь, считая всех людей одинаковыми, я могу выделять среди людей различные темпераменты и характеры, более того, относить себя к лицу определенного темперамента и что с того??? Точно так же и с национальностью. Больше того скажу, я считаю одинаковыми всех животных, они все хотят жить и жить в комфорте, все животные к этому стремятся, но тем не менее это не мешает мне в этом животном мире идентифицировать себя именно как человека.
Святогор пишет:

Начальную тему "проехали", как я понимаю? Безосновательное и безпочвенное утверждение о присутствии антисемитизма (в смысле ненависти к евреям исключительно ни за что) со стороны казаха, который себя казахом не считает и не различает ни славян, ни казахов, ни евреев, можно считать доказанным.

Ничего подобного, я продолжаю видеть в КОБе не только антисемитизм, но выраженное славянофильство. На мой взгляд КОБа - это попытка создать специальную религию для Русских.
Именно религию, потому что строго научной эту концепцию назвать никак нельзя, она имеет бездоказательные постулаты и догмы, причём весьма мистические, как то существование эгрегора и т.п. А наличие мистики - это уже признак религии.
КОБа определенным образом совмещает в себе методики Библии, в частности методику мифологизации бытия и методику Дианетики в частности создание околонаучных теорий, про тех же Эгрегоров.
При всем при том, что в КОБе есть рациональные зерна - я никак не могу её принять, потому что противник всякой религии. Так же как и в Библии есть рациональное зерно, но не все её могут принять.
Я понимаю людей создавших КОБу, определенным образом на них повлиял опыт Рона Хаббарда, который успешно создал новую псевдонаучную религию. Думаю автторы КОБы стрем(-ились) (-ятся) к тому же.
Переубедить в чем-то фанатичного христианина или мусульманина практически невозможно, так же как переубедить в чем-то последователей Дианетики.
Потому не собираюсь ни в чём переубеждать последователей КОБы....Поклоняйтесь новой религии...

[Святогор]

BBA пишет:

Не совсем так, я не являюсь космополитом, так как я сохраняю культуру народа к которому себя отношу. Для меня все люди, действительно, одинаковы, но это не мешает мне относить себя к определенной национальности. Ведь, считая всех людей одинаковыми, я могу выделять среди людей различные темпераменты и характеры, более того, относить себя к лицу определенного темперамента и что с того??? Точно так же и с национальностью. Больше того скажу, я считаю одинаковыми всех животных, они все хотят жить и жить в комфорте, все животные к этому стремятся, но тем не менее это не мешает мне в этом животном мире идентифицировать себя именно как человека.

Как вы можете относить себя к какому-то народу, если для вас не имеет значения национальность? И действительно ли она для вас тогда не имеет значения? Да, у всех живых существ есть общие потребности, и если рассматривать их только в контексте этих общих потребностей, то они неотличимы, нет тогда разницы между бактерией и млекопитающим. "Считая всех людей одинаковыми" - вы чётко сказали, что для вас не имеет значения национальность, космополиты тоже учавствуют в культуре тех народов, среди которых живут, у вас просто нет выбора. Либо вы неосознанно считаете народ, породивший вас, особенным, т.к. именно его культуру, с ваших же слов, сохраняете. Почему бы вам не посохранять культуры всех народов, допустим по определённому графику: один день в году для каждой, известной вам, культуры? Ведь все равноправны, все одинаково неотличимы... для вас, с ваших же слов.

Вы, конечно, можете обидеться на мои слова, но равноправное уживание в одной голове нескольких взаимоисключающих точек зрения по простому называется - идиотизм.

BBA пишет:

Ничего подобного, я продолжаю видеть в КОБе не только антисемитизм, но выраженное славянофильство. На мой взгляд КОБа - это попытка создать специальную религию для Русских.
Именно религию, потому что строго научной эту концепцию назвать никак нельзя, она имеет бездоказательные постулаты и догмы, причём весьма мистические, как то существование эгрегора и т.п. А наличие мистики - это уже признак религии.
КОБа определенным образом совмещает в себе методики Библии, в частности методику мифологизации бытия и методику Дианетики в частности создание околонаучных теорий, про тех же Эгрегоров.
При всем при том, что в КОБе есть рациональные зерна - я никак не могу её принять, потому что противник всякой религии. Так же как и в Библии есть рациональное зерно, но не все её могут принять.
Я понимаю людей создавших КОБу, определенным образом на них повлиял опыт Рона Хаббарда, который успешно создал новую псевдонаучную религию. Думаю автторы КОБы стрем(-ились) (-ятся) к тому же.
Переубедить в чем-то фанатичного христианина или мусульманина практически невозможно, так же как переубедить в чем-то последователей Дианетики.
Потому не собираюсь ни в чём переубеждать последователей КОБы....Поклоняйтесь новой религии...

Вы начали здесь с вопроса, подразумевающего под собой недоказанное прямое утверждение, потом перешли к описанию того, какая плохая Россия, как она наживается на бедных казахах и заканчиваете новыми недоказанными утверждениями о том, что КОБ - это религия. Ваше право, конечно, никого ни в чём не переубеждать. Мы, бедные, сирые и убогие несчастные не прониклись всей глубиной и высотой ваших сугубо научных объяснений и доказательств (которых мы почему-то даже не увидели здесь) того, что в КОБ полно антисемитизма, что она является очередным мистическим учением для славян, созданным с применением методик Библии и Дианетики.

Вы решили, что мы всё бросим, и тут же поклонимся вашему авторитету, и переменим свою точку зрения? Вы ведь даже не потрудились ничего объяснить, а без объяснений люди принимают точку зрения только у СВОИХ авторитетов и СВОИХ религиозных лидеров. Так что страусинная позиция "я не собираюсь ни в чём переубеждать... поклоняйтесь..." вам сейчас кажется наиболее уместной, ибо в честной дискуссии вы оказались неспособны не только переубедить тут кого-то, но даже последовательно и непротиворечиво объяснить свою собственную точку зрения.

Никто вас не убеждает здесь принять КОБ, это не религия, чтобы её принимать, хотя вам кажется иначе. Вам здесь предлагалось только изучить мировоззрение КОБ, чтобы не выглядеть профаном (попытка придать мистичность понятию "эгрегор" - пример вашего профанизма), когда вы пытаетесь о ней рассуждать. Изучив КОБ, вы, возможно, нашли бы возможность кого-то в чём-то здесь переубедить, и это сыграло бы свою роль в развитии КОБ, т.к. она не является религией или сбором догматов и вполне доступна к развитию и изменению, если что-то в ней не соответствует жизни.

[BBA]

Святогор пишет:

Как вы можете относить себя к какому-то народу, если для вас не имеет значения национальность?

Точно так же, как я могу относить себя к брюнетам, хотя никакого решающего значения для мня цвет волос не имеет.
Это так трудно понять???
Святогор пишет:

Либо вы неосознанно считаете народ, породивший вас, особенным, т.к. именно его культуру, с ваших же слов, сохраняете.

Да, безусловно, этот народ особенный, но не лучше и не хуже других народов. Точно так же, особенные и другие народы. Все народы имеют свои особенности, так же как и все люди особенны по своему. У каждого народа свои особенности. Но ни один народ не лучше и не хуже любого другого народа. Что тут для Вас не понятно, я не пойму никак.
Святогор пишет:

Почему бы вам не посохранять культуры всех народов, допустим по определённому графику: один день в году для каждой, известной вам, культуры?

Потому что я отношу себя к одному конкретному народу, в среде которого я вырос.
И что Вы относите к понятию "посохранять культуру"? Да я сохраняю культуры других народов, уже хотя бы потому, что я не пытаюсь их разрушать! Это уже сохранение, разве не так?

Ведь все равноправны, все одинаково неотличимы... для вас, с ваших же слов.

Ну вот тут вы начали заниматься софизмом. Считая всех людей одинаковыми, Вы ведь не перестанете отличать себя от других, а свою жену от жены соседа. Ведь так?
Или сам тот факт, что Вы можете отличить себя из большого количества одинаковых (по сути) людей говорит о том, что себя Вы считаете лучше других? Ведь не так? Вы, считая всех людей равноправными и одинаковыми, по сути, прекрасно знаете, при этом что все люди имеют определенные, очень незначительные особенности благодаря которым Вы можете свободно отличать одного человека от другого.
Святогор пишет:

Вы, конечно, можете обидеться на мои слова, но равноправное уживание в одной голове нескольких взаимоисключающих точек зрения по простому называется - идиотизм.

Нет, я не обижусь. Я просто скажу, что на мой взгляд идиотизмом называется формально упрощенный подход, который Вы пытаетесь тут применить.
Предположим, что перед вами стоит два новых автомобиля одной марки, только что сошедших с одного и того же конвеера, одного и того же завода. Вы прекрасно отдаёте себе отчет, что перед Вами две одинаковых машины, с почти одинаковыми характеристиками и с абсолютно одинаковой стоимостью.
Но при всём при этом, вы будете прекрасно отдавать себе отчёт, что это две абсолютно разных машины, которые имеют свои отличительные особенности и каждая из этих двух машин по своему уникальна (хотя бы номером кузова). И это вовсе не взаимоисклюяающие точкие зрения, а просто уровень уточнений... Если не вдаваться в уточнения, то автомобили не имеют разницы, но если углубляться - то вы понимаете, что они чуть-чуть отличны. Но эти отличия не делают одну машину лучше другой, а просто делает их разными.
То же и с людьми. Да все (большинство) люди одинаково устроены физиологически, все люди имеют равные права и т.д. Но равенство физиологическое и юридическое не отменяет разные темпераменты, разный уровень образования и т.п. Тут весь вопрос в том, будете ли Вы вести себя как тупой компьтер, услышав выражение "все люди одинаковы" зависасть и зацикливаться при понимании, что при равенстве людей у них может быть рзный цвет глаз и цвет кожи.
Когда я говорю, что для меня все люди одинаковые, то это значит следующее:
1. Я не буду как-то менять своё отношение к человеку в зависимости от его национальности (но это не значит, что я не буду менять отношение к человеку в зависимости от его интеллектуальных способностей и уровня культуры)
2. Я не буду предвзято относиться к человеку, только потому что он принадлежит к определенной национальнсти и расе.
3. Я буду оценивать личныеи профессиональные качества человека не обращая внимание на национальность.
Что тут не понятного?
Но при общении с человеком, я буду учитывать его национальность, т.к. его национальность может тем или иным способом отразиться на его поведении и я это поведение постараюсь понять и оправдать понимая особеннности его национальной культуры.
Так, например, существуют народы, у которых знаком особого уважения является плевок в лицо. При общении с человек этой культуры (национльность) я должен буду учитывать его эту особенность. Но не для того, что бы как-то изменить своё отношение к человеку, а просто для того, что бы знать, что если он вдруг плюнет мне в лицо - то это будет вовсе не выражением его желания меня оскорбить, а будет выражением его благодушного отношения ко мне. Таким образом знание чьей - либо национальности и соответственно особенностей его культуры помоает взаимопониманию. В свою очередь, если это человек, будет знать, что моя культура совсем иначе трактует его плевок - будет стараться воздержаться от выражения своего дружеского отношения о мне таким образом. Вот Вам и различие культур. Сами понимаете, что собляюать и ту и другую культуру невозможно, именно по этому человек с рождения привыкает к одной культуре и относит себя к соответствующей нации.

[Админ]

Похоже, причина спора в том, что слово "одинаковый" спорящие понимают по разному.
В связи с этим, рекомендую посмотреть тему нашего форума "В чём равенство людей?"

[DO_miron]

Админ пишет:

Похоже, причина спора в том, что слово "одинаковый" спорящие понимают по разному.

причина не в этом.
причина в убедительных успехах технологий промывания мозгов промышленным способом.

вот сцылы нашел:
http://www.techstory.ru/trr_ptz2.htm
http://www.ortrk.ru/?story_id=A2385

первая про то как тракторы в Казахстане не выпускались.
вторая про то как колонизаторы производят технику по лицензии бывшей колонии.

ну и конечно сцылка на самый авторитетный источник - википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80

...
1966, 4 марта — образован Павлодарский тракторный завод.
...
1968, 12 августа — с конвейера Павлодарского тракторного завода сошёл первый трактор ДТ-75М «Казахстан».
...

кому интересно - могут проверить остальные "достоверные факты"

[BBA]

DO_miron пишет:

1966, 4 марта — образован Павлодарский тракторный завод.

Опаздываете, молодой человек, про Павлодарский тракторный тут уже упоминали...
Я так понимаю, что уняться Вы никак не можете? Трудно поверить в то, что сказка в Вашем мозгу не такая красивая на яву?

[BBA]

DO_miron пишет:

кому интересно - могут проверить остальные "достоверные факты"

Да, будьте так любезны, приведите все факты, а потом я Вам приведу другие, если спорить Вам по прежнему хочется...

[BBA]

Не забудьте упомянуть, как от Казахстана были отрезаны Оренбургская область и Омская область, часть алтайского края.

[BBA]

А вот вам выдержка из большой советской энциклопедии, о сырьевой направленности всей промышленности в Казахстане:

Ведущая отрасль — цветная металлургия, представленная медной, свинцово-цинковой, титано-магниевой промышленностью, а также производством редких и драгоценных металлов. Всего в К. освоено производство свыше 30 химических элементов. По выпуску свинца, цинка и меди К. занимает одно из ведущих мест в СССР. Предприятия медной промышленности размещены в Карагандинской обл. (Балхашский и Джезказганский горно-металлургические комбинаты, включая рудники и обогатительные фабрики) и Вост. К., где действует Иртышский медеплавильный завод в поселке Глубокое; там же строится (1972) крупный медно-химический комбинат на базе Николаевского месторождения полиметаллических руд. На Джезказганском горно-металлургическом комбинате расширяется медеплавильное производство. Свинцово-цинковая промышленность развита на Рудном Алтае и в южной части К. Созданы крупные свинцово-цинковый комбинат в Усть-Каменогорске, полиметаллический комбинат в Лениногорске, рудники и обогатительные фабрики. Для укрепления сырьевой базы цветной металлургии Рудного Алтая важное значение имеет строительство Тишинского, Березовского, Николаевского и Орловского рудников. В южной части К. на месторождениях полиметаллических руд Каратау выплавляется свинец (Чимкент). Создана титановая и магниевая промышленность. На базе месторождений бокситов Тургайской области освоено производство глинозёма (Павлодар). Развивается добыча свинцово-цинковых руд в Карагандинской области

Чёрная металлургия — одна из самых молодых отраслей промышленности К. Во время Великой Отечественной войны 1941—45 вступили в строй Актюбинский завод ферросплавов и Казахский металлургический завод в Темиртау; после войны в Темиртау построен Карагандинский металлургический завод, который с 1960 даёт готовую продукцию. Металлургические заводы в Темиртау и рудные предприятия образуют Карагандинский металлургический комбинат. Новый ферросплавный завод построен в г. Ермак (Павлодарская область). Быстро развивается железорудная промышленность на базе Тургайского железорудного бассейна; здесь работает Соколовско-Сарбайский горно-обогатительный комбинат. Строится Лисаковский (первая очередь сдана в эксплуатацию в 1973) и намечается сооружение Качарского горно-обогатительного комбината. Железорудная промышленность К. будет обеспечивать сырьём также чёрную металлургию Южного Урала и Западной Сибири.

По добыче угля К. занимает 3-е место (после РСФСР и УССР) в стране. Карагандинский угольный бассейн в 1971 дал около 60% всей добычи угля в республике. Резко возрастает значение Экибастузского месторождения, где уголь добывается открытым способом и относится к самым дешёвым в стране. В 9-й пятилетке планируется свыше 50% всего прироста угольной промышленности обеспечить за счёт Экибастузского месторождения энергетических углей. Небольшие месторождения угля разрабатывают в др. районах, в том числе Ленгерское на юге К. В 80 км от Экибастуза расположен Майкубенский бассейн бурых малозольных углей, используемых как энергетическое и технологическое топливо.

Нефтяная промышленность сосредоточена на З. республики. Месторождения нефти в Эмбинском районе разбросаны на большом пространстве в полупустынной, слабозаселённой местности. Вместе с нефтью добывается попутный газ. Эмбинская малосернистая нефть имеет высокие технологические свойства, в особенности ценны смазочные масла из этой нефти. За годы 8-й пятилетки крупным нефтедобывающим районом страны стал полуостров Мангышлак. Здесь осваиваются месторождения Жетыбай, Узень, Карамандыбас и Теньга. В 9-й пятилетке свыше 80% нефти и 75% газа в республике будет получено за счёт месторождений Мангышлака. Развивается и нефтепереработка, начало которой было положено вводом в действие Гурьевского нефтеперерабатывающего завода. Намечается построить ещё 2 крупных нефтеперерабатывающих завода — в Павлодаре и Чимкенте, а также расширить Гурьевский завод.

[BBA]

Те случайные заводы по производству чего-то не связанного с добычей сырья - появилось в Казахстане только благодаря второй мировой войне, когда советское правительство просто было вынуждено эвакуировать в Казахстан часть машиностроительных заводов из западных регионов России, которые оказались под угрозой фашистской оккупации.
Опять же читаем Большую советскую энциклопедию, достаточно честно описывающую всё это:

Машиностроительная промышленность К. начала быстро развиваться в годы Великой Отечественной войны, когда сюда был эвакуирован ряд заводов из западных районов страны. Машиностроительная промышленность выпускает кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, экскаваторы, с.-х. машины, различную технику для угольной и горнодобывающей промышленности, радиоаппаратуру. В Караганде — объединение заводов горно-шахтного оборудования, в Гурьеве — завод по производству нефтяного оборудования, в Алма-Ате — заводы тяжёлого машиностроения и электротехнический, в Целинограде — «Казахсельмаш» и «Целиноградсельмаш», в Кентау — трансформаторный и экскаваторный заводы. В годы 8-й пятилетки в Павлодаре была пущена первая очередь тракторного завода.

Т.е. достаточно честно написано, для чего были предназначены машиностроительные заводы. В том числе и Павлодарский траторный... Ну там же Целина, её же надо осваивать...

[BBA]

Теперь о науке опять из БСЭ:

Развитие естественных и технических наук в послевоенный период. В 1946 открыта Академия наук Казахской ССР — единый руководящий центр науки в республике. Первым её президентом был основатель казахстанской школы геологов К. И. Сатпаев. Ведущую роль в первые послевоенные годы играли исследования в области геологии, горного дела, цветной металлургии. Значительные работы были осуществлены в середине 50-х гг. в связи с освоением целинных и залежных земель К., в частности комплекс географических исследований под руководством академика И. П. Герасимова.

Собственно этим уже всё сказано.
Продолжать?

[BBA]

Хотите верьте тому, кто тут живёт, хотите верьте мифам в своей голове.
Казахстан это:
1. Рудники;
2. Шахты;
3. Горно-обогатительные фабрики и комбинаты;
4. Рудоплавильные комбинаты (Медеплавильные, сталеплавильные и т.п.);
5. Нефтяные вышки;
6. Горно-механические машиностроительные заводы;
7. Сельское хозяйство;
И лишь очень небольшая часть промышленности производит какую-то готовую продукцию, впрочем не отличающуюся высокими технологиями.

[BBA]

DO_miron пишет:

ну и конечно сцылка на самый авторитетный источник - википедию:

О чем ссылка?
Читаем:

Свое «второе дыхание» город получил в целинные годы. Начало нового мощного строительства было связано с решением строить здесь комбайновый и алюминиевый заводы.

Опять сырье - Алюминий... Ну а сельское хозяйство никак нельзя отнести к высоким технологиям...

[BBA]

Святогор пишет:

Никто вас не убеждает здесь принять КОБ, это не религия, чтобы её принимать, хотя вам кажется иначе. Вам здесь предлагалось только изучить мировоззрение КОБ, чтобы не выглядеть профаном (попытка придать мистичность понятию "эгрегор" - пример вашего профанизма), когда вы пытаетесь о ней рассуждать.

Просто смешно читать...

[BBA]

Святогор пишет:

Вы начали здесь с вопроса, подразумевающего под собой недоказанное прямое утверждение,

Уважаемый, я привел вполне конкретную цитату из КОБ, в которой прямо прослеживается Антисемитизм. Это прямое доказательство.
Святогор пишет:

потом перешли к описанию того, какая плохая Россия, как она наживается на бедных казахах

Если бы Вы, уважаемый, чуть-чуть внимательнее читали мои посты, то обратили бы внимание, что о колониальных взаимоотношениях между Россией и Казахстаном я писал в прошедшем времени. Выше я привёл достаточно доказательств как геноцида казахов, так и то, что Казахстан был сырьевым придатком России, испытательным ядерным полигоном и космодромом.

и заканчиваете новыми недоказанными утверждениями о том, что КОБ - это религия.

А что это, если не религия?
Концепция прямо так и звучит:
К богодержавию!
Это ли не религия? А про эгрегор, мне Вас просто смешно слушать.

[BBA]

Святогор пишет:

Вы решили, что мы всё бросим, и тут же поклонимся вашему авторитету, и переменим свою точку зрения?

Думаю, что конкретно Вы, просто органически не способны к восприятию чужого мнения, не совпадающего с Вашим.
Святогор пишет:

Так что страусинная позиция "я не собираюсь ни в чём переубеждать... поклоняйтесь..."

Это не страусинная позиция, а позиция: "Умный уступит".
Я конечно понимаю, что для человека, не способного слушать другого человека такая позиция может показаться страусиной.

вам сейчас кажется наиболее уместной, ибо в честной дискуссии вы оказались неспособны не только переубедить тут кого-то, но даже последовательно и непротиворечиво объяснить свою собственную точку зрения.

Я пока что ничего последовательного, равно как и не противоречивого из Ваших уст не слышал.
Только сплошной КИЧ и бесконечные отсылки к талмудам и придирки к моей личности...
Вы просто не способны ни объяснять КОБ, как очевидно Вы её не способны и понимать.
Ибо кто понимает, то может и легко объяснить.
Пока что я слышал бездоказательные высказывания о том, что "Евреи - не нация" и т.п.
На мою просьбу привести как Вы понимаете слово "Нация" Вы так и не ответили. Равно как и не расскрыли почему считаете евреев не нацией.

[Прохожий]

BBA пишет:

цитата:
1966, 4 марта — образован Павлодарский тракторный завод.
...
1968, 12 августа — с конвейера Павлодарского тракторного завода сошёл первый трактор ДТ-75М «Казахстан».
-----------------------------------------

Опаздываете, молодой человек, про Павлодарский тракторный тут уже упоминали...

Постой!
Упоминали про Павлодарский ремонтный завод конца 1950-ых.
И ты посетовал, что ремонтировали, но сами-то трактора не выпускали.
А здесь речь о том, что с конца 1960-ых стали выпускать трактора.

Но ты опять недоволен...

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

BBA пишет:

цитата:
Машиностроительная промышленность К. начала быстро развиваться в годы Великой Отечественной войны, когда сюда был эвакуирован ряд заводов из западных районов страны.

Машиностроительная промышленность выпускает кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, экскаваторы, с.-х. машины, различную технику для угольной и горнодобывающей промышленности, радиоаппаратуру. В Караганде — объединение заводов горно-шахтного оборудования, в Гурьеве — завод по производству нефтяного оборудования, в Алма-Ате — заводы тяжёлого машиностроения и электротехнический, в Целинограде — «Казахсельмаш» и «Целиноградсельмаш», в Кентау — трансформаторный и экскаваторный заводы. В годы 8-й пятилетки в Павлодаре была пущена первая очередь тракторного завода.
----------------------------------------------------

Т.е. достаточно честно написано, для чего были предназначены машиностроительные заводы. В том числе и Павлодарский траторный... Ну там же Целина, её же надо осваивать...

Уважаемый ВВА, и в РФ, и на Украине все эти виды производств тоже есть.

Поэтому нельзя говорить, будто славяне "скинули" в "колонию"-Казахстан все эти производства, оставив себе только "высокотехнологичные отрасли".

А какие подотрасли промышленности Вы бы хотели видеть в Казахстане?

*===============================

Справка.
В Новосибирск в годы войны тоже было эвакуировано много заводов, в т.ч. Ленинградский завод "Светлана".
В конце войны "Светлана" вернулась в Ленинград, а в Новосибирске остался НЭВЗ (электронноя промышленность) - производство высокотехнологичное, но с точки зрения экологии - химзавод...
Есть в Новосибирске заводы и похлеще - и в смысле высоких технологий, и в смысле экологии...

Вопрос: Новосибирск - это чья "колония" ?

Я к тому, что проблема не в "колониальной политике", а в том, что техногенная цивилизация зашла в тупик.

[BBA]

Прохожий пишет:

Постой!
Упоминали про Павлодарский ремонтный завод конца 1950-ых.
И ты посетовал, что ремонтировали, но сами-то трактора не выпускали.
А здесь речь о том, что с конца 1960-ых стали выпускать трактора.

Но ты опять недоволен...

Я не недоволен.
Вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете или не хотите понять.
Я говорил о том, что ПОЧТИ Всё производство в Казахстане было ориентировано на производство сырья. Речи о высоких технологиях не было.
Павлодарский тракторный - то же самое. Павлодар - Целиноград - по замыслам советских руководителей планировалась как третья житница России. Тут стали осваивать целину, ну соответственно и тракторный завод для этих целей. Т.е. никакого отличия от завода горных машин для шахт тут нет. Сырье, сырье сырье. Зерно, в определенном смысле - тоже сырье.
Казахстану столько зерновых, около 18-21 млн тонн, при 13 млн. жителях (1970 год), т.е. более чем по тонне в год на человека Казахстану не нужно было, все излишки шли опять же куда? В Россию... так же как и уголь, сталь, медь...
Колония одним словом.

[BBA]

Шатилова Н.Н. пишет:

Уважаемый ВВА, и в РФ, и на Украине все эти виды производств тоже есть.

За РФ, поговорим отдельно, а за Украину... так может от того-то в Украине сейчас так сильны антироссийские настроения???
Но Казахстан в этом смысле никак нельзя сравнивать с Украиной, ибо в Казахстане дела обстояли намного хуже...
Продолжаем читать Большую Советскую Энциклопедию:

Имеются все основные виды транспортного машиностроения: железнодорожное — производство тепловозов (Ворошиловградский тепловозостроительный завод им. Октябрьской революции), вагонов (Днепродзержинск, Кременчуг, Кадиевка); автомобильное — производство автобусов и автопогрузчиков (Львов), микролитражных легковых автомобилей в Запорожье (см. Запорожский автомобильный завод «Коммунар», выпустивший в начале января 1976 1 000 000-й автомобиль), грузовых (Кременчуг), грузопассажирских автомобилей (Луцк). Судостроение сосредоточено в Николаеве (океанские суда, танкеры, сухогрузные суда, дизельэлектроходы), Херсоне (океанские суда, речные катера и теплоходы, железобетонные доки для морских портов и др.), Киеве (речные и морские суда). Подъёмно-транспортное металлоёмкое машиностроение размещено вблизи металлургических баз (Днепропетровск, Харьков, Кадиевка), неметаллоёмкое — в Одессе и Львове.
Основные центры строительно-дорожного машиностроения (производство экскаваторов, скреперов, бульдозеров и др.)— Кременчуг, Киев, Харьков, Бердянск, Николаев и Славянск. Энергетическое машиностроение и электротехническая промышленность особенно развиты в Харькове (заводы — турбинный, электромеханический, «Электротяжмаш» и др.), Полтаве, Токмаке; химическое машиностроение в Сумах (завод им. Фрунзе), Киеве (завод «Большевик»), Бердичеве и Фастове. Важные центры производства технологического оборудования для пищевой и лёгкой промышленности — Киев, Харьков, Одесса, Львов, Мелитополь, Симферополь, Смела, Карловка. Крупные предприятия с.-х. машиностроения (тракторы, свекло- и кукурузоуборочные комбайны, зернопогрузчики, самоходные свеклосеялки, тракторные сеялки, оборудование для животноводческих ферм) размещены в Днепропетровске (завод им. Ворошилова), Кировограде (завод «Красная звезда»), Харькове (тракторный завод, завод «Серп и молот»), Одессе (завод им. Октябрьской революции), Львове («Львовсельмаш»), Херсоне (завод им. Петровского). В Киеве, Харькове, Одессе, Днепропетровске, Краматорске, Хмельницком и др. — станкостроительные предприятия; в послевоенные годы особенно быстро развивалось приборостроение (киевский завод «Точэлектроприбор», Харьковский контрольно-измерительных приборов, Сумской электронных микроскопов, Львовский электроизмерительных приборов и др.). За годы 9-й пятилетки построены машиностроительные предприятия в средних и небольших городах — в Умани, Ковеле (заводы с.-х. машиностроения), Житомире (завод станков-автоматов).
Производство синтетических смол, пластмасс, химических волокон и нитей наиболее развито в Донецке (поливинилхлоридные смолы), Прилуках (фенольно-формальдегидные смолы, пластмассовые изделия), Одессе (переработка смол в плёночные и др. изделия), Северодонецке (стеклопластики, пластмассовые изделия), Днепропетровске (переработка фенольных смол); химические волокна вырабатываются на Киевском, Черниговском производственном объединениях «Химволокно» и на Черкасском, Житомирском и Сокальском заводах химического волокна.
Первое место в структуре лёгкой промышленности занимает текстильная промышленность (44,1% всей промышленной продукции отрасли). Предприятия по производству хлопчатобумажных тканей расположены в Херсоне, Тернополе, Донецке, Черновцах; хлопчатобумажной пряжи — в Полтаве, Киеве, Нововолынске, Львове. Шерстяные ткани производят Черниговский и Ворошиловградский комбинаты, шёлковые ткани — Дарницкий (Киев) и Черкасский комбинаты; льняные — Житомирский и Ровенский льнокомбинаты.

Казахстан о таких производствах и не мечтал даже!

[BBA]

Теперь о РСФСР, читаем энциклопедию:

Машиностроение и металлообработка. В 1974 насчитывалось 4984 предприятия этой отрасли (более 17% от общего числа) и 9093 тыс. чел. промышленно-производственного персонала (более 43% от общей численности). Предприятия машиностроения по сравнению с предприятиями других отраслей наиболее широко представлены на территории республики.

Транспортное машиностроение (производство магистральных электровозов — 253 шт., грузовых магистральных вагонов — 33 тыс. шт., пассажирских магистральных вагонов — 1,4 тыс. шт. в 1974) исторически возникло в районах, где начала формироваться ж.-д. сеть. Предприятия по выпуску тепловозов размещены в Центральном районе (Коломна), электровозов — на Северном Кавказе (Новочеркасск), вагонов — на Северо-Западе (Ленинград), в Центральном районе (Брянск, Калинин, Мытищи), на Урале (Нижний Тагил), в Западной Сибири (Новоалтайск). Судостроение развито: морское — на Северо-Западе (Ленинград), речное — в Волго-Вятском районе (Горький), Поволжье (Волгоград, Астрахань), Западной Сибири (Тюмень), Восточной Сибири (Красноярск), на Дальнем Востоке (Хабаровск, Благовещенск). Автомобилестроение (999,9 тыс. легковых автомобилей, 566,1 тыс. грузовых, 43,3 тыс. автобусов в 1974) сосредоточено в Центральном (Москва, Брянск, Ликино-Дулёво) и Волго-Вятском (Горький, Павлово) районах, в Поволжье (Тольятти, Ульяновск) и на Урале (Миасс, Ижевск, Курган). Одна из крупнейших новостроек — Камский автомобильный завод (Набережные Челны), рассчитанный на выпуск 150 тыс. дизельных автомобилей и автопоездов в год. Тракторостроение (251 тыс. тракторов в 1974) характеризуется ориентацией на районы потребления и на сырьевые базы (в зависимости от металлоёмкости производства). Важнейшие центры расположены на Урале (Челябинск), в Поволжье (Волгоград), на Северо-Западе (Ленинград), в Центральном (Владимир) и Центрально-чернозёмном (Липецк) районах, в Западной Сибири (Рубцовск).
Комбайностроение (88,4 тыс. зерноуборочных комбайнов в 1974) ориентируется только на районы потребления и представлено предприятиями Северного Кавказа (Ростов-на-Дону, Таганрог), Поволжья (Сызрань), Центрального района (Люберцы), Восточной Сибири (Красноярск).

Строится много других предприятий, в том числе Чебоксарский завод по производству промышленных тракторов, Волжский подшипниковый завод, заводы по производству автоматических линий в гг. Сухиничи и Сасово, Абаканский вагоностроительный завод и др.

Лёгкая промышленность в 1974 насчитывала 4815 предприятий (более 17% от общего числа) и 2874 тыс. чел. промышленно-производственного персонала (почти 14% от общей численности).
Возникает большое количество предприятий лёгкой промышленности, особенно в восточных районах. Осуществляется строительство комбинатов по производству шерстяных (Тюмень, Ленинск-Кузнецкий) и шёлковых (Оренбург, Кемерово) тканей, шерстопрядильных (Брянск), трикотажных фабрик (Улан-Удэ, Бикин) и т.д.

Как видите, характер промышленности, в РСФСР в корне отличался от такового в Казахстане.

[DO_miron]

BBA пишет:

Я так понимаю, что уняться Вы никак не можете?

ты это... за словами следи.

где модератор?!!!

[DO_miron]

извините, снова я.
вот не могу "уняться никак" когда читаю подобное.

рассматриваем ветку целиком (

"я сюда пришел не спорить с кем-то и кому-то чего-то доказывать, а я пришел сюда с целью что-то понять."

(из 73-х сообщений ветки 41 - ВВА. в них вопросы? нет. в них в основном советы как правильно смотреть на вопросы истории, экономики,
национальных отношений и пр.
и указания остальным участникам форума в чем конкретно они заблуждаются в этих вопросах
и как правильно вести дискуссию)

например:
"Такое ощущение, что Ваши мозги затуманены Великорусским шовинизмом."
"Вам приятно читать о том, что Россия занимает особое место и думать, что русская культура - самая лучшая"
"Снимите розовые очки с глаз, уважаемый."
"Зачем мне смотреть на атлас??? Я же тут живу и прекрасно знаю нашу экономику."
"Ну давайте как в детском саду друг друга передразнивать..."
"Я так понимаю, что уняться Вы никак не можете? Трудно поверить в то, что сказка в Вашем мозгу не такая красивая на яву?"
"Просто смешно читать... "

Вот он оказывается какой - правильный метод познания.


в доказательство своей правоты приводятся факты (как же без фактов-то?)

пример фактов:

за Республиками СССР не признавалось права на свою культуру и все жестко вгонялись в Русскую культуру. (ложь. и это не удивительно. если в самом посыле ложь, чтобы эту ложь поддерживать придется снова и снова прибегать ко лжи.
хотя - как посмотреть. процесс переселения населения из юрт в города можно назвать как "жОсское вгонение в русскую культуру".
то что в самой России шел точно такой же процесс - естественно не в счет.
после перестройки были попытки повернуть процесс вспять.
например в том же Павлодаре по рассказам местных жителей одно время 3-х комнатная квартира менялась на юрту (цвет-белый).
не все захотели почему-то.
что, безусловно, печалит "патриотов" ратующих "за возрождение корней")

руковдство СССР старательно не развивала в Казахстане никакой другой промышленности, кроме сырьевой.
(естественно существующие заводы не в счет.
и то что для большинства горношахтного оборудования применяются высокотехнологичные
изделия и ТОЛЬКО! в исполнении "милитари" взрывобезопасные и пр. - тоже. то ли дело самолеты!)

"Обратите внимание: завод по ремонту! Не производству! Вы имеете ввиду Павлодарский тракторный...
Да, ремонтрировали..."
(ДТ-75 "Казахстан" не в счет)

и пр.


как известно, советское правительство, (в правильной терминологии "совок") было непроходимо тупо по определению. (т.к. совок)
и антинационально (т.к. находилось в России).
злостно развивало добывающую промышленность в местах месторождений полезных ископаемых.
на Урале, в Донбассе, Кузбассе, Экибастузе. А перерабатывающую почему то - в местах большой плотности населения.
ясно же, что нужно было делать строго наоборот.
строить горнообогатительные комбинаты исключительно в москве и прибалтике.
в крайнем случае в крыму.
так же и с сельским хозяйством. нечего корелов и якутов казахским хлебом кормить. пусть сами выращивают.


так же участникам форума показано, что они мыслят и излагают свои мысли тоже не правильно.

"Я пока что ничего последовательного, равно как и не противоречивого из Ваших уст не слышал.
Только сплошной КИЧ и бесконечные отсылки к талмудам и придирки к моей личности..."


приводятся примеры последовательного и не противоречивого мышления:

"Не надо делиьт людей на национальности: руских-не русских, евреев - не евреев, искать виновные нации и богоизбранные."
"под руководством Русского товарища Голощёкина (он точно не еврей) в 30-х годах в Казахстане разразился страшный голод"

"считаю любой акцент на чьей-либо национальности - проявлением национализма."
"Я казах и русским, при всём уважении к этому, как и у другому народу, быть не собираюсь."

(если это не расщепление сознания, то автор этих строк сам себя назвал нацистом.)


"Оставьте в покое евреев - они тоже бывают разные."
(в этом месте евреи пускаются в радостный пляс, узнав что они оказывается "тоже бывают".
этот перл замечателен своей компактностью выражения последовательного и не противоречивого)


"руковдство СССР старательно не развивала в Казахстане никакой другой промышленности, кроме сырьевой."
"Так, например, в Караганде кроме шахт были машиностроительные заводы..."


напомню начальный вопрос. он мог забыться.

"Вопрос к членам КПЕ и к большим знатокам КОБы. Я не силен в КОБе, и скорее всего никогда не стану членом КПЕ,
так как я человек склонный к объединению... Проповедование же антисемитизма я считаю частью разъединительной
иделогии (разделяй и властвуй). Таким образом возникает вопрос, рухнет ли всё стройное здание КОБы, если изъять
оттуда оголтелый антисемитизм???"

пока здесь видно только оголтелый антироссииизьм.

общий вывод:

1. для токшоу - очень даже ничего. можно писать сценарий. познер бы не отказался.
2. а кто желает - "давайте будем учиться хорошо мыслить... "(Б.Паскаль)

вместе.