от каждого по способностям, каждому по потребности

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Это когда собственностью руководят чиновники.

А может быть всё же:

Государственная собственность как экономическая категория означает принадлежность имущества народу в лице избранных им представительных органов государственной власти. С этой точки зрения право государственной собственности в объективном смысле представляет собой совокупность правовых норм, закрепляющих и охраняющих принадлежность материальных благ народу (населению соответствующей территории) в лице избранного им представительного органа государственной власти, а также устанавливающих порядок приобретения, использования и отчуждения государственного имущества.

http://www.allpravo.ru/diploma/doc29.../item5377.html

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

..."Уставший народ" с 1985 года правящая клика предателей так "обработала" информационно, что народ забыл где его Родина.
Я знаю о грехах Союза, но и перечерчивать всё и охаивать огульно "на руку" не русским, полагаю.

я где-то что-то "огульно охаивал"
то что после "перестройки" раздербанили всё что было - это правда.
Но возникает вопрос: почему народ позволил упразднить советскую власть, горкомы КПСС и т.д. ?
Если "все было хорошо" - почему позволили раздолбать?

Напрашивается мысль, что хорошо было не всё.
И люди думали, что перестройка решит какие-то проблемы, надеялись что станет лучше.

Сообщение от Александр Шаталов

Да уж, хорош был застой, если за последние 20 лет Союза сделано было столько, что за последние 20 лет "Свободы" не хватило сил не то, чтобы превзойти предшествующие, но и сохранить сделанное.

Брежневский "застой" - это лет 10 до перестройки.
Когда не хватало "колбасы по два двадцать" и много чего ещё.
Когда было очень сложно внедрить в производство научные разработки.
Когда западный уровень потребления для многих стал целью, и красивые слова с трибун часто расходились с делами.

Как и почему СССР скатился до жизни такой?
Об этом подробно в КОБ (см. доклад "Обрезание элиты" , книгу "Мертвая вода", другие материалы)
Конкретно по "застою" - см. комментарий К.П.Петрова в его интервью "Беру ответственность на себя"

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

А может быть всё же:

http://www.allpravo.ru/diploma/doc29.../item5377.html

Слова слова...
Почитайте, что писал Ленин о социализме и гос.капитализме, почитайте работу ВП "Форд и Сталин" (там где речь о бюрократии; за основу там взята актуальная цитата Маркса)
Почитайте - потом обсудим

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

...И уже с конца 50-х годов внешняя торговля СССР вновь стала осуществляться в основном в долларах...

Ну во... я же говорил, что дело в контексте и точной формулировке
Это совсем не то что вы пытались приписать Старикову и Хрущёву!

Сообщение от Александр Шаталов

...доллар, как резервная валюта был "допущен" уже балбесом Хрущевым...

Сейчас Россия и Китай пытаются начать между собой торговлю за рубли и юани...
При том ни та ни другая валюта даже близко не претендует на резервную.

[Александр Шаталов]

Kvark, Вы обратили внимание на сказанное мной об информационной обработке под названием "гласность? Это можно "отбросить" при высказывании, что народу всё надоело?

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Слова слова...
Почитайте, что писал Ленин о социализме и гос.капитализме, почитайте работу ВП "Форд и Сталин" (там где речь о бюрократии; за основу там взята актуальная цитата Маркса)
Почитайте - потом обсудим

Читал.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Ну во... я же говорил, что дело в контексте и точной формулировке
Это совсем не то что вы пытались приписать Старикову и Хрущёву!

А что?? Вы посты читаете? Не поленитесь, поднимитесь на самый "верх", хотя... Если я непонятно изъясняюсь - можно, при не понимании, уточнять, а потом уже и выводы делать.

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

Сообщение от Александр Шаталов

.

Kvark Вы уж когда сокращаете - не искажайте смысл: я сказал, что управленцы управляют любой собственностью. (но не чиновники любой). А потому приведенные примеры "не катят", ибо и председатель, и правление колхоза - управленцы, но не чиновники, то же самое и с атаманом, и с менеджерами при капитализме.

я что-то исказил?
Тогда поясните, что вы хотели сказать, написав:

Сообщение от Александр Шаталов

Вообще-то, чиновники - это управленцы. И именно они управляют любой собственностью при любом режиме.

[Александр Шаталов]

Что и говорил: управленцы управляют любой собственностью при любом режиме.

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

Zevs, Вы как-то "удачно" всё время "съезжаете" с темы.

А какая тема этой ветки?

[Zevs]

Сообщение от Kvark

Как я понял, Александр имел в виду использование доллара как резервной валюты в СССР.
Если не ошибаюсь, при Сталине у нас не было иностранной "резервной валюты" - был золотой запас (золотой, а не "золото-валютный")

При СССР не было необходимости вообще иметь этот резерв.
Тогда могли печатать свою валюту без оглядки на обеспечение её золотом или зелёными фантиками.
Там даже было написано - обеспечивается промышленностью СССР.
Так что доллар стал резервной валютой только в России. СССР лишь торговала за доллары с западом. (а это большая разница)

[Kvark]

Сообщение от Kvark

Тогда поясните, что вы хотели сказать, написав:

Сообщение от Александр Шаталов

Что и говорил: управленцы управляют любой собственностью при любом режиме.

По-моему, смысл первой цитаты (по нормам современного русского языка) - другой:
"чиновники - это управленцы, и именно они (чиновники) управляют любой собственностью при любом режиме".

==============================

Сообщение от Александр Шаталов

Что и говорил: управленцы управляют любой собственностью при любом режиме.

Дайте определение "управленцев".
Казачий круг - это управленцы?
Общее собрание колхозников - это управленцы?

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Да уж, хорош был застой, если за последние 20 лет Союза сделано было столько, что за последние 20 лет "Свободы" не хватило сил не то, чтобы превзойти предшествующие, но и сохранить сделанное.

Тут вы слишком всё упрощаете.
1) Тут существует жуткая инерция менталитета (а тогда был взлёт идеи)
2) Ситуации изначально разные (включая возможности власти)
3) Запросы населения так же радикально разные
4) Перевес по влиянию стран очень разный

Сообщение от Александр Шаталов

"Уставший народ" с 1985 года правящая клика предателей так "обработала" информационно, что народ забыл где его Родина.
Я знаю о грехах Союза, но и перечерчивать всё и охаивать огульно "на руку" не русским, полагаю.

Ну так раз знаете, то и говорите чётко и по делу.
Если вы будите говорить, что ни чего не было - вас будут жёстко поправлять. Если говорят, чего не было - тут вы поправляйте.
Вредно враньё как в тут так и в другую сторону. Так что точность формулировки крайне важна!

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

По-моему, смысл первой цитаты (по нормам современного русского языка) - другой.

Вы же сами определили, что "не все управленцы чиновники"?

==============================

Сообщение от Kvark

Дайте определение "управленцев".
Казачий круг - это управленцы?
Общее собрание колхозников - это управленцы?

Нет, конечно. Я же говорил, что управленцы здесь: председатель, правление, атаман.

[Kvark]

Сообщение от Александр Шаталов

Что и говорил: управленцы управляют любой собственностью при любом режиме.

Сообщение от Александр Шаталов

Нет, конечно. Я же говорил, что управленцы здесь: председатель, правление, атаман.

Значит, когда казачий круг* принимает принципиальное решение, как распорядиться той или иной собственностью - в этом случае собственностью управляют не управленцы?
Значит ваш тезис: "управленцы управляют любой собственностью при любом режиме" - ошибочен?

---------------
* или общее собрание колхозников, или общее собрание любого кооператива, бригады и т.д.


===================================

Извините, что ввязался в ваш публичный разговор
И всё же - какая тема этой ветки?
Или основные тезисы сторон?
Что обсуждается? о чем спор?

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

А что?? Вы посты читаете? Не поленитесь, поднимитесь на самый "верх", хотя...

Мало того что читал, но ещё и цитировал в том посту... видать это вы поленились дочитать

Сообщение от Александр Шаталов

Если я непонятно изъясняюсь - можно, при не понимании, уточнять, а потом уже и выводы делать.

Не путайте понятие `непонятно` и `откровенное враньё`... они имеют разный смысл...

Золотовалютные резервы имеют смысл лишь когда участвуешь в валютных рынках со своей валютой.
В СССР же была явная монополия на хождение валюты, а значит смысла в этих резервов не было.

По факту СССР лишь торговало за доллары, но не было обязано их резервировать в значительных объёмах.

Может вы и хотели сказать нечто иное, но сказали неправду, при этом сославшись в слепую на Старикова (за что я фи и высказал).

PS: И так понял вас не только я...

[Zevs]

Сообщение от Kvark

По-моему, смысл первой цитаты (по нормам современного русского языка) - другой:
"чиновники - это управленцы, и именно они (чиновники) управляют любой собственностью при любом режиме".

+1

Крайне неоднозначная фраза и тут именно этот вариант интуитивно более вероятен.

Именно по этому призывают чётко формулировать и перечитывать написанное.

PS:
Если вас поняли не так, то в 80% виноваты именно вы. И тут `непонятно - переспрашивай` неуместно!

[Александр Шаталов]

Сообщение от Kvark

Значит, когда казачий круг* принимает принципиальное решение, как распорядиться той или иной собственностью - в этом случае собственностью управляют не управленцы?
Значит ваш тезис: "управленцы управляют любой собственностью при любом режиме" - ошибочен?

Привожу аналог: госдума (представитель народа) принимает решение по ряду вопросов, в том числе и по собственности. Правительство, как аппарат управление - управляет этим имуществом. То же самое и с колхозным собранием и председателем, с казачим кругом и атаманом.
Zevs меня конечно уличит в неправде, потому как фермер, например, обходится без управленцев, потому как сам управленца роль выполняет. Но тем не менее, получается, что не любая собственность "подвластна" управленцам.
===================================

Сообщение от Kvark

Извините, что ввязался в ваш публичный разговор И всё же - какая тема этой ветки?
Или основные тезисы сторон?
Что обсуждается? о чем спор?

Да кто его знает!? , (А может Zevs? Началось всё с тезиса "...по труду". А так как популярен он был при Союзе, (а Союз для некоторых "не по-душе"), то и уткнулись в разногласия по оценке недавнего прошлого.
А так, наверное, следует обсудить предложенный тезис.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Если вас поняли не так, то в 80% виноваты именно вы. И тут `непонятно - переспрашивай` неуместно!

Я понимаю, что все мы на "разной волне", и ваше замечание о виноватости справедливо. Но мы же не на ристалище? Всё же, если есть желание понять собеседника, можно и уточнить? Если же, конечно заниматься "набором победных" в споре очков... Но я здесь не ради соревнований. Вспомните, разве вам когда либо удалось в ожесточенном споре переубедить оппонента? Доказать ему что-либо? Бессмысленно это занятие.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

При СССР не было необходимости вообще иметь этот резерв.
Тогда могли печатать свою валюту без оглядки на обеспечение её золотом или зелёными фантиками.
Там даже было написано - обеспечивается промышленностью СССР.
Так что доллар стал резервной валютой только в России. СССР лишь торговала за доллары с западом. (а это большая разница)

А что значит "лишь торговала за доллары с западом"? Разве на использование доллара как резервной валюты? Почему раньше за золото? И что значит "не было необходимости иметь этот резерв"? На внутреннем рынке и золото не требовалось, а вот на международном - либо золото, либо доллары. Да и речь, собственно шла не об этих нюансах, а о крахе независимости Союза от доллара. Вам, уважаемый Zevs, частности важны, мне - интересней причины, последствия, реальность и перспективы.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Тут вы слишком всё упрощаете.
1) Тут существует жуткая инерция менталитета (а тогда был взлёт идеи)
2) Ситуации изначально разные (включая возможности власти)
3) Запросы населения так же радикально разные
4) Перевес по влиянию стран очень разный

Для Вас - упрощаю. А реально есть так, как я сказал. И, похоже, возразить Вам нечем.

Сообщение от Zevs

Ну так раз знаете, то и говорите чётко и по делу.
Если вы будите говорить, что ни чего не было - вас будут жёстко поправлять. Если говорят, чего не было - тут вы поправляйте.
Вредно враньё как в тут так и в другую сторону. Так что точность формулировки крайне важна!

Уважаемый, я буду говорить как умею.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Но мы же не на ристалище? Всё же, если есть желание понять собеседника, можно и уточнить?

В первую очередь это должно заботить собеседника.
Если не хочешь говорить понятно и правду, то лучше молчать...
Если уж взялся говорить, то стоит говорить внятно и понятно. При этом желательно чтоб это однозначно трактовалось всеми остальными.

Если он думает одно, а говорит совсем другое, то его переспрашивать ни кто не будет (много ли маразматиков переспрашивают?)
Ему мягко намекают где и почему он сказал не то, а дальше он либо сам поправляется, либо перефразирует чтоб его поняли лучше.
Если же он на намёк выдал `читай лучше - там всё написано, а что не понятно спрашивай`, то возникает сомнение в его адекватности...

Тут дело не только в том кто у кого на какой волне, а в понимание этого говорящим.
А `додумывать` за говорящим конечно можно... но очень часто это плохо кончается... обычно люди не так додумывают...

Сообщение от Александр Шаталов

Если же, конечно заниматься "набором победных" в споре очков... Но я здесь не ради соревнований.

Угу... вы порой себя ведёте как `уже победивший и вечно правый`...
На деле же когда доказательно указывают на вашу неправоту - это и есть указание на ВАШУ и именно НЕПРАВОТУ
По какой причине там вы не правы лучше разобраться именно ВАМ. Вам же виднее что вы `имели в виду`.

Сообщение от Александр Шаталов

Вспомните, разве вам когда либо удалось в ожесточенном споре переубедить оппонента? Доказать ему что-либо? Бессмысленно это занятие.

Если вы так считаете, то что вы тут вообще хотите получить от всего этого? Зачем вы делаете то что считаете бесполезным?

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

А что значит "лишь торговала за доллары с западом"? Разве на использование доллара как резервной валюты?

Конечно НЕТ!
(об этом пишу уже который раз и с доказательными примерами)

Сообщение от Александр Шаталов

Почему раньше за золото? И что значит "не было необходимости иметь этот резерв"? На внутреннем рынке и золото не требовалось, а вот на международном - либо золото, либо доллары.

А это то и значит, что написано... дословно... другого смысла трактовки в голову не приходит...

Сейчас законодательно бес обеспечения нельзя печатать рубли (по чему и были проблемы в 90х), а тогда можно было.

Сообщение от Александр Шаталов

Да и речь, собственно шла не об этих нюансах, а о крахе независимости Союза от доллара.

Крах независимости произошёл в 90х...
До этого зависимость была лишь от товаров которые можно было за доллар купить, да и то у элиты...

Сообщение от Александр Шаталов

Вам, уважаемый Zevs, частности важны, мне - интересней причины, последствия, реальность и перспективы.

Я просто знаю, что частности задают 90% причин... по тому они и важны для меня...
Без анализа частностей невозможно анализировать ситуацию! А вынесения мнения по результату - это не анализ.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Для Вас - упрощаю. А реально есть так, как я сказал. И, похоже, возразить Вам нечем.

Не для меня упрощаете, а для анализа ситуации.
Если же вы не хотите анализировать, а лишь поделится своими эмоциями то это совсем другое...
Тут как бы возражать и нечего... эмоции они и есть эмоции... они на достоверность оценки и прогноза не шибко претендуют...

Сообщение от Александр Шаталов

Уважаемый, я буду говорить как умею.

А тут стоит вспомнить мой вопрос - что вы с этого хотите получить? Уважение? Знание? Просто выплеснуть эмоции? Убедить кого-то?
Если просто выплеснуть эмоции, то так и скажите - тогда я не буду вам в этом мешать...
Если же хочешь что-то иное, то стоит говорить не как умеешь, а как лучше тебя понимают.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

.......Я просто знаю........

Это я понял, что Вы всё знаете. И узнавать уже, похоже, стало совсем не интересно..