Пример т. Блохина и комментарии т. Серова

[kucherywy]

Сообщение от Solo

В модели не упоминается ЦБ

Будьте немношко внимательней.

На одном из семинаров к.т.н. товарищ Блохин Михаил Анатольевич – руководитель штаба КПЕ по Московской области так и не смог решить свою же элементарную задачку. Он привел пример, где ЦБ напечатал новых 300 млрд. рублей и раздал по 100 млрд. рублей под 10% трем отраслям:

Получается, смысла нет государству помогать ЦБ в осуществлении коварного замысла. А один ЦБ не сможет осуществить такую операцию.

Так они вместе это и делают. По недомыслию или специально, но нам от этого не легче.

Вводит разными способами
помимо кредитов, это депозиты, скупка ценных металлов, скупка ценных бумаг, игра на валютной бирже (например скупка долларов за рубли).

Но ведь ЦБ не только покупает, он же и продаёт. Тут надо смотреть чего больше делает ЦБ покупает или продаёт. Если покупает - тогда разницу между куплей и продажей можно считать как ввод денег в обращение.
Сегодня наблюдается денежный дефицит - это означает, что ЦБ неэффективно работает, ну мало денег вводит или то что вводит крайне неравномерно разпределяется в обществе.

[Trilogy]

Сообщение от Graph

Мои поздравления, вы описали модель, существующую во всех экономиках мира, за исключением может быть, Японии - там кредитование по сути есть инвестирование

Что за бред? это где все (в какой стране ) деньги даются в долг под процент? Если скажите что их дает ЦБ - то глубоко ошибетесь. Иначе были огромные долг ЦБ а такого нет и приблизительно.
Вся суть мышления сторонника КОБ примерно такова:
ЦБ выпустил деньги в оборот под процент. То есть вернуть нужно больше. % вернуть невозможно так как денег то нет - вот и приходится опять просить у ЦБ дать в долг. Вот такая ограниченность существует у товарища Серова и Блохина. Выбраться из такого замкнутого круга они не представляют возможным.

А экономика Японии стоит отдельно от всех экономик мира, это исключение. Более того, их дефляция уже заколебала..

[kucherywy]

Более того, их дефляция уже заколебала..

Что плохого в дефляции? Всё дешевеет - это же хорошо.

ЦБ выпустил деньги в оборот под процент. То есть вернуть нужно больше. % вернуть невозможно так как денег то нет

Почему? ЦБ может допечатать недостающие деньги. Какие вопросы? правда инфляция будет, что мы и наблюдаем.

[Trilogy]

Что плохого в дефляции? Всё дешевеет - это же хорошо.

э батенька, дефляция это когда везде и всегда минус...зарплата не растет - за какай х..? доходы корпораций тоже... короче жоппа

Почему? ЦБ может допечатать недостающие деньги. Какие вопросы? правда инфляция будет, что мы и наблюдаем.

я вижу для вас все просто.. взял напечатал... или не напечатал... ну капец....просто...

[Серов Е.И.]

Сообщение от kucherywy

Мы говорим о ЦБ. Как ЦБ вводит деньгу в оборот? Через кредит.
Или есть ещё варианты?

Есть еще всякое гешефтмахерство. Акции, биржи и прочая бесоблудь.

Сообщение от Trilogy

Что за бред? это где все (в какой стране ) деньги даются в долг под процент?

Вот Trilogy считает, что ЦБ вывозит по воскресеньям на базар грузовик с деньгами, и разбрасывает их, вводя таким образом в оборот.

Сообщение от Trilogy

Никто не знает как точно работает механизм ввода в оборот денег ЦБ и какие деньги он дает под проценты. Здесь спецов нет.

Если вы чегото не знаете, не стоит брать на себя смелость утверждать, что этого "никто не знает", а тем более пытаться спорить о том, чего вы, как сами утверждаете, не знаете.
Реальная финансовая система сложнее, там основные расчеты производятся безналичными деньгами, которые порождает не только ЦБ, но и простые банки. Но суть ссудной удавки от этого не меняется.

Сообщение от Trilogy

Товарищ Серов будет полюбому доказывать корректность задачи товарища Блохина и ее выводы, однако как я уже сказал экономического смысла для экономики страны не имеет, потому как ситуация взята с потолка и простейшей связи с реальностью и экономикой не имеет так как пренебрегает элементарными условиями.

Лично вам доказывать ничего не собираюсь, все совершенно четко изложено в предыдущей ветке на эту тему.
Кризис с наличкой 90х годов порожден именно этим, "виртуальным", по вашему мнению, примером.
Экономика основанная на ссудном проценте, превышающем рост товарного производства неизбежно будет испытывать периодические кризисы, порождать инфляцию, которые будут "сглаживать" накопленную ссудным процентом ошибку. Иначе денежный товарооборот просто рухнет.

Сообщение от Solo

Клод, еще раз на пальцах, и как вы желаете, с процентами.

В экономике 300 млрд. р.
Трем отраслям дали кредит на год по 100 млрд под 10% годовых
Ежемесячно надо возвращать всем отраслям 27,5 млрд. р. В экономике в нашей модели 300 млрд. Денег хватит?
На 12 месяце произойдет последний платеж в 27,5 млрд. Кредит будет полностью уплачен.
Вопрос! Кто разорился?

Вопрос: Деньги, которые уплачивают ежемесячно отрасли лежат в подвалах банка, или снова запускаются в оборот?
Если лежат в подвалах банка, то на 11 месяце денег в обороте не останется ни копейки. И учителя будут получать зарплату ведрами.
А если пускают в оборот (то есть опять же, дают в долг), то к концу года в обороте будут те же 300 млрд, но должников у банка будет на 363 млрд. Смотри мои расчеты в предыдущей ветке - через 85 месяцев должники будут должны вернуть банку в качестве процентов 301 млрд в месяц.

Сообщение от Trilogy

модель Блохина уже задается то ЧЕГО НЕ МОЖЕТ быть на самом деле - ограниченная масса денег в стране.

Вы абсолютно уверены, что денежная масса в стране неограничена?
Тогда с вами не поспоришь.

Trilogy и Solo, если вы не считаете нужным вникнуть в сложнейший пример 2+2=4, не морочьте головы другим участникам форума. Все, кроме вас двоих, уже давно все поняли. Прекратите заниматься забалтыванием.

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Сообщение от KLOD

Уже На 10 месяце при равных ежемесячных выплатах в нашей модели останется "крутиться" всего 25 млрд долларов. т.к. 275 уже будет выплачено. поэтому ни на 11-м ни тем более на 12-м месяце - выплата платежа в 27.5 млрд невозможна. Возможна она только при очередном займе.

Если бы деньги, вернувшись в банк, оседали в нём - Вы были бы правы.
Но это не так.

Банк:
- часть полученных им средств отдает тем вкладчикам, чьи средства он пустил в оборот (как возврат вложенных средств, или как процент по вкладу);
- часть средств отдает новым кредиторам;
- часть средств инвестирует в производство;
- часть средств тратит на зарплату работникам банка и личное потребление банкира.
Все эти деньги возвращаются в оборот

Так что расчет тов. KLOD некорректен.

Рассуждая о макроэкономике, желательно пользоваться простыми мат.моделями.

Например, опровержение "догмы Смита" на простом числовом примере межотраслевого баланса (с рассмотрением потоков товаров и встречных потоков денег) см. ЗДЕСЬ (в конце этого текста)
Предлагаю желающим дополнить рассмотренную здесь модель, введя банк и процент.
Думаю, это полезное упражнение для обеих спорящих сторон

[Шатилова НН]

Сообщение от kucherywy

...В зависимости от целей банка.
Если банк хочет разорения каких-то отраслей, то прижмёт деньгу. Если нет, тогда пускает в оборот под % и частично чрез зарплаты своих сотрудников. Вобщем, банк может поступать и так и сяк. Так что надо разсматривать 2 варианта.
1. Банк зажал. Значит кто-то кредит не сможет отдать и разориться, ну продадут с молотка.

Два уточнения:

1) Если банк хочет "зажать деньги" - вкладчики могут их забрать и пустить в оборот минуя банк - пустить в оборот без процента или тоже под процент (в деньгах или в натуре).

2) Есть такое понятие "коммерческий кредит"

Коммерческий кредит - кредит, предоставляемый в товарной форме продавцом покупателю в виде отсрочки платежа за проданные товары.

Коммерческий кредит предоставляется в вексельной форме или по открытому счету.

Как видите, кредитные деньги (векселя) создаются не только банками.
Кредитные деньги (векселя) могут создаваться и предприятиями* - по мере надобности.

Так что сказка про то, как "банки съели все деньги" - вызывает у меня большие сомнения


-----------------------------------
* Эти векселя часто, для повышения их "статуса" и расширения сферы оборота, "учитываются" в банках - т.е. обмениваются на банк-ноты (векселя банка) - т.е. это одна из форм возвращения денег из банка в оборот.
При этом какой-то процент банк удерживает в свою пользу, но сумма долга перед банком при этом не возрастает.

Подробнее о банковской системе (в популярном изложении) см. книгу "Денежное обращение и кредит капиталистических стран"

[kucherywy]

Вкладчики могут забрать, а могут и не забрать деньгу. Если банк им отлистывает % - спрашивается - чё он будет заберать?
Коммерческий кредит изпользуют в экстренных случаях, ведь предприятию выгодней, чтоб ему заплатил сразу банк за продукт. Иначе предприниматель будет вынужден и зарплату выдавать частями.
Ну а дальше - только бартер.

Так что сказка про то, как "банки съели все деньги" - вызывает у меня большие сомнения

Тогда вопрос - а где деньги? - у народа их нет. Значит они в банках у банкиров и собственников средств производства. Так сказать - "деньги к деньгам".

[kucherywy]

Мы выпускаем продукт общей ценой 100 рублей
эта цена разбивается на
материалы+энергия .....................зарплата (% и прибыль считаем зарплатой банков и кап)
80 .............................................. 20 далее
70 ............................................. 10
50.............................................. 20
40.............................................. 10
20.............................................. 20 и потом только труд
0 .............................................. 20 сложим столбцы
260............................................ 100 рублей
Итак общая цена продукта равна общей зарплате. У кого больше зарплата - тот сможет больше продукта купить.
260 - это безнал, а 100 - наличман, наверно.
За какой тогда покупают оборудование? За зарплату. и оборудование вошло в наши 100 рублей. Шото ничё не понятно. Може слаживать не надо было?

[Solo]

Уважаемая Шатилова НН, показала, что первый вариант поведения банка (банк зажал деньги с целью всех закабалить), невозможен. Тем более, что этому еще сильно помешает государство. Чиновники и силовики хотят кушать. И кроме того далеко не весь оборот денег замыкается на банк. Значительная денежная масса может крутится в отдельных отраслях, не проходя через ЦБ. Часто приводят пример, что в России был момент когда денег не хватало. Такое было, такое есть сейчас, но причина не в том, что ЦБ зажал деньги. Причины таких состояний описаны здесь
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=51839&postcount=39
или здесь (нынешний кризис), рассказано почему имеет место дефляция
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=44351&postcount=64

Первый вариант невозможен. Надеюсь участники дискуссии согласятся с этим.


Второй вариант поведения банка, предложенный kucherywy, более реален
"Банк пускает в оборот. Система может функционировать, только будут все в долгах, т.к. для погашения кредита надо брать опять кредит."

Но у этого варианта немало слабых мест
1. Отраслям нет необходимости брать новые кредиты, т.к. у них все идет пучком, предыдущим кредитом распорядились по уму. Было высказана идея, что для обеспечения оборота, ЦБ выдает новые кредиты экономике. Но тогда мы должны расширять модель т. Блохина. Чтобы решить, кто берет эти новые кредиты? Ведь у отраслей все нормально, им не нужен новый кредит. Значит в модели должны быть еще какие нибудь субъекты. Дальше уже обсуждать модель т. Блохина не имеет смысла. В том виде, каком она сформулирована, она ничего не показывает и не объясняет.
Лучше просто обсуждать реальную экономику.

2. Самое слабое место в том, что не доказано, что основную часть денежной массы ЦБ вводит в экономику через кредиты. Уже неделю ищу в инете. Пусто. Кто нибудь может предоставить хоть какие нибудь доказательства, что ЦБ вводит денежную массу через кредиты ком. банкам? (уже выяснили что правительству ЦБ 100% не дает новые деньги под процент)

[Solo]

http://www.cbr.ru/today/cbr_balance/...balance_08.htm

Вся наличная денежная масса числится на балансе ЦБ. Это косвенный признак, что никому под проценты новые деньги не даются. Кредиты идут другой статьей баланса. Обратите внимание, на сколько мала сумма кредитов и депозитов, по сравнению с денежной массой. Что не согласуется с идеей, что вся страна уже в долгу у ЦБ. Если бы это было так, что в статье актива "Кредиты и депозиты", была бы уже астрономическая сумма

[kucherywy]

Самое слабое место в том, что не доказано, что основную часть денежной массы ЦБ вводит в экономику через кредиты.

Да вы же сами пишите

Правительство в свою очередь из нашего мегафонда дает заемы банкам и эти деньги тут же идут на уплату обязательств перед западом

[Solo]

Дает правительство (государство), а не ЦБ.

[Артемий]

Какой вопрос сложный оказался. Я уже и на листике рисовал отрасли и потоки между ними. Не могу пока понять. Есть предложение: давайте все подумаем, какая должна быть модель, чтобы как можно точнее характеризовала реальные денежные отношения. Начать нужно с примитивизма: ЦБ и две отрасли, которые нужно создать(их пока нет). ЦБ даёт 100 и 100 руб. под 10% годовых. Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры, а по 10 руб пустили в оборот. (20 руб месячный оборот между отраслями). Теперь каждая отрасль имеет инфраструктуру, 90 руб, полученные от другой отрасли за создание её инфраструктуры (две отрасли создали друг другу инфраструктуру) и 10 руб в обороте. Месячный оборот статичный (не растёт), динамичный как в реальности рассмотрим после, месячная прибыль каждой отрасли (наценка) 10% или 1 руб.
На этом этапе всё. Какие комментарии?

[Graph]

Сообщение от Артемий

Какой вопрос сложный оказался. Я уже и на листике рисовал отрасли и потоки между ними. Не могу пока понять. Есть предложение: давайте все подумаем, какая должна быть модель, чтобы как можно точнее характеризовала реальные денежные отношения. Начать нужно с примитивизма: ЦБ и две отрасли, которые нужно создать(их пока нет). ЦБ даёт 100 и 100 руб. под 10% годовых. Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры, а по 10 руб пустили в оборот. (20 руб месячный оборот между отраслями). Теперь каждая отрасль имеет инфраструктуру, 90 руб, полученные от другой отрасли за создание её инфраструктуры (две отрасли создали друг другу инфраструктуру) и 10 руб в обороте. Месячный оборот статичный (не растёт), динамичный как в реальности рассмотрим после, месячная прибыль каждой отрасли (наценка) 10% или 1 руб.
На этом этапе всё. Какие комментарии?

Вы выложте рисуночек то. Там ещё должен обязательно присутствовать поток товаров и энерго-ресурсов.
А так, на пальцах, и ежу понятно, что если банк зарабатывает K + % денег, то его удельная платежеспособность окажется выше, чем у того, кому платят з/п по фиксу или кто берет этот кредит K. Перераспределение средств явно не в пользу последних.

[Trilogy]

Что не согласуется с идеей, что вся страна уже в долгу у ЦБ. Если бы это было так, что в статье актива "Кредиты и депозиты", была бы уже астрономическая сумма

ВОТЭТО КАК РАЗ И Я ПЫ ПЫТАЮСЬ довести до народа что если бы все деньги были даны в долг то сам долг был бы просто астрономический, а реальный долг - просто чепуха... это показывает баланс ЦБ.

[kucherywy]

Если реальный долг чепуха, тогда почему наши банки должны кучу бабла иностранным банкам? Плюс вся страна торчит МВФ.
"В долгах как в шелках"

[Trilogy]

Сообщение от kucherywy

Если реальный долг чепуха, тогда почему наши банки должны кучу бабла иностранным банкам? Плюс вся страна торчит МВФ.
"В долгах как в шелках"

Чуть внимательней нужно, огромные долги корпоративные, то есть российские банки набрали денежных ресурсов под условно 5% у западных банков а деньги раздавали в России под 13%. На разнице жили. Теперь западные банки обязатли досрочно вернуть бабло россибанки, а где они его возьмут если все деньги розданы в кредиты? Поэтому чтобы банки не разорились ЦБ должно было поддержать свои банки и дать им денег чтобы те рассчитывались по своим обязательствам.

ЦБ здесь вообще нипричем. А страна не торчит МВФ. Россия безпроблемно обслуживает свой долг перед МВФ - он кстти не большой, а вот сможет ли обслужить долг Украина - эо вопрос номер один на весну 2009 года.Ридна ненька...

[Trilogy]

[quote]

Сообщение от Шатилова НН

Как видите, кредитные деньги (векселя) создаются не только банками.
Кредитные деньги (векселя) могут создаваться и предприятиями* - по мере надобности.
* Эти векселя часто, для повышения их "статуса" и расширения сферы оборота, "учитываются" в банках - т.е. обмениваются на банк-ноты (векселя банка) - т.е. это одна из форм возвращения денег из банка в оборот.
При этом какой-то процент банк удерживает в свою пользу, но сумма долга перед банком при этом не возрастает.

Опять, это все условно. Я например считаю что векселя это никакие не кредитные деньги. Это вообще не деньги, а обычное ОБЯЗАТЕЛЬСТСВО векселедателя, которое отображает денежные обязетальства между двумя фирмами. А вот если этот вексель пойдет по кругу тогда вексель как ценная бумага стает обычным ТОВАРОМ которое имеет всю цену - то есть это обычный товар, который банк и может учитывать с дисконтом, купит этот вексель (право требования платежа,переуступка права) за скажем 700 рублей.

Вообще называть деньги "кредитными" можно лишь только для понимания что эти деньги даны в кредит.

Пример.

Предприятие А покупает у предприятия Б товар на сумму 1000 рублей. Предприятие А просит отсрочку в 3 месяца. Выписывает вексель, я обязан вернуть фирме Б 1000 рублей плюс 12 % (словно). Вот и все. Услуга по отсрочке платежа - это услуга которая стоит денег 12% в год.
Есть у фирмы А деньги? Нет. Но есть обязательство фирмы Б, и еще не факт что вексель будет обналичен - это конечно же вопрос надежности, то есть ликвидности ценнной бумаги - товара.

Поэтому в бухгалтерском учете нет понятия кредитных денег, а кредит - то есть долг.

есть понятия задолженность кредиторская и дебиторская, то есть кто кому и сколько должен, вексель это денежное обязательство а не кредитные деньги. и это правильно.


Поэтому если госпожа Шатилова говорит что "кредитные деньги (векселя) создаются не только банками, (а и фирмами)" то реально это все весьма условно. фирмы не создают никаких денег, ни реальных, ни кредитных,вообще никаких, а создают задолженности друг перед другом, (и каждая задолженность имеет свою ликвидность - способность обернуться в наличман или цифрами на р. счет). Это чисто теоретические расмышления, которые называют простые и понятные вещи по-научному.

Поэтому правильно говорить не кредитные деньги, а денежные обязательства.

[SIMURDENDT]

Сообщение от Trilogy

... фирмы не создают никаких денег, ни реальных, ни кредитных,вообще никаких, а создают задолженности друг перед другом...

Денег никто не придумывал, они появились, в своё время, с развитием цивилизации и, возможно, также в своё время, отомрут. Возможно.
Человечесва и деньги эволюционируют параллельными курсами и сбить эволюцию денежных отношений с естественного вектора не смогли ни экономические доктрины социализма, ни афёры соросов. И КОБономика может сколько угодно лаять на караван, пытаясь сложить из обрывков соц. финансовых практик действующую эффективно модель денежного обращения для государства, которого, пока и в проекте нет.
Конечно, денежные системы должны подвергаться усовершенствованиям, но не из идеологических или политических соображений.

[Solo]

Сообщение от Артемий

Какой вопрос сложный оказался. Я уже и на листике рисовал отрасли и потоки между ними. Не могу пока понять. Есть предложение: давайте все подумаем, какая должна быть модель, чтобы как можно точнее характеризовала реальные денежные отношения. Начать нужно с примитивизма: ЦБ и две отрасли, которые нужно создать(их пока нет). ЦБ даёт 100 и 100 руб. под 10% годовых. Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры, а по 10 руб пустили в оборот. (20 руб месячный оборот между отраслями). Теперь каждая отрасль имеет инфраструктуру, 90 руб, полученные от другой отрасли за создание её инфраструктуры (две отрасли создали друг другу инфраструктуру) и 10 руб в обороте. Месячный оборот статичный (не растёт), динамичный как в реальности рассмотрим после, месячная прибыль каждой отрасли (наценка) 10% или 1 руб.
На этом этапе всё. Какие комментарии?

Реально работающую модель (максимально простую) создать не так то просто, как кажется на первый взгляд.
У вас в модели следующие недостатки

- "Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры" Это и есть - пустили в оборот. Эту инфраструктуру кто то делает (другая отрасль), платит ЗП, налоги, и.т.д. Деньги уже в обороте. И реально в обороте не 20 руб, а больше.

- В модели нет главного механизма, вокруг которого собственно и идут споры. Как ЦБ возвращает деньги в оборот.

[Артемий]

Сообщение от Solo

Реально работающую модель (максимально простую) создать не так то просто, как кажется на первый взгляд.
У вас в модели следующие недостатки

- "Пусть по 90 руб потратили на создание инфраструктуры" Это и есть - пустили в оборот. Эту инфраструктуру кто то делает (другая отрасль), платит ЗП, налоги, и.т.д. Деньги уже в обороте. И реально в обороте не 20 руб, а больше.

- В модели нет главного механизма, вокруг которого собственно и идут споры. Как ЦБ возвращает деньги в оборот.

Вносим изменения: все 100 руб каждая отрасль пускает в оборот. В обороте 200 руб из ЦБ. Прибыль каждой отрасли 10 руб в месяц. Давайте пока отбросим ЦБ и рассмотрим только 2 отрасли. Я, честно говоря, не представляю, как из 200 циркулирующих рублей каждый месяц будут (физически) возникать 20 руб прибыли. Кто знает, подскажите.

[Trilogy]

Сообщение от Артемий

Вносим изменения: все 100 руб каждая отрасль пускает в оборот. В обороте 200 руб из ЦБ. Прибыль каждой отрасли 10 руб в месяц. Давайте пока отбросим ЦБ и рассмотрим только 2 отрасли. Я, честно говоря, не представляю, как из 200 циркулирующих рублей каждый месяц будут (физически) возникать 20 руб прибыли. Кто знает, подскажите.

Никто не знает, кроме господина Блохина, спросите его.