форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Разное

Важная информация

Разное Свободное общение - всё, что по тематике не соответствует основным разделам форума

Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра
  #176  
Старый 29.09.2012, 16:08
Суматра Суматра вне форума
участник
 
Регистрация: 21.09.2012
Сообщений: 95
Суматра на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
В том то и дело, чтоб были не линейные задачи должны быть более сложные.
Легче начинать с робота который вообще `тупой` и даже притопы делать не умеет и как бы постепенно `обучаешь его`.
Ведь чтоб он хлопал руками надо написать функцию для этого, типа подними руку потом вторую и т.д.
Млин. Я ворона. Как можно было забыть про такую вещь, как подпрограммы? То-то, я смотрю, мы друг друга не понимаем.
  #177  
Старый 29.09.2012, 16:09
Суматра Суматра вне форума
участник
 
Регистрация: 21.09.2012
Сообщений: 95
Суматра на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Роберт Посмотреть сообщение
Посмотрев Ваши посты на Кировском форуме и здесь, я размечтался: хорошо бы у Вас получилась методика (брошюра, книга) про то, как Вы работали со своим ребенком с применением БИНАРДИКА, а мы бы пропагандировали Вашу методику, как это мы делаем с "Методикой Т. В. Кириной".
Спасибо, я пока поплаваю вольным стилем.

Пермскому котяре привет из страны Еггогов. С удовольствием побеседовала бы с Вами, но уже просто ни сил, ни времени не остается.
  #178  
Старый 29.09.2012, 16:31
Аватар для Пермский котяра
Пермский котяра Пермский котяра вне форума
гость
 
Регистрация: 14.04.2012
Адрес: Пермский район
Сообщений: 361
Пермский котяра на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Суматра Посмотреть сообщение
Пермскому котяре привет из страны Еггогов. С удовольствием побеседовала бы с Вами, но уже просто ни сил, ни времени не остается.
спасибо
старшего сына я с начальных классов увлек программируемым калькулятором
научил набивать программу и играть на них,
например посадка на луну, охота на лис.
следующая ступенька - микрокомпьютеры Спектрум, х486 и т.д.
это помогло ему в дальнейшем стать программистом, но дальнейшего развития не получилось в связи с проблемами оплаты за авторские программы в те годы
  #179  
Старый 29.09.2012, 17:12
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Я не о вашей говорил, а о предложение Роби и его `утром днём и вечером по пол часа двигать бинарник каждый день`.

деш-таблицы
Зевс,
Кто такой Роби? (в другом месте Робби)
Что такое бинарник?
Что такое деш-таблицы?
Это всё специально, чтобы всё запутать? Или просто поиздеваться?
Это подлые приёмчики.
  #180  
Старый 29.09.2012, 17:14
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Роберт Посмотреть сообщение
Зевс,
Кто такой Роби? (в другом месте Робби)
Что такое бинарник?
Что такое деш-таблицы?
Это всё специально, чтобы всё запутать? Или просто поиздеваться?
Это подлые приёмчики.
Навязывание непонятных слов, которым не дано определение, приводит к каше в Вашей голове и в других головах. Эта Ваша цель, видимо?
  #181  
Старый 29.09.2012, 19:46
Отличник ВВС Отличник ВВС вне форума
участник
 
Регистрация: 27.09.2012
Сообщений: 187
Отличник ВВС на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Роберт Посмотреть сообщение
Навязывание непонятных слов, которым не дано определение, приводит к каше в Вашей голове и в других головах. Эта Ваша цель, видимо?
Сочувствую.
  #182  
Старый 30.09.2012, 07:06
Евгений1977 Евгений1977 вне форума
участник
 
Регистрация: 02.06.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 133
Евгений1977 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Суматра Посмотреть сообщение
У меня ТОЧНО такая же оценка. Оно мало? А первоисточник - это в данном случае что? Статья на Википедии?
Суматра! Мне кажется, что большинство согласится с утверждением, что изобретения Р.Ю. хорошо подходят для обучения детей основам программирования и дают хорошую материальную базу для модификаций. Однако Роберт настаивает на своей исключительности и требует, чтобы мы признали дальнейшее развития его деш - идей. Все попытки указать на вторичность его размышлений наталкивается на ругань и обвинения в некомпетентности.
Вы четко показали, что дешкомпьтер нужен для обучения ребенка программированию, а зачем он нужен на практике взрослым людям? какие задачи он может решить?

Любая методика, система координат или любое другое новшество имеет право на существование, если докажет свою эффективность (быстрее, легче, дешевле и т.д.) в некоторой области по сравнению с другими. Эффект должен быть четко сформулирован и желательно приведен на конкретном примере. Например, сравнивая декартову систему координат и полярную в Wiki приводят следующее: "Полярная система координат особенно полезна в случаях, когда отношения между точками проще изобразить в виде радиусов и углов... Благодаря радиальной природе полярной системы координат, некоторые кривые могут быть достаточно просто описаны полярным уравнением, тогда как уравнение в прямоугольной системе координат были бы намного сложнее. Среди самых известных кривых: полярная роза, архимедова спираль, Лемниската, улитка Паскаля и кардиоида." От себя добавлю, что полярная система координат удобна при многочисленных преобразованиях связанных с производными, т.к. sin=>cos, а cos=>-sin.

С нетерпением жду Вашего ответа.
  #183  
Старый 30.09.2012, 07:24
Аватар для Пермский котяра
Пермский котяра Пермский котяра вне форума
гость
 
Регистрация: 14.04.2012
Адрес: Пермский район
Сообщений: 361
Пермский котяра на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

эффект от обучения детей раннему программированию равен аналогичному эффекту от обрезания на 7й день. Видимо этот информационный удар ГП по населению позволит роботизировать / управлять через технократическую элиту.
  #184  
Старый 30.09.2012, 09:13
Евгений1977 Евгений1977 вне форума
участник
 
Регистрация: 02.06.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 133
Евгений1977 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Пермский котяра Посмотреть сообщение
эффект от обучения детей раннему программированию равен аналогичному эффекту от обрезания на 7й день. Видимо этот информационный удар ГП по населению позволит роботизировать / управлять через технократическую элиту.
Программирование способствует систематизации (упорядочиванию) мышления и основам управления. Как элемент в системе воспитания полезен и необходим, а воспитывать всех программистами - мне кажется перебор
  #185  
Старый 30.09.2012, 10:55
Аватар для Пермский котяра
Пермский котяра Пермский котяра вне форума
гость
 
Регистрация: 14.04.2012
Адрес: Пермский район
Сообщений: 361
Пермский котяра на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Евгений1977 Посмотреть сообщение
Программирование способствует систематизации (упорядочиванию) мышления и основам управления.
да
этот механизм/матрица поголовной дештехнологии сделает народ управляемым в поколениях
а значит мы увидим его внедрение в систему дошкольного образования


Цитата:
Во-вторых, школа начинает свою образовательную деятельность только после того, как ребёнок на протяжении примерно шести лет (а в прошлом — семи лет) находился под исключительным воздей*ствием семьи и дошкольных учреждений (детских яслей и детских садов).
При этом говорить о какой-то особой роли дошкольных учреждений в формировании нравственности, характера и культуры поведения детей в дошкольный период — к сожалению — не приходится:
· дети в них большей частью заняты друг другом;
· а так называемые «занятия» носят поточно-конвейерный характер, вследствие чего: не учитывают изначального личностного своеобразия каждого ребёнка и потому не ориентированы на выявление и преодоление его личностной проблематики, как это должно быть.
По существу такие дошкольные учреждения решают самую примитивную задачу: обеспечить прокорм детей и их безопасность в играх и шалостях в тот период времени, когда родители находятся на работе.
Вследствие идиотизма и вредительства представителей экономической науки, чиновников государственного аппарата и предпринимателей-рвачей(эксплуататоров людей), экономическая обстановка в стране такова, что многие родители вынуждены работать больше, чем узаконенные примерно 8 часов в день при 42-часовой рабочей неделе, перерабатывая как в рабочие дни, так и в выходные и праздничные дни, что по сути является нарушением прав ребёнка общаться с родителями по потребности и препятствует родителям в исполнении ими родительского долга перед детьми и обществом.

В одном крайнем диапазоне оказываются те дети, чьи психические навыки таковы, что школьная программа для них непреодолима и школе их проще признать «не обучаемыми». Но если их перевести в другую школу, где другой состав учителей, которые не знают, что «новичок» был признан «не обучаемым», и которые могут помочь ребёнку обрести эти психические навыки, то в другой школе он может освоить учебную программу в числе наилучших учеников этой школы. Т.е. причина «необучаемости» может не быть генетически обусловленным объективно биологическим дефектом или результатом болезни, нанёсшей непоправимый ущерб здоровью, прежде всего, — психическому (в самом общем смысле этого слова, включающем способность организма поддерживать интеллект, память, чувства, целостность психики и т.п.).
В другом крайнем диапазоне оказываются те дети, чьи психические навыки таковы, что школьную программу они осваивают мимоходом на фоне своих игр и увлечений по интересам; осваивают, не напрягаясь. Это не значит, что они биологически превосходят менее успешных в учёбе, и к этому есть две причины:
Ø первая — у них просто было более счастливое детство, чем у некоторых из тех, кто по врождённому потенциалу развития их объективно биологически действительно превосходил на момент рождения, но кому ни семья, ни дошкольные учреждения не дали необходимых для успешной учёбы психических навыков, которыми они овладели бы до школы;
Ø вторая — сама школьная программа не во всём адекватна Жизни и благотворным перспективам общественного развития[38], и потому ребёнок, чья интуиция развита и очень дальновидна или чья судьба редкостна или уникальна в каких-то аспектах жизни общества, просто не будет тратить время и силы на освоение вздора.

Т.е. некоторые отличники — просто эффективно программируемые «зомби»; а некоторые двоечники — интуитивно уклоняются или Промыслительно оберегаемы Свыше от того, чтобы их психика была замусорена вздором, на основе которого они могли бы эффективно соучаствовать в продвижении нынешней технократической цивилизации к краху.
· Между этими диапазонами оказываются те дети, которым по силам освоение школьной программы в диапазоне оценок от «слабой тройки» до «твёрдой пятёрки» по разным предметам.
  #186  
Старый 30.09.2012, 11:08
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Евгений1977 Посмотреть сообщение
Суматра! Мне кажется, что большинство согласится с утверждением, что изобретения Р.Ю. хорошо подходят для обучения детей основам программирования и дают хорошую материальную базу для модификаций. Однако Роберт настаивает на своей исключительности и требует, чтобы мы признали дальнейшее развития его деш - идей. Все попытки указать на вторичность его размышлений наталкивается на ругань и обвинения в некомпетентности.
Вы четко показали, что дешкомпьтер нужен для обучения ребенка программированию, а зачем он нужен на практике взрослым людям? какие задачи он может решить?
ОКТЯБРЬСКИЕ ТЕЗИСЫ ПО ДЕШТЕМЕ от изобретателя Федосеева Роберта Юрьевича
(19 октября 2012 года мне исполняется 75 лет)
1. Я предлагаю не только бинардик, не только различные дешкомпьютеры, не только обучение детей и взрослых основам программирования на естественных языках (при этом я применяю слово "программирование" в широком смысле, как синоним мышления).
2. Я предлагаю НОВЫЕ БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ: МСКФ (Многомерную Систему Координат Федосеева), новую дешграммную архитектуру компьютера, ветвь новой письменности - "ДЕШГРАММНУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ для записи мыслей, а не звуков", а также различные методологии для интеллектуального развития детей и взрослых (РУССКОЕ ОРИГАМИ, ДЕШВОРД, ДЕШАРТ, ДЕШКИ, ВУВЭРТС (Восстановление Утраченных Возможностей Эффективного Развития Творческих Способностей). Всё перечисленное входит в новую область науки, техники, производства и применения - ДЕШИФРАТОРНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, развиваемую мной и КРДТ (Коллективом Разработчиков Дешифраторной Технологии).
3. ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ входит, КАК ЧАСТЬ в ДЕШИФРАТОРНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ.
4. Мы (Я и КРДТ- Коллектив Разработчиков Дешифраторной Технологии) предлагаем «ПРОЕКТ ДЕШКОМПЬЮТЕРИЗАЦИИ России» - надо дать в руки (сначала детей) множество РАЗЛИЧНЫХ ДЕШКОМПЬЮТЕРОВ и научить программировать НА ЕСТЕСТВЕННЫХ ЯЗЫКАХ (то есть научить мыслить).
Мы предлагаем «ПАРНУЮ КОМПЬЮТЕРНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ».
Мы предлагаем новую парадигму обучения.
В более широком плане мы выдвигаем ДЕШКОМПЬЮТЕРНУЮ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ (создание РОССИЙСКОЙ КОМПЬЮТЕРНОЙ ТЕХНИКИ, РОССИЙСКОГО ИНТЕРНЕТА, РОССИЙСКОГО ПРОГРАММНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ).
5. Необходимо применять дешкомпьютеры и дешпрограммирование до школы и во ВСЕХ классах школы по ВСЕМ предметам школьной программы, а также в университетах (что уже реально началось).
4. ОБО ВСЁМ ЭТОМ Я БУДУ РАССКАЗЫВАТЬ в цикле лекций "ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР".
5. Иногда я называю свою тему (не научно, а в быту) - ДЕШТЕМОЙ.
6. Всё, что я здесь перечислил, вошло так или иначе в мои тысячи статей и видеороликов , размещённых мной в интернете за последнюю дюжину лет (2000 … 2012 годы).
7. Понятно, что не только изучить, но даже просто ознакомиться со всем массовом информации по ДЕШТЕМЕ НИКОМУ НЕ УДАСТСЯ, ПОЭТОМУ Я ПРЕДПРИНЯЛ ПОПЫТКУ СЖАТО РАССКАЗАТЬ ОБ ЭТОМ в цикле лекций «ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР».
8. Да, я и КРДТ призываем всех граждан России от детей до взрослых не только ознакомиться с ДЕШИФРАТОРНОЙ ТЕХНОЛОГИЕЙ В ЦЕЛОМ И ЕЁ ЧАСТЯМИ ПО-ВОЗМОЖНОСТИ, но и призываем к участию: В СОЗДАНИИ дешкомпьютеров и дешпрограмм, дешметодик и т.п., то есть в развитии этой перспективной области науки, техники, производства и применения.
9. Мы призываем предпринимателей (особенно начинающих, молодых) освоить ДЕШГРАММНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР и использовать наши и свои разработки в бизнесе. В мире около ДВУХ МИЛЛИАРДОВ ДЕТЕЙ, ПОЭТОМУ ПОТРЕБНОСТЬ В ДЕШКОМПЬЮТЕРАХ И ДЕШПРОГРАММАХ ДОСТАТОЧНА ДЛЯ ЭФФЕКТИВНОГО БИЗНЕСА.
10. Мы полагаем, что ДЕШГРАММНАЯ ТЕХНОЛОГИЯ И РУССКИЙ КОМПЬЮТЕР будут вскоре востребованы во всём мире.
Изобретатель МСКФ, дешкомпьютера
и дешграммной письменности для записи мыслей, а не звуков –
Федосеев Роберт Юрьевич
P. S.
Что скажете на это, ГОСПОДА ПРИСЯЖНЫЕ ЗАСЕДАТЕЛИ?
  #187  
Старый 30.09.2012, 12:53
Евгений1977 Евгений1977 вне форума
участник
 
Регистрация: 02.06.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 133
Евгений1977 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Роберт Посмотреть сообщение
ОКТЯБРЬСКИЕ ТЕЗИСЫ ПО ДЕШТЕМЕ от изобретателя Федосеева Роберта Юрьевича (19 октября 2012 года мне исполняется 75 лет)

P. S.
Что скажете на это, ГОСПОДА ПРИСЯЖНЫЕ ЗАСЕДАТЕЛИ?
Во всех ваших темах, включая 4-летней давности слышны только обещания, поэтому ждем только реальных дел, а не тезисов и деклараций.

У Суматра в 3-х постах информации больше, чем в ваших 5 лекциях.

Вы лучше успокойтесь, сядьте, напишите все, что вы хотите сказать, вычеркните повторы, и дайте почитать людям, а после сделайте выжимку на 10-20 минут рассказа с картинками. Если вы это сделать не можете, то грош вам цена как инженеру.
  #188  
Старый 30.09.2012, 13:52
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Суматра Посмотреть сообщение
Как можно было забыть про такую вещь, как подпрограммы? То-то, я смотрю, мы друг друга не понимаем.
Умение грамотно находить подзадачи - это наверно самое важное в программирование... да и в реальной жизни пригодится...
Циклы и переменные это мелочь которую легко освоить, а вот свободное деление сложных задач на простые составляющие поможет решить любую с первого взгляда нерешаемую задачу в жизни.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
  #189  
Старый 30.09.2012, 14:51
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Умение грамотно находить подзадачи - это наверно самое важное в программирование... да и в реальной жизни пригодится...
Циклы и переменные это мелочь которую легко освоить, а вот свободное деление сложных задач на простые составляющие поможет решить любую с первого взгляда нерешаемую задачу в жизни.
А Волга впадает в Каспийское море.
  #190  
Старый 30.09.2012, 15:11
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Евгений1977 Посмотреть сообщение
Во всех ваших темах, включая 4-летней давности слышны только обещания, поэтому ждем только реальных дел, а не тезисов и деклараций.

У Суматра в 3-х постах информации больше, чем в ваших 5 лекциях.

Вы лучше успокойтесь, сядьте, напишите все, что вы хотите сказать, вычеркните повторы, и дайте почитать людям, а после сделайте выжимку на 10-20 минут рассказа с картинками. Если вы это сделать не можете, то грош вам цена как инженеру.
Скорее всего, Вы ничего не посмотрели из "всех" моих тем, а если посмотрели. то не увидели, как те индейцы не увидели корабли Колумба.
Почему индейцы не видели кораблей Колумба?
http://www.youtube.com/watch?v=qbdBaqO1fqc

Вы лучше успокойтесь, сядьте, посмотрите мои лекции и материалы по ссылкам в этих лекциях, напишите, всё, что Вы хотите сказать, вычеркните повторы, дайте почитать (и посмотреть мои лекции) людям, а после сделайте выжимку на 10-20 минут рассказа с картинками. Если вы это сделать не можете, то грош вам цена, как рецензенту.
  #191  
Старый 30.09.2012, 16:07
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Ленточная ось Р.Ю.Федосеева – идейный аналог выпадающего списка в окнах Windows, в свою очередь являющегося давно известным «перепевом» представления (масштабирования, вырезки) более узкого ряда чисел из полного диапазона значений выбранной координатной оси. Именно так, в обрезанном виде на 2-мерной плоскости биржевые спекулянты нам показывают в «Вестях» скачки курсов валют, акций и т. п.
Кроме того, считаю, что возможность указывать для каждого разряда числа (X1, X2, X3 …) свой диапазон значений не является достаточно прогрессивной идеей, чтобы человеку захотелось хотя бы частично перейти на «ДЕШ» от более легко автоматизируемых и более понятных позиционных систем счисления.
Что касается главной идеи «ДЕШ» - представления многомерного пространства на плоскости, то здесь есть и более хорошее решение. Поясню в современной терминологии: выдача конкретного элемента точки на N-мерной координатной оси (элемента многомерной матрицы) полностью эквивалентна установке значений N номеров плоскостей в выпадающих списках Windows (кроме того, системы программирования уже давно, наверное, с 50-х годов, а то и ранее, предусматривают возможность работы с многомерными массивами).
Трудность реализации представленной Робертом Юрьевичем плоскостной модели многомерного пространства (с красными, оранжевыми, жёлтыми и т. д. ленточными осями) будет пропорционально возрастать с увеличением размерности N пространства. Реально человеку с ней будет уже весьма затруднительно работать при размерности более 7-9 плоскостей. А при необходимости проведения работ в 20-30 плоскостях работа (с бумажным, деревянным, алюминиевым, стальным и проч. «компьютером») станет вообще трудно вообразимой. Понимание этого приводит нас к следующему очевидному, элементарному выводу: БОЛЕЕ КОМПАКТНЫМ И РАЦИОНАЛЬНЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ ПЛОСКОСТНОЙ N-РАЗМЕРНОЙ «ДЕШГРАММЫ» БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ РЯД ИЗ N ОКОН С ВЫПАДАЮЩИМИ СПИСКАМИ. Тогда, например, на одном экране монитора легко разместить до 150-200 «дешграммных» плоскостей, отведя и достаточное место для поля с описанием содержания элемента (точки многомерной плоскости) . Так что, увы, «овчинка» дешграмм их «выделки не стОит».
Поэтому, присоединяясь к мнению форумчанина с ником Евгений1977, всё же, признавая полное и законно право Роберта Юрьевича на отстаивание своей точки зрения, хочу предложить ему аргументрованно доказать научную состоятельность его ДЕШТЕХНОЛОГИИ, а именно - с помощью «дешкомпьютера» решить одну достаточно серьёзную логическую задачу из области силлогистики (по терминологии Роберта Юрьевича – «ментальных» объектов), которую до сих пор, со времён Аристотеля, доказательно и точно не решил ни один логик. [Для читателей-форумчан поясню, что силлогизм – это логический вывод, следующий из двух посылок (Пример: 1. «Аристотель – человек», 2. «Человек обладает интеллектом», Вывод 3: «Аристотель обладает интеллектом»)]. К сожалению, некоторые логические конструкции грешат ложными выводами [1. «У кошки два глаза», 2. «У человека два глаза». Вывод 3: «Человек – это кошка»]. До сих пор различные логические школы не могут прийти к единому мнению о точном количестве правильных силлогизмов. Одни школы называют правильными 19 конструкций силлогизмов, другие – 21 и т. д. Иногда доходит и до чисел типа 64. То есть, пока что силлогистика здесь «в полном ступоре»! А правильное решение этой задачи – это до-о-о-олгожданное открытие пути к созданию систем искусственного интеллекта. А ведь «ДЕШ» и заявлен, как система, раскрывающая и совершенствующая потенциал человеческого интеллекта! А В-Д-Р-У-Г??? Сможет ли технологически прорывной «ДЕШ» решить весьма актуальную интеллектуальную задачу? Итак, ВОПРОС «ДЕШКОМПЬЮТЕРУ»: СКОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ СИЛЛОГИЗМОВ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ?
Если автор с помощью дешкомпьютера доказательно и аргументированно ответит на этот вопрос, то, во-первых, решит задачу, над которой уже 400 лет безуспешно бьются логики, и, во-вторых, реально, практически, докажет полезность ДЕШТЕХНОЛОГИИ. Итак, ждём ответа с решением?
  #192  
Старый 30.09.2012, 16:10
Евгений1977 Евгений1977 вне форума
участник
 
Регистрация: 02.06.2011
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 133
Евгений1977 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Роберт Посмотреть сообщение
Если вы это сделать не можете, то грош вам цена, как рецензенту.
Я не считаю себя спасителем России, изобретателем от бога и т.д. и т.п., поэтому не занимаюсь ерундой на всех свободных ресурсах интернета. Я открыто признаю, что не понимаю ваших ссылок на одно и тоже, и хочу услышать конкретное применение ДЕШТЕМЫ от автора или от других более простых пользователей. Повторюсь ответы "я дерусь, потому что я дерусь" и "дешкопьютеры ради дешграмм" не принимаются.

Ваше изобретение не применяется в силу отсутствия практического смысла в нем. Игрушки и учебные пособие не в счет, т.к. тут больше зависит от таланта учителя и подхода к ученику, а не от матчасти. Некоторые на пальцах даже квантовую механику объясняют без единой формулы, вы не можете объяснить ЧЕМ ВАШЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ ЛУЧШЕ.
В лекциях Вы постоянно пытаетесь объяснить что такое дешграммы, как их строить, применяете к разным задачам, но не говорите чем они лучше существующих решений. Но не говорите ЗАЧЕМ мне переводить свой ежедневник в вашу форму, если она теряет наглядность и усложняет поиск записей. Зачем алгоритмы, ошибочно называемыми программами, вписывать в бинардик, когда есть более удобная графическая схема (ромбиками и квадратами), применяемая всеми еще с советских времен.

Есть множество других возражений по применению вашего изобретения:
- дискретность (нельзя применить плавные переходы);
- читаемость резко падает с ростом значений переменных;
- необходимость полностью перестраивать дешкомпьтер при изменении количества переменных;
- невозможность записать мысль до того как она сформулировалась в четких лексических формах;
- невозможность прямой автоматизации перевода в машинный двоичный код (компиляции);
- отсутствие математического аппарата для обработки дешграмм;
- из информации, структурированной в виде дешграмм, невозможно извлечь новую информацию.

Минусы есть а где плюсы? мы их сами должны придумывать? а вы говорить, что я-изобретатель от бога и я это изобрел? Вы типичный кабинетный работник - бумагомаратель. Все изобретения пишутся и регистрируются по отличительным признакам: ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ, а на практике нужен ответ на вопрос: ЧЕМ ЛУЧШЕ.
  #193  
Старый 30.09.2012, 16:42
Аватар для Пермский котяра
Пермский котяра Пермский котяра вне форума
гость
 
Регистрация: 14.04.2012
Адрес: Пермский район
Сообщений: 361
Пермский котяра на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Евгений1977 Посмотреть сообщение
Есть множество других возражений по применению вашего изобретения:
- дискретность (нельзя применить плавные переходы);
- читаемость резко падает с ростом значений переменных;
- необходимость полностью перестраивать дешкомпьтер при изменении количества переменных;
- невозможность записать мысль до того как она сформулировалась в четких лексических формах;
- невозможность прямой автоматизации перевода в машинный двоичный код (компиляции);
- отсутствие математического аппарата для обработки дешграмм;
- из информации, структурированной в виде дешграмм, невозможно извлечь новую информацию.

Спасибо за рецензия / отзыв на, дешкомпьютер, дештехнология, теперь понятно, что это такое и как использовать
(так написал ключевые слова, что бы по системам поиска можно было найти этот пост другим)
  #194  
Старый 30.09.2012, 17:36
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Евгений1977 Посмотреть сообщение
Минусы есть а где плюсы?
+100
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
  #195  
Старый 30.09.2012, 21:22
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Евгений1977 Посмотреть сообщение
Я не считаю себя спасителем России, изобретателем от бога и т.д. и т.п., поэтому не занимаюсь ерундой на всех свободных ресурсах интернета. Я открыто признаю, что не понимаю ваших ссылок на одно и тоже, и хочу услышать конкретное применение ДЕШТЕМЫ от автора или от других более простых пользователей. Повторюсь ответы "я дерусь, потому что я дерусь" и "дешкопьютеры ради дешграмм" не принимаются.

Ваше изобретение не применяется в силу отсутствия практического смысла в нем. Игрушки и учебные пособие не в счет, т.к. тут больше зависит от таланта учителя и подхода к ученику, а не от матчасти. Некоторые на пальцах даже квантовую механику объясняют без единой формулы, вы не можете объяснить ЧЕМ ВАШЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ ЛУЧШЕ.
В лекциях Вы постоянно пытаетесь объяснить что такое дешграммы, как их строить, применяете к разным задачам, но не говорите чем они лучше существующих решений. Но не говорите ЗАЧЕМ мне переводить свой ежедневник в вашу форму, если она теряет наглядность и усложняет поиск записей. Зачем алгоритмы, ошибочно называемыми программами, вписывать в бинардик, когда есть более удобная графическая схема (ромбиками и квадратами), применяемая всеми еще с советских времен.

Есть множество других возражений по применению вашего изобретения:
- дискретность (нельзя применить плавные переходы);
- читаемость резко падает с ростом значений переменных;
- необходимость полностью перестраивать дешкомпьтер при изменении количества переменных;
- невозможность записать мысль до того как она сформулировалась в четких лексических формах;
- невозможность прямой автоматизации перевода в машинный двоичный код (компиляции);
- отсутствие математического аппарата для обработки дешграмм;
- из информации, структурированной в виде дешграмм, невозможно извлечь новую информацию.

Минусы есть а где плюсы? мы их сами должны придумывать? а вы говорить, что я-изобретатель от бога и я это изобрел? Вы типичный кабинетный работник - бумагомаратель. Все изобретения пишутся и регистрируются по отличительным признакам: ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ, а на практике нужен ответ на вопрос: ЧЕМ ЛУЧШЕ.
РЕЦЕНЗИЯ НА «РЕЦЕНЗИЮ» Евгений1977 #183 30 сентября 2012 г. 16 часов 30 мин
1. Не понятно на что дана рецензия: то ли на дешкомпьютер, то ли на автора дешкомпьютера, то ли на что-то другое. Это минус.
2. Автор рецензии (Евгений1977) отказывается считать себя спасителем России. Тогда возникает вопрос: а кем же автор себя считает по отношению к России, если не считает себя спасителем России? Страшно предположить кем!
3. Автор рецензии также не считает себя «изобретателем от бога» (и слово «бог» пишет с маленькой буквы).
4. Далее автор рецензии пишет, что «поэтому не занимаюсь ерундой на всех свободных ресурсах интернета». Видимо надо понимать, что автор рецензии занимается ерундой только на этом форуме, а на всех свободных … - не занимается?
5. Далее автор рецензии признаёт, что ничего не понял (цитата – «Я открыто признаю, что не понимаю ваших ссылок на одно и тоже». Но если не понял, зачем сочинять рецензию?
6. Далее автор рецензии просит: «хочу услышать конкретное применение ДЕШТЕМЫ». Конкретные применения дешкомпьютеров и дешграмм содержатся В ЛЕКЦИЯХ (их уже восемь штук), в видео роликах и статьях автора дешкомпьютера и в др. местах, например – http://binardik.ru , а также например в постах «СУМАТРЫ». Но автор рецензии эти применения в упор не хочет видеть.
7. Далее автор рецензии кого-то цитирует (без ссылок) - "я дерусь, потому что я дерусь" и "дешкопьютеры ради дешграмм", но не понятно кого. Видимо, у автора рецензии галлюцинации.
8. Далее автор лицензии пишет: «Ваше изобретение не применяется в силу отсутствия практического смысла в нем. Игрушки и учебные пособие не в счет, т.к. тут больше зависит от таланта учителя и подхода к ученику, а не от матчасти. Некоторые на пальцах даже квантовую механику объясняют без единой формулы».
А что такое «практический смысл»? Чем обосновано утверждение – «Ваше изобретение не применяется»?
Почему «Игрушки и учебные пособие не в счет»? Как известно – «ШКОЛА (со своими учебными пособиями) выигрывает войны» по утверждению знающих людей.
9. Далее рецензент утверждает – «вы не можете объяснить ЧЕМ ВАШЕ ИЗОБРЕТЕНИЕ ЛУЧШЕ».
Вот объяснение, которые вы должны были видеть в интернете (цитирую):
« Здравствуйте! Мы рады приветствовать вас на нашем сайте, посвященном детской развивающей игре-пособию "Профессор Бинардик".
Если вы пришли сюда, значит вам небезразлично то, как ваш ребенок учится и получает знания.
Значит вы ищите более эффективные, современные и, что немаловажно, доступные средства для развития вашего ребенка.
Что же это за игра "Профессор Бинардик"? Чем она так хороша? Что она может?
Если сказать кратко, то это уникальная в своем роде игра, котороя позволяет комплексно развивать у ребенка ПАМЯТЬ, ВНИМАНИЕ и ЛОГИЧЕСКОЕ (системное) МЫШЛЕНИЕ.
Часто ее в шутку даже называют кубиком-рубиком 21 века.
Методика этой игры была опробована в течении многих лет в реальной школьной практике и показала свою эффективность.
Если постараться дать более расширенное описание, то "Профессор Бинардик" служит для:
-->Развития логических способностей
-->Развития зрительной памяти
-->Тренировки внимания и концентрации
-->Освоения новых учебных материалов
-->Изучения новых понятий и образов
-->Замены стандартных скучных пособий и учебников
-->Освоения навыков програмирования
Вообщем, все перечислить никак не получается. Слишком много возможностей заложено в этой простой «коробочке» с задвижками. В этом бумажном компьютере. Да, да! Именно компьютерная «бинарная» система исчисления и является основой этой развивающей игры для детей дошкольного и младшего школьного возраста. Предлагаем вам посмотреть передачу посвященую этой игре.
Понять как играть с "Профессором Бинардиком" вы можете на примере нашей компьютерной версии. Ниже вы видете саму игру "Профессор Бинардик". Для выполнения заданий нужно передвигать боковые задвижки чтобы открывалось то или иное окно. На данный момент в комплект игры входит более 60 различных дешкет направленных на развитие памяти, внимания и логического мышления ребенка. Для примера в правом верхнем углу даны несколько вариантов дешкет: "Угадай животное", "Лабиринты", "Учим цвета", "Отличия" и "Фигуры", с которыми вы можете потренироваться».

Ещё цитата:
• «КАКИЕ ПРИЕМУЩЕСТВА ДАЕТ ОБУЧЕНИЕ ПО БИНАРДИКУ?
Для школьников обучение с помощью уникальной системы "бинардик" дает следующие неоспоримые приемущества:
1. Резко активизирует и улучшает интеллект школьника за счёт перехода от принципа запоминания к принципу понимания.

2. Изучаемая информация хранится у школьника не только в памяти, но и на дешкетах, легко воспроизводится.

3. Развивает мышление, память, внимание, творческие способности.

4. Экономит время и повышает качество обучения.

5. Облегчает понимание информатики и компьютерной техники.
• БИНАРДИК ДАЕТ СЛЕДУЮЩИЕ ВОЗМОЖНОСТИ:
1. Позволяет играть, обеспечивает интересную и полезную организацию досуга.

2. Позволяет вести записную книжку с шифрованием информации и быстрым смысловым поиском.

3. Позволяет эксплуатировать мощные пакеты экспертных систем, например: медицинской диагностики, ремонта техники, выбора покупок и т.д.

4. Позволяет проводить психологическое и другое тестирование с автоматизацией подсчёта итогов.

5. Позволяет использовать пакеты для гадания, делать, например, астрологические прогнозы.
Бинардиком могут пользоваться не только дети разного возраста, но и взрослые люди с различными интересами»
Смотрите также собрание отзывов специалистов и пользователей на сайте http://deshotzyvy20071004.narod.ru/

10. Далее автор рецензии говорит: «В лекциях Вы постоянно пытаетесь объяснить, что такое дешграммы, как их строить, применяете к разным задачам, но не говорите чем они лучше существующих решений». Какие-такие «существующие решения» вы имеете в виду? Которых нет?

11. Далее автор рецензии удивляется – «Но не говорите ЗАЧЕМ мне переводить свой ежедневник в вашу форму, если она теряет наглядность и усложняет поиск записей». Ваш ежедневник меня совершенно не интересует. Если вы не видите преимущества дешграмм, то оставайтесь без этих преимуществ, не пользуйтесь ими. Теряете вы, но это ваше право. А право других людей использовать мои технологии. А вы хотите за всех решать?

12. Далее автор рецензии пишет: «Зачем алгоритмы, ошибочно называемыми программами, вписывать в бинардик, когда есть более удобная графическая схема (ромбиками и квадратами), применяемая всеми еще с советских времен»..
Алгоритмы невозможно ОШИБОЧНО называть программами, так как по смыслу это одно и тоже. Иногда можно назвать алгоритм программой, а программу алгоритмом (когда эти термины подходят по смыслу к контексту). Вы просто напросто некомпетентны. А зачем вписывать алгоритмы или программы в бинардик, так это вам померещилось. Вы просто ничего ещё не поняли. Оставайтесь со своими «ромбиками и квадратами».

13. Далее ваши высказывания становятся совершенно безграмотными и алогичными («Есть множество других возражений по применению вашего изобретения:
- дискретность - читаемость - необходимость - невозможность - невозможность - отсутствие –

И, наконец, предпоследний ваш шедевр – « из информации, структурированной в виде дешграмм, невозможно извлечь новую информацию». То есть: в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

А вот последний «шдевр» рецензирования:
«Все изобретения пишутся и регистрируются по отличительным признакам: ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ, а на практике нужен ответ на вопрос: ЧЕМ ЛУЧШЕ». Ясно, что об изобретениях вы не имеете никакого понятия.

Заключу вашими же словами: Вы типичный кабинетный работник - бумагомаратель.

А я – практичный изобретатель, изобретения которого используются в народном хозяйстве разных стран с 1957 год до наших дней (почти шестьдесят лет). А МСКФ и дешграмма скоро войдут в школьные учебники большинства стран, даже если в России опоздают это сделать (но потом наверстают).

Федосеев Роберт Юрьевич – автор сотен запатентованных и используемых в разных странах изобретений, вошедших в учебники, изобретатель МСКФ, дешкомпьютера. Дешграммной письменности для записи мыслей, а не звуков и др.
  #196  
Старый 30.09.2012, 21:28
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
+100
Правильно, в рецензии Евгения одни минусы и нет плюсов на 100%.
  #197  
Старый 30.09.2012, 21:28
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Пермский котяра Посмотреть сообщение

Спасибо за рецензия / отзыв на, дешкомпьютер, дештехнология, теперь понятно, что это такое и как использовать
(так написал ключевые слова, что бы по системам поиска можно было найти этот пост другим)
Так вы за ДЕШКОМПЬЮТЕР ИЛИ ПРОТИВ?
  #198  
Старый 30.09.2012, 23:50
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

А я вот за это
Цитата:
2. Позволяет вести записную книжку с шифрованием информации и быстрым смысловым поиском.
  #199  
Старый 01.10.2012, 02:46
Роберт Роберт вне форума
участник
 
Регистрация: 03.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,269
Роберт на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от ВладМ2 Посмотреть сообщение
Ленточная ось Р.Ю.Федосеева – идейный аналог выпадающего списка в окнах Windows, в свою очередь являющегося давно известным «перепевом» представления (масштабирования, вырезки) более узкого ряда чисел из полного диапазона значений выбранной координатной оси. Именно так, в обрезанном виде на 2-мерной плоскости биржевые спекулянты нам показывают в «Вестях» скачки курсов валют, акций и т. п.
Кроме того, считаю, что возможность указывать для каждого разряда числа (X1, X2, X3 …) свой диапазон значений не является достаточно прогрессивной идеей, чтобы человеку захотелось хотя бы частично перейти на «ДЕШ» от более легко автоматизируемых и более понятных позиционных систем счисления.
Что касается главной идеи «ДЕШ» - представления многомерного пространства на плоскости, то здесь есть и более хорошее решение. Поясню в современной терминологии: выдача конкретного элемента точки на N-мерной координатной оси (элемента многомерной матрицы) полностью эквивалентна установке значений N номеров плоскостей в выпадающих списках Windows (кроме того, системы программирования уже давно, наверное, с 50-х годов, а то и ранее, предусматривают возможность работы с многомерными массивами).
Трудность реализации представленной Робертом Юрьевичем плоскостной модели многомерного пространства (с красными, оранжевыми, жёлтыми и т. д. ленточными осями) будет пропорционально возрастать с увеличением размерности N пространства. Реально человеку с ней будет уже весьма затруднительно работать при размерности более 7-9 плоскостей. А при необходимости проведения работ в 20-30 плоскостях работа (с бумажным, деревянным, алюминиевым, стальным и проч. «компьютером») станет вообще трудно вообразимой. Понимание этого приводит нас к следующему очевидному, элементарному выводу: БОЛЕЕ КОМПАКТНЫМ И РАЦИОНАЛЬНЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ ПЛОСКОСТНОЙ N-РАЗМЕРНОЙ «ДЕШГРАММЫ» БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ РЯД ИЗ N ОКОН С ВЫПАДАЮЩИМИ СПИСКАМИ. Тогда, например, на одном экране монитора легко разместить до 150-200 «дешграммных» плоскостей, отведя и достаточное место для поля с описанием содержания элемента (точки многомерной плоскости) . Так что, увы, «овчинка» дешграмм их «выделки не стОит».
Поэтому, присоединяясь к мнению форумчанина с ником Евгений1977, всё же, признавая полное и законно право Роберта Юрьевича на отстаивание своей точки зрения, хочу предложить ему аргументрованно доказать научную состоятельность его ДЕШТЕХНОЛОГИИ, а именно - с помощью «дешкомпьютера» решить одну достаточно серьёзную логическую задачу из области силлогистики (по терминологии Роберта Юрьевича – «ментальных» объектов), которую до сих пор, со времён Аристотеля, доказательно и точно не решил ни один логик. [Для читателей-форумчан поясню, что силлогизм – это логический вывод, следующий из двух посылок (Пример: 1. «Аристотель – человек», 2. «Человек обладает интеллектом», Вывод 3: «Аристотель обладает интеллектом»)]. К сожалению, некоторые логические конструкции грешат ложными выводами [1. «У кошки два глаза», 2. «У человека два глаза». Вывод 3: «Человек – это кошка»]. До сих пор различные логические школы не могут прийти к единому мнению о точном количестве правильных силлогизмов. Одни школы называют правильными 19 конструкций силлогизмов, другие – 21 и т. д. Иногда доходит и до чисел типа 64. То есть, пока что силлогистика здесь «в полном ступоре»! А правильное решение этой задачи – это до-о-о-олгожданное открытие пути к созданию систем искусственного интеллекта. А ведь «ДЕШ» и заявлен, как система, раскрывающая и совершенствующая потенциал человеческого интеллекта! А В-Д-Р-У-Г??? Сможет ли технологически прорывной «ДЕШ» решить весьма актуальную интеллектуальную задачу? Итак, ВОПРОС «ДЕШКОМПЬЮТЕРУ»: СКОЛЬКО ПРАВИЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ СИЛЛОГИЗМОВ СУЩЕСТВУЕТ В ПРИРОДЕ?
Если автор с помощью дешкомпьютера доказательно и аргументированно ответит на этот вопрос, то, во-первых, решит задачу, над которой уже 400 лет безуспешно бьются логики, и, во-вторых, реально, практически, докажет полезность ДЕШТЕХНОЛОГИИ. Итак, ждём ответа с решением?
Ах, оставьте ненужные споры, я себе уже всё доказал: лучше дешграмм могут быть только дешграммы, о которых никто ничего до меня (1960 год) не знал.
Есть ли жизнь на Марсе, конечно, интересная задачка! Но подсчитайте, сколько человечество затратило и ещё затратит ресурсов на её решение.
Не только не исключаю, но и уверен, что с помощью дешграммного подхода будут решены полезные задачи,возможно, в том числе, и О КОНСТРУКЦИЯХ СИЛЛОГИЗМОВ.
  #200  
Старый 01.10.2012, 03:02
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Zevs vs дешкомпьютер

Цитата:
Сообщение от Роберт Посмотреть сообщение
Ах, оставьте ненужные споры, я себе уже всё доказал: лучше дешграмм могут быть только дешграммы, о которых никто ничего до меня (1960 год) не знал.
Собственно споры действительно бесполезны - одержимый таковым и останется что ему не скажи, всё что будет угрожать его одержимости он просто не увидит...

А вообще по ответам мимо кассы Робби уже переплюнул некоторых форумных ботов... кто-то тут ещё надеется ему что-то донести?
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Закрытая тема

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:35.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot