Все ли процессы управляемые?

[upravlenie]

Челы, если вы не прикалываетесь, то: упала комета на Землю, уничтожила динозавров (например), кому это надо?
"Юмор" помните: "ссср распался - ссср расчленили; динозавры вымерли - динозавры...".
Гипотеза: ДОТУ подтянули за уши, чтобы нашлось место Богу, а Общую Теорию Управления (ОТУ) знать нельзя потому, что это претензия на место Бога, который есть по ДОТУ, а ОТУ нельзя знать... Наука - кладбище гипотез.

Елки-палки! Проведите свое собственное исследование процессов управления внезависимости от ДОТУ и КОБ, мы живем в одном мире, значит результат исследований независимых будет такой же, как и в ДОТУ если оно верно, у меня получилость, что без Бога, значит или КОБ врут или я ошибся, что странно если триединство верно.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

...3) Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

М.Каплин, вы не ответили на вопрос. Если не знаете что ответить, ответьте "Не знаю".

Дорогой т. Evlanov, Вам бы "не заметить" этой фразы... .
Во первых, у Вас нет вопроса, одни предположения без доказательств.
Во вторых, даже на это я ответил. "Брэд сив кейбл" на слэнге значит "бред сивой кобылы". А что ещё может сказать здоровый человек, читая Ваши построения?

Честное слово, мне Вас даже немного жаль. Не за своё дело Вы взялись. Вам бы в раздел научного коммунизма, там Вы будете свой среди своих .

Всего доброго.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Разработчик

«предоставте доказательства того, что Земля является не управляемой.»
Хорошо, при условии, что Вы докажите, что у Вас в доме НЕ живет домовой.
Возможно предъявить наличие, а не отсутствие. Так что Вам придется указать субъекта управления системы Солнце – Земля.

«я думаю дело в гравитационном поле и массе, которая больше массы Земли в тысячи раз.»
Поезд в тысячи раз массивней человека. Вы не сомневаетесь, что поездом управляет человек-машинист?

«Во всяком случае, могу сказать, что люди столь ничтожны в своих знаниях, что утверждать почему и как со 100% вероятностью нельзя, можно лишь предполагать.»
Однако, вопреки очевидности, Вы беретесь утверждать, что все процессы управляемы! Как это понимать?

NeteX

«Утверждение "все процессы управляемые" всего скорее верно. Неверно понимать его применительно только к себе (человечество, отдельный человек).»
По-моему я доказал, что существует как минимум один неуправляемый процесс в мироздании, отнюдь, не учитывая человека:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158

М.Каплин

«Честное слово, мне Вас даже немного жаль. Не за своё дело Вы взялись. Вам бы в раздел научного коммунизма, там Вы будете свой среди своих»
Ля-ля-ля – все на что Вы способны.

Ефремов.

[М.Каплин]

Сообщение от Филин

Ну, а те процессы, которыми в данный момент человек не управляет, ни сам непосредственно, ни с помощью созданных им систем управления, управляются кем-нибудь?

Конечно ДА. Только не обязательно кем-нибудь, а скорее чем-нибудь. Я ещё раз напомню: в качестве управляющего элемента некоей системы может выступать что угодно, лишь бы оно обладало способностью вызвать изменение состояния управляемого элемента. Это может быть что-то простейшее, вроде будильника, а может быть сложное образование, содержащее интеллект. Интеллект может быть организован на различной элементной базе: это может быть совокупность транзисторов, компьютерная сеть, туманность или галактика в космосе, колония насекомых, человеческий коллектив, совокупность живых клеток (частный случай - человеческий интеллект) и пр.

Учитывая разнообразие возможных управляющих образований, обязательно надо принимать во внимание временной фактор. Огромное количество процессов очень медленны применительно к продолжительности человеческой жизни и могут ЧЕЛОВЕКОМ просто не замечаться.

[Филин]

Вы хотите сказать, что ЧТО-ТО может организовать управление?

[Ефремов]

Здравствуйте.

М.Каплин

«Только не обязательно кем-нибудь, а скорее чем-нибудь.»
Учите мат. часть:
«Управление - информационный обмен между объектом управления, находящимся в некой среде, и управляющим субъектом» («Мертвая вода»)

Ефремов.

[Разработчик]

«я думаю дело в гравитационном поле и массе, которая больше массы Земли в тысячи раз.»
Поезд в тысячи раз массивней человека. Вы не сомневаетесь, что поездом управляет человек-машинист?

Я не буду с вами дискутировать, поскольку в данном контексте - это пустая трата времени. Более чем уверен, вам какие факты не приводи, вы будете стоять на своём.

Не думаю, что вселенная бесконечна, просто она круглая, или элиптическая. Есть теории, что вселенная может быть не одна.

[М.Каплин]

Сообщение от Филин

Вы хотите сказать, что ЧТО-ТО может организовать управление?

Конечно. Это общий ответ, поскольку задан общий вопрос.
Но не всякое ЧТО-ТО годится для конкретной задачи. Допускаю, что Вы имели в виду вполне определённую задачу. Под неё может быть и более определённый ответ.

Достаточно показательны в этом отношении современные компьютерные игры. В них неплохо выполняется организация управления ресурсами.

Интересный эпизод пришёл на память. Где-то в начале 80-х годов в американском журнале "Электроника" был помещён ответ ведущего программиста IBM на вопрос читателя о том, можно ли заранее сказать, как DOS распределяет память в IBM-PC. Ответ был примерно таким: "Мы не можем этого сказать, т.к. DOS делает это по своему усмотрению". А ведь это было в эпоху, когда PC имели ОЗУ 640 К.

[Разработчик]

Ответ был примерно таким: "Мы не можем этого сказать, т.к. DOS делает это по своему усмотрению". А ведь это было в эпоху, когда PC имели ОЗУ 640 К.

Скажу как программист, вы не правы, этот процесс не является не управляемым.

[Филин]

Сообщение от М.Каплин

Где-то в начале 80-х годов в американском журнале "Электроника" был помещён ответ ведущего программиста IBM на вопрос читателя о том, можно ли заранее сказать, как DOS распределяет память в IBM-PC. Ответ был примерно таким: "Мы не можем этого сказать, т.к. DOS делает это по своему усмотрению". А ведь это было в эпоху, когда PC имели ОЗУ 640 К.

И Вы согласны с этим программистом?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Разработчик

«Более чем уверен, вам какие факты не приводи, вы будете стоять на своём.»
Вы не правы. Ни одного аргумента я не игнорирую. В нашем случае, при утверждении: «все процессы управляемы», бесполезно приводить подтверждающие примеры. Надо привести ходя бы один опровергающий. Вот если бы было утверждение: «все процессы неуправляемы», потребовались бы примеры управления.
Надеюсь, это понятно?
Я привел пример неуправляемого процесса (процессов): http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158
Если Вы аргументировано докажите, что есть субъект управляющий Богом и нет свободы воли, я с удовольствием признаю Вашу правоту.

М.Каплин

«Где-то в начале 80-х годов в американском журнале "Электроника" был помещён ответ ведущего программиста IBM на вопрос читателя о том, можно ли заранее сказать, как DOS распределяет память в IBM-PC. Ответ был примерно таким: "Мы не можем этого сказать, т.к. DOS делает это по своему усмотрению". А ведь это было в эпоху, когда PC имели ОЗУ 640 К.»
Возможно, Вы не поняли. Нельзя однозначно сказать для всех компьютеров. В конкретном компьютере, с конкретной настройкой, процесс распределения ОЗУ однозначен. Мне самому приходилось заниматься оптимизацией распределения памяти в DOS.

Ефремов.

[М.Каплин]

Добрый вечер!

Не думал, что попутное замечание вызовет такой отклик .

Сообщение от Разработчик

Скажу как программист, вы не правы, этот процесс не является не управляемым.

Уважаемый Разработчик, Вы что-то не так поняли, я ничего не утверждал, только восстановил по памяти смысл, поскольку та заметка в то время меня несколько озадачила.

Сообщение от Филин

И Вы согласны с этим программистом?

Я не считаю себя профессиональным программистом, хотя соответствующую подготовку имею. Вычислительная техника для меня всегда была инструментом (и остаётся до сих пор) для решения других задач, поэтому с моей стороны, не зная во всех деталях упомянутый процесс, было бы неосмотрительно квалифицировать заявление ведущего специалиста такого монстра, как IBM. В то же время, мне это заявление для того времени представляется слишком смелым .

Сообщение от Ефремов

Возможно, Вы не поняли. Нельзя однозначно сказать для всех компьютеров. В конкретном компьютере, с конкретной настройкой, процесс распределения ОЗУ однозначен.

На тот момент всё написанное было понятно. Возможно, что написано было не совсем то и не совсем так, это тоже бывает . И Ваша точка зрения не противоречит моей.

Всего доброго.

[Dock]

М.Каплин, молодец. красиво высказал свою точку зрения, ушел от споров и почти под каждым твоим утверждениям в предыдущем посте могу подписаться тоже

[Артем Плотников]

Сообщение от Ефремов

В нашем случае, при утверждении: «все процессы управляемы», бесполезно приводить подтверждающие примеры. Надо привести ходя бы один опровергающий. Вот если бы было утверждение: «все процессы неуправляемы», потребовались бы примеры управления.
Надеюсь, это понятно?

Ефремов.

Конечно понятно. Курс мат. логики.

Однако и вы со своим примером не доказали, что этот процесс не управляем. Как вы докажете свой пример?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Артем Плотников

«Однако и вы со своим примером не доказали, что этот процесс не управляем. Как вы докажете свой пример?»
Я поскромничал, наверное, можно сказать что это не пример, а доказательство.
См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158
Т.к. другого вывода из логических построений сделать невозможно. Или мир «кольуо» и тогда он неуправляем в принципе – нет субъекта управления, полностью детерминирован. Или существует хотя бы один неуправляемый процесс - процесс принятия решения ИНВОУ.
Буду благодарен, если Вы укажите логический выход из этой апории.

Ефремов.

[ARivelLizard]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Артем Плотников

«Однако и вы со своим примером не доказали, что этот процесс не управляем. Как вы докажете свой пример?»
Я поскромничал, наверное, можно сказать что это не пример, а доказательство.
См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158
Т.к. другого вывода из логических построений сделать невозможно. Или мир «кольуо» и тогда он неуправляем в принципе – нет субъекта управления, полностью детерминирован. Или существует хотя бы один неуправляемый процесс - процесс принятия решения ИНВОУ.
Буду благодарен, если Вы укажите логический выход из этой апории.

Ефремов.

Зацепился взглядом, со всем не ознакомился. Потому буду краток, и вырожу лишь небольшие соображения

Логически можно предположить, что лишь принятие решения по созданию вселенной(если таковое имело место быть) являлось неуправляемым процессом. Но говорить об этом более менее осмысленно, я не могу.

Все остальные решения управляемы через обратную связь.

[Dock]

Мы дети солнца
Автор: ARivelLizard
Лирика

Ты думаешь, что всё тебе подвластно?
Что всё продумано, просчитаны ходы
Судьбы твоей. Напрасно! О, не можешь ведать ты,
Что хитростью не взять, не изменить течения реки,
Вспять не свернуть, пороги не видны.
Зажать аккорд на сердце, по струнам души дать!
С размахом русским. Пусть обострятся чувства.
Пусть земля, сибирская, подымет на ладонях рыхлых
Над суетой, над лицемерьем. Стынет кровь,
С такой огромной высоты узреть, всё копошенье черни,
Но иной. Не той, которой сторонятся. Нет. К этой льнут
Обвился кнут по поясу земли. И затянул её,
Ни пёрнуть, ни вздохнуть. И в этом суть. Текут
По венам жизни наши дни. Мы дети солнца
На пороге тьмы.

© ARivelLizard, 2009
Свидетельство о публикации: № 2614-44031/20080128

Графоманов НЕТ. Мы дети солнца
Графоманов НЕТ. ОН
Графоманов НЕТ. Надо видеть свой мир правильно.

[Филин]

Во многом знании — немалая печаль,
Так говорил творец Экклезиаста.
Я вовсе не мудрец, но почему так часто
Мне жаль весь мир и человека жаль?

Природа хочет жить, и потому она
Миллионы зерен скармливает птицам,
Но из миллиона птиц к светилам и зарницам
Едва ли вырывается одна.

Вселенная шумит и просит красоты,
Кричат моря, обрызганные пеной,
Но на холмах земли, на кладбищах вселенной
Лишь избранные светятся цветы.

Я разве только я? Я — только краткий миг
Чужих существований. Боже правый,
Зачем ты создал мир, и милый и кровавый,
И дал мне ум, чтоб я его постиг!

Николай Заболоцкий

Все познается в сравнении.
Правда, Dock?

[Dock]

лепота

[Разработчик]

Ефремов, мне лично, вы ничего не доказали.

http://www.kpe.ru/polnyiy-kurs-lekts...hto-delat.html
Вы очевидно плохо смотрели, там как раз, по поводу споров.

[upravlenie]

Я вот че-то не понял, фанатики - это какой тип психики? Большинство людей, верящих в Бога, на людей мало похожи.
Свет, отражающийся от клавиатуры, на которой вы печатаете свои посты на этот форум, нецелесообразное воздействие на вас, клава вами не управляет!!!
Вы че игнорировали мой зов к вашему думанью? Выкиньте подальше ДОТУ и познайте управление, прямое наблюдение, изучение того, что скрыто в управлении, изучение изменений управления, раскрытие причин и следствий управления и т. д..

[Dock]

Сообщение от upravlenie

Вы че игнорировали мой зов к вашему думанью? Выкиньте подальше ДОТУ и познайте управление, прямое наблюдение, изучение того, что скрыто в управлении, изучение изменений управления, раскрытие причин и следствий управления и т. д..

ты не прав, выкиньте ДОТУ....
я бы посоветовал ВЗЯТЬ: ДОТУ, учебник по математике, геометрии (общешкольный уровень), высшей математике (опять таки школьный уровень), логике. дальше - в зависимости от специализации - учебники по автоматизации, физики, философии, истории и т.д. Да, не забываем учебник русского языка и словесности - в необходимый набор.
и по мере необходимости пополняем свою библиотечку. главное, не переборщить с количеством - "храните" в библиотеке только те книги, которые используете.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Разработчик

«мне лично, вы ничего не доказали.»
Гораздо лучше, если Вы задумаетесь и приведете аргументированные возражения.
Вот ARivelLizard написал:
«Логически можно предположить, что лишь принятие решения по созданию вселенной(если таковое имело место быть) являлось неуправляемым процессом.»
Действительно, хотя бы один процесс должен быть неуправляем. Т.е. уже ошибочность тезиса: «все процессы управляемы» доказана.
Вы можете аргументировано возразить?

Но если мы (все живые существа) не марионетки, а субъекты на своем уровне компетенции, то так же активизируем цепочку разнокачественных процессов. Например, пожалели зимой бродячую собаку, накормили её. Весной она принесла щенков и собак стало больше. Каждая собака запустит несколько дополнительных процессов. Т.е. своим поступком Вы инициировали веер процессов. Оказались на своем месте Богом не только для собаки, но для ее потомства, бесчисленного множества бактерий и другой живности, участвующей в цепочке жизнедеятельности связанных организмов.

Кстати, если все процессы управляемы, в том числе и процесс принятия решения, то мы не можем отвечать за свои действия – нами ведь управляют, по-вашему... Вам такой расклад нравится?

Ефремов.
PS. По «просьбе» модераторов отбываю в бан. Не скучайте.

[Артем Плотников]

Евремов,

Вы прежде чем спорить в научных терминах хотя бы определились с термином того, что такое "процесс", какие процессы брать для данного рассмотрения. А также что такое "процесс управляем". Он постоянно получает информацию, или один раз получил в самом начале эту управляющую информацию, или вообще "управляем" означает, что он в принципе может кем-то и когда-то управляться.

Раз вы не уточнили нигде, значит ваша цель не докопаться до истины, а переубедить, используя различные ссылки. Потому что когда начинают спорить в научных категориях, первым делом уточняют то, о чем идет спор. Вы этого не сделали, т.к. вам это и не надо.

[upravlenie]

Сообщение от Dock

ты не прав, выкиньте ДОТУ....
я бы посоветовал ВЗЯТЬ: ДОТУ, учебник по математике, геометрии (общешкольный уровень), высшей математике (опять таки школьный уровень), логике. дальше - в зависимости от специализации - учебники по автоматизации, физики, философии, истории и т.д. Да, не забываем учебник русского языка и словесности - в необходимый набор.
и по мере необходимости пополняем свою библиотечку. главное, не переборщить с количеством - "храните" в библиотеке только те книги, которые используете.

Чел, ты сам то понимаешь, что предлагаешь закладывать в голову стереотипы не думая самому?
Выкиньте ДОТУ потому, что если правда там, то вы все-равно и сами к ней придете, а то и лучше ; Док, ты не утверждаешь информацию ДОТУ, навязываешь, сам не знаешь, только читал.

Например, пожалели зимой бродячую собаку, накормили её. Весной она принесла щенков и собак стало больше. Каждая собака запустит несколько дополнительных процессов. Т.е. своим поступком Вы инициировали веер процессов. Оказались на своем месте Богом не только для собаки, но для ее потомства, бесчисленного множества бактерий и другой живности, участвующей в цепочке жизнедеятельности связанных организмов.

Чел, управление было покормить собаку, а все остальные процессы были человеком неуправляемы!!! "Вы сами то понимаете что я такое" - upravlenie (управление)?