Философия. Или "ошибки" в КОБ.

[vol13]

Виктор66... за 20 лет дурдома2! мы все до одного уже не такие.
И все же...почему то надеюсь к лучшему.

Герои будут награждаться при жизни,
а тварей отправим в Сибирь дрова для Германии пилить.
как иначе?!...

[Виктор66]

Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения... ...А рыцарь - рыцарь всегда на распутье дорог...

http://www.youtube.com/watch?v=kPx295WM-mA

- Фридриксон, у тебя есть душа?
- Нет. Души вообще не бывает. Это вредные выдумки и очень вредные измышления.

http://www.youtube.com/watch?v=OupK9...eature=related

[vol13]

Виктор66...кто пишет великую классику? тот у кого крепкие убеждения
или рыцари у развилки дорог ищущих подвиги?

А тот, кто понял что такое свобода!
Зачем она тебе нужна?
Хотя бы для того,чтоб пойти,увидеть и посмеяться над величием
современных Башен!
Построенные духовными импотентами и прочей сволочью.

[mahina]

Сообщение от Masilla

Что здесь не так, поясните. Не понял...
бог - ИНВОУ. Он высший в иерархии и объемлет все. Значит напрямую либо опосредованно пребывает во всем. Но всем не управляет - это просто лишено смысла...

Про цель не буду повторяться, а вот это Ваше высказывание - нечто новое.
Попробуйте ответить на такой вопрос:
Я управляю автомобилем. Если среда и субъект управления одно и тоже, то я управляя машиной имею цель - доехать из А в Б. Боковой ветер стремится столкнуть машину в кювет, т.е. мешает выполнению цели. Если отбросить понятие цели, то тогда Ваше утверждение не лишено смысла. Однако в этом случае пропадает смысл самого управления! Получается, что процесс по сути неуправляем, т.к. управляющие воздействия безпорядочны и непонятно к чему приведут

опять же "смысл" это категория человеческого сознания и всегда субъективна. при этом управление не становится безпорядочным, с чего вы это вообще взяли не понятно. а результат управления очень даже понятен, машина будет либо в кювете либо в пункте Б.

и еще, вы не путайте пожалуйста божий дар с яичницей, ИВНОУ это не бог, это все взаимовложенные процессы которые воздействуют на вас.

[Генн]

Сообщение от mahina

всетаки среда это тоже самое что и объект управления,

Сообщение от mahina

упс прошу пордонить, ошибочка. вместо объект управления читать субъект управления

Почему бы вам не написать, что Среда (то, что окружает процесс) состоит, как из объектов, так и из субъектов управления? Разве, трава, которая растёт вокруг дороги, по которой едет автомобиль с человеком - это субъект управления?

[Masilla]

Сообщение от Enemy of the People

Вы можете ответить прямо: считаете ли Вы мой тезис (я его чуть подправил)

Почти все процессы во Вселенной, насколько нам известно, либо управляемы непосредственно Богом, либо не управляемы никем

верным или неверным?

Если отбросить двусмысленность тезиса (такие места как "почти все", "насколько нам известно"), то неверен. Правильно "все процессы во Вселенной иерархически вложены. Иерархически наивысшее объемлющее управление осуществляется богом". Напомню слова Петрова "в ближайшем приближении можете вселенную считать богом". Аналог - человек управляет всеми процессами в своем организме...

Сообщение от mahina

и еще, вы не путайте пожалуйста божий дар с яичницей, ИВНОУ это не бог, это все взаимовложенные процессы которые воздействуют на вас.

Я и не путаю. ИНВОУ - проявление бога как управленца.

[Evgeniy]

Enemy of the People
Почему нельзя сказать что цель термоядерной реакции получение нового вещества(водород-гелий)?

[Enemy of the People]

Сообщение от Evgeniy

Enemy of the People
Почему нельзя сказать что цель термоядерной реакции получение нового вещества(водород-гелий)?

Потому, что неизвестно кто поставил эту цель. Т.е придумать, конечно, можно все что угодно, но реальных претендентов не видно. Разве что Бог

[Enemy of the People]

Сообщение от Masilla

Если отбросить двусмысленность тезиса (такие места как "почти все", "насколько нам известно"), то неверен.

Вы можете указать на факты, опровергающие этот тезис? Примеры в радиусе 1 световой год от Солнца (согласитесь, это - "почти вся" Вселенная, выкушен ничтожно малый кусочек) не брать.

[mahina]

Сообщение от Генн

Почему бы вам не написать, что Среда (то, что окружает процесс) состоит, как из объектов, так и из субъектов управления? Разве, трава, которая растёт вокруг дороги, по которой едет автомобиль с человеком - это субъект управления?

из придложенных определений субъект управления это тот кто управляет. да действительно так и есть, трава по которой едет автомобиль управляет этим автомобилем.

Сообщение от Masilla

1.Аналог - человек управляет всеми процессами в своем организме...

2. Я и не путаю. ИНВОУ - проявление бога как управленца.

1. весьма спорное утверждение.

2. тут я вас не понимаю. может поясните что такое бог тогда уж

[Evgeniy]

Enemy of the People ваш метод определения управляемого процесса не объективен. Как вы определите процесс движения по дороге авто это управляемый процесс или нет?

[Enemy of the People]

Сообщение от Evgeniy

Enemy of the People ваш метод определения управляемого процесса не объективен. Как вы определите процесс движения по дороге авто это управляемый процесс или нет?

В большинстве случаев - да (если водитель в наличии, не уснул, не умер и т.п). А вот асфальт (в примере machina - трава) автомобилем не управляет. Потому как не обладает способностью к целеполаганию. Что значит: мой способ определения "не объективен"? От определения требуется, строго говоря, только одно: чтобы с его помощью можно было отделить определяемое от всего остального.

Ну и желательно, чтобы определение не вводило в заблуд - как это делают некоторые кобисты. Сначала (вопреки обыденному словоупотреблению) так определяют управление, что все процессы оказываются управляемыми по определению, потом провозглашают тезис о всеобщей управляемости (при таком словоупотреблении очевидно справедливый), а потом возвращаются к обыденному словоупотреблению - "Если ты не управляешь процессом, значит им управляет кто-то другой" (кто? Бог? конечно, нет! враги, везде враги).

Далее все эти трюки тихо задвигаются в туман и создается впечатление будто тезис о всеобщей управляемости как-то* доказан на основе той смеси огрызков от теории управления, банальностей и глупостей, которую в совокупности кобисты именуют ДОТУ. А отсюда следует доказанность существования таких экзотических объектов как ГП (ибо сказки про 22 иерофантов, и их наследниках, сидящих типа в Альпах и оттуда управляющих империей Хань, иначе как макулатуру в жанре фэнтези воспринимать нельзя). Ну а дальше по накатанной: если есть склонность к мании преследования ("все не просто так, а подстроено"), так клиента можно успешно кормить чем угодно - вплоть до рептилоидов.

*мало кому удается продраться сквозь тяжеловесные словоплетения ВП, но написано типа умно и крайне наукообразно, целый второй секретарь РК КПСС писал

[vol13]

Masilа...

Аналог - человек управляет всеми процессами в своем организме...

Пример:человек порезал ногу.Перекись водорода,Ед и наложение бинта.
А потом этот раненый,лег в пастель и с храпом,в удовольствие обрубился.
Мали там тяжелый трудовой день,- пахал как Карло.
Ну и кто ,блин ногу лечит?.)
Поначалу человек предоставил себе простую медицинскую помощь,
на этом весь его контроль и управление закончилось!

Вот ежели будем считать что вторая половина мозги не лишний инструмент,
то утверждение: человек полностью владеет и контролирует свое
тело - имеет смысл!?

Аналог... По городу пробежала большая трещина после землетрясения.
Моментально! все городские службы занялись каждая,своими обязанностями.
Дальше можете сами продолжить суть не в этом...
Разрушения восстановлены,все пришло в норму с небольшими изменениями.

Вопрос? 1... когда человек спит у него что,
каждая клетка соображает что ей надо делать?
Вопрос? 2... или КТО ими управляет?
Ответ: да,клетка сама знает что делать,умеют реагировать на любые отклонения.)!

Чтоб самому контролировать весь процесс организма и влиять на него,
для этого нужно чтоб правое полушарие мозга пахало на 70%,
а не на жалкие 3%~5%!!!

Наука роет в этом направлении и успешно.

[Evgeniy]

Ну и как вы определите что авто управляемо-если вы не знаете цели водителя?
Не объективность следует из того что критерием оценки управления у вас- определение цели.Если вы знаете цель то процесс управляем если не знаете то процесс не управляем. Цель можно узнать если 1 вам её озвучат 2 если вы сами её выдумаете -и где здесь объективность?
Приведите пример процесса беспорядочного непредсказуемого ни краткосрочно ни долго срочно не зависящего от условий ни подчиняющегося ни каким законам алгоритмам и функциям?
Да у некоторых узнавших о КОБ почему-то возникает теория заговора и не только, у них еще появляются торсионные поля телегония и тд.Таких всегда и везде хватает и обычно они довольно активны , судить по ним о КОБ одно и тоже что по инквизиции судить о христианской вере(10 заповедей)

[Enemy of the People]

Сообщение от Evgeniy

Ну и как вы определите что авто управляемо-если вы не знаете цели водителя?
Не объективность следует из того что критерием оценки управления у вас- определение цели.Если вы знаете цель то процесс управляем если не знаете то процесс не управляем.

Я говорил по-другому.

Процесс управляем если
1) существует способный к целеполаганию субъект управления;
2) субъект управления воздействует на объект некими управляющими воздействиями;
3) управляющие воздействия имеют видимые следствия*.

Для того, чтобы признать процесс управляемым необходимо указать субъект управления, управляющие воздействия и доказать, что у управляющих воздействий есть следствия. А вот знать цель совершенно необязательно. В случае с автомашиной все ясно: и водителя видать, и как он крутит руль и связь поворота руля с траекторией прослеживается ясно.

Другой вопрос, что прежде чем доказывать управляемость процесса надо ее заподозрить. Конечно, подозревать можно и безо всяких оснований, но это та самая клиника - "все в мире не просто так, а кем-то подстроено". Хотелось бы иметь какие-то основания для подозрений.

Здесь самое время ввести понятие "естественного" процесса. Естественный процесс - это процесс, про который мы твердо знаем, что им никто не управляет: ни субъекта, не видать, ни воздействий. Таких естественных процессов вокруг нас - пруд пруди и, тщательно их изучив, мы видим, что они подчиняются неким закономерностям, которые мы можем сформулировать и пользуясь которыми можем делать верные предсказания. Так вот, в случае, если процесс, внешне похожий на естественный, ведет себя "неестественно", не в соответствии с присущими ему закономерностями - самое время заподозрить управление, начать искать субъект и т.д. (см. выше).

Например, мы хорошо знаем как ведет себя автомобиль без водителя - он либо стоит, либо едет по весьма простой траектории до ближайшего столба или кювета. Останавливаться на красный свет пустой автомобиль явно не станет. Так вот, если мы видим, например, что автомобиль остановился на красный свет (а водителя и руль не видим) - мы немедленно начинаем подозревать наличие управления.

Гораздо хуже обстоит дело в тех случаях, когда законы толком неизвестны (как это, например, имеет место для общественных процессов) и, следовательно, невозможно отличить естественный процесс от управляемого. Здесь в качестве оснований для подозрений вполне подойдет и наличие некоей субъективно очевидной "цели".

Разумеется, от подозрений на управляемость до доказательства управляемости дистанция огромного размера.

*Третий пункт тоже важен. Например, существует довольно много шарлатанов, пытающихся управлять тропическими ураганами с помощью магии - скажем, втыкая в карту Атлантики окропленные кровью летучих мышей кинжалы и что-то при этом бормоча. И субъект налицо, и воздействия есть, только с результатом (видимыми следствиями) проблема. Врядли действия этих добрых людей стоит называть "управлением".

[Evgeniy]

Разве так необходимо целеполагание субъекта?Водитель повернул руль без всякой цели или кочка повернула руль когда автомобиль на неё наехал.И чем в вашей трактовки целеполагание субъекта отличается что субъект имеет цель?

[Enemy of the People]

Вот еще один пример из автомобильной тематики. Например, наблюдая за движением автомобилей по трассе, проходящей через деревню Гадюкино мы видим: обычно легковые автомобили проносятся со скоростью 140 км/час и более. Это - "естественное" состояние системы автомобиль+водитель. Так вот, если мы увидим, что некоторые автомобили вдруг затормозили и поползли со скоростью 55 км/час - мы можем заподозрить управляющее воздействие (например, кто-то из встречных поморгал фарами). Наши подозрения могут оправдаться, а могут и нет.

[Enemy of the People]

Сообщение от Evgeniy

Разве так необходимо целеполагание субъекта?Водитель повернул руль без всякой цели или кочка повернула руль когда автомобиль на неё наехал.

Если у водителя свело ногу и он, в результате, резко нажал на тормоз, сам того не желая, то врядли стоит называть этот процесс "управлением". Это, скорее "потеря управления". И уж никто не станет говорить что "кочка управляет автомобилем" - разве что ради словоблудия и введения собеседника в заблуждение. Управление (в отличие от воздействия) это все-таки некая целесообразная деятельность. А коли так, то способный к целеполаганию субъект необходим.

.И чем в вашей трактовки целеполагание субъекта отличается что субъект имеет цель

Разумеется, если субъект имеет цель, он способен к целеполаганию.

[Enemy of the People]

Сообщение от Evgeniy

Да у некоторых узнавших о КОБ почему-то возникает теория заговора и не только, у них еще появляются торсионные поля телегония и тд.Таких всегда и везде хватает и обычно они довольно активны , судить по ним о КОБ одно и тоже что по инквизиции судить о христианской вере(10 заповедей)

К сожалению, КОБ изначально аппелирует не столько к логике, сколько к подсознанию. Тексты ВП буквально напичканы всякого рода "сигналами" и "триггерами", одно название "КОБ" чего стоит. Вот и слетаются на КОБ всякие любители торсионных полей и рептилоидов. Что же касается Мирового Жидомасонского Заговора, то выкиньте из КОБ сказку про ГП - и Вы не досчитаетесь 90% сторонников. Невежды очень любят простые объяснения, а бездари - объяснять свое ничтожество кознями врагов.

[Генн]

Сообщение от Enemy of the People

Вот еще один пример из автомобильной тематики. Например, наблюдая за движением автомобилей по трассе, проходящей через деревню Гадюкино мы видим: обычно легковые автомобили проносятся со скоростью 140 км/час и более. Это - "естественное" состояние системы автомобиль+водитель.

Сообщение от Enemy of the People

Здесь самое время ввести понятие "естественного" процесса. Естественный процесс - это процесс, про который мы твердо знаем, что им никто не управляет: ни субъекта, не видать, ни воздействий.

Не видать субъекта, это не значит, что его нет. Если у вашей "естественной" системы нет внешнего управления, это не значит, что у неё нет внутреннего управления. Например, водитель захотел в туалет. Он, чё, не снизит скорость? И что делает водитель в автомобиле, если не управляет? У вас, вообще, получается, когда мы не видим водителя, это значит никто не управляет автомобилем и это вы назвали естественным процессом. А когда мы увидим водителя и поймём, что он управляет автомобилем, процесс станет неестественным? Всё-таки в КОБ лучше написано про управление.

[mahina]

от Enemy of the People
а еще у вас получается, что если водителя ушел из машины, то автомобиль тут же становится неуправляемым и делает все, что ему вздумается, летать начинает на луну и обратно? и получается автомобилю нет разницы по какой поверхности ехать по траве, песочку, ямкам или асфальту, и ему пофиг когда боковой ветер его сносит с трассы, и ему пофиг когда мороз на улице -40С, а еще ему пофиг на гравитацию. главное чтоб водитель внутри сидел, и мы все его видели.
Напомню вам, что субъект управления это некий предмет производящий воздействие на объект управления (трава производит тормозящее воздействие на движение автомобиля, управляя таким образом его скоростью). Никакой цели ему для этого не нужно. Цель как таковая это выдумка человека, и если человека убрать мир не развалится, а дальше будет взаимодействовать сам с собой.

Другой вопрос, что прежде чем доказывать управляемость процесса надо ее заподозрить. Конечно, подозревать можно и безо всяких оснований, но это та самая клиника - "все в мире не просто так, а кем-то подстроено". Хотелось бы иметь какие-то основания для подозрений.

глаза разуйте все основания вокруг вас.

[Enemy of the People]

Сообщение от Генн

Не видать субъекта, это не значит, что его нет.

"Не видать" означает: никакими способами обнаружить не удается. Так понятнее? Если чего-нибудь "не видать", то его и нет.

Сообщение от Генн

А когда мы увидим водителя и поймём, что он управляет автомобилем, процесс станет неестественным?

Разумеется, по мере углубления наших знаний может оказаться, что процесс, который мы раньше считали естественным, является управляемым. Правда ни одного примера чтобы такое случилось я придумать не могу.

Зато есть хороший пример обратного - как процесс, считавшийся раньше управляемым, теперь считается естественным. Очень давно обнаружилось, что некоторые звезды (всего пять из нескольких тысяч, видимых на небе) ведут себя не как все: не неподвижны относительно небесного свода, а ползают по нему, да еще и выписывая всякие петли, зигзаги и проч. Ясное дело, тут можно заподозрить управление, а поскольку простому смертному управлять движением звезд явно не под силу, то управляют ими боги. На этом (очень естественном) заблуждении базируется астрология, шарлатанство весьма прибыльное по сей день - наблюдая за действиями богов можно попытаться угадать их волю, предсказать будущее и т.п. Прошло время и люди научились предсказывать движение планет по небесному своду с большой точностью, никакой тайны в этом движении не осталось, а основания подозревать управления рассеялись.

[Enemy of the People]

Сообщение от mahina

от Enemy of the People
а еще у вас получается, что если водителя ушел из машины, то автомобиль тут же становится неуправляемым

Конечно. Вам это словоупотребление не кажется обычным?

Сообщение от mahina

и делает все, что ему вздумается, летать начинает на луну и обратно? и получается автомобилю нет разницы по какой поверхности ехать по траве, песочку, ямкам или асфальту, и ему пофиг когда боковой ветер его сносит с трассы, и ему пофиг когда мороз на улице -40С, а еще ему пофиг на гравитацию

Автомобилю не может ничего "вздуматься" или быть "пофиг" или "не пофиг". Пустой автомобиль такими способностями не обладает, это железяка, ведущая себя в соответствии с законами физики.

Сообщение от mahina

Напомню вам, что субъект управления это некий предмет производящий воздействие на объект управления (трава производит тормозящее воздействие на движение автомобиля, управляя таким образом его скоростью).

Вы не путаете управление и воздействие? Это принципиально разные вещи. Если субъект не имеет способности к целеполаганию - как можно говорить об управлении? О воздействии - пожалуйста. Например, Нептун воздействует на Сатурн. Но не управляет же Сатурном.

Сообщение от mahina

глаза разуйте все основания вокруг вас.

Ха-ха. "Все в мире не просто так, а кем-то подстроено!". Укажите основания подозревать, что движение Луны вокруг Земли - управляемый кем-то процесс.

[mahina]

Сообщение от Enemy of the People

Зато есть хороший пример обратного - как процесс, считавшийся раньше управляемым, теперь считается естественным.

вот оно что оказывается есть естественные процессы, а есть управляемые. а нобелевку за это открытие вы не получили?
яркий пример подмены понятий. вы поймите одну вещь мы тут говорим об управлении, а не о каких-то естественных процессах.
кстати определение в студию, обсудим.
вот вам пример: ветер дул, дерево сломалось. где здесь естественные процессы, а где управление?

Сообщение от Enemy of the People

Вы не путаете управление и воздействие? Это принципиально разные вещи. Если субъект не имеет способности к целеполаганию - как можно говорить об управлении? О воздействии - пожалуйста. Например, Нептун воздействует на Сатурн. Но не управляет же Сатурном.

в мире в котором я живу управление происходит путем воздействия одним предметом на другой. а это значит что любое воздействие это есть управление. у вас по другому? ну так и говорите сразу что вы из параллельной вселенной
Если субъект не имеет способности к целеполаганию то это означает что этот субъект всего ли ж не человек.

Сообщение от Enemy of the People

Укажите основания подозревать, что движение Луны вокруг Земли - управляемый кем-то процесс.

в основной массе это движение управляется гравитационными силами. чтоб вы знали. и не надо придумывать каких-то оснований подозревать кого либо. от излишней подозрительности психические заболевания развиваются

[Enemy of the People]

Сообщение от mahina

в мире в котором я живу управление происходит путем воздействия одним предметом на другой.

Верно.

Сообщение от mahina

а это значит что любое воздействие это есть управление

А вот это - ошибка.
Всякая селедка есть рыба. Но не всякая рыба есть селедка.
Всякое управление есть воздействие. Но не всякое воздействие есть управление.

Как у Вас с логикой в Вашей вселенной?