Форум КПЕ (форум по КОБ)

Форум КПЕ (форум по КОБ)

Теоретическая платформа и практическая работа КПЕ
 

Вернуться   Форум КПЕ (форум по КОБ) > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты > Эпоха СТАЛИНА

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 28.08.2010, 14:50
paulss paulss вне форума
был не раз
 
Регистрация: 18.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 12
paulss на пути к лучшему
По умолчанию И.В. Сталин и 22 июня

Здравствуйте уважаемые соратники. Вопрос как вы поняли о начале войны.
В КОБ очень серьезно и лестно отзываются о Сталине и многое, очевидно про него знают. Так скажите пожалуйста, почему товарищ Сталин не организовал оборону в 41-м, Почему нападение Германии было (смешно) "вероломным". Спасибо.
P.S. был как можно краток.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 28.08.2010, 19:57
Аватар для xor
xor xor вне форума
участник
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 817
xor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Неверно - Сталин готовился к войне. Есть куча свидетельств и документов.

Погуглите, если действительно интересно. Или начните поиск, к примеру, с сайта http://delostalina.ru/
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 28.08.2010, 21:18
paulss paulss вне форума
был не раз
 
Регистрация: 18.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 12
paulss на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

.... тааак. ну то что он готовился я не сомневаюсь. =) все-таки вопрос был в том почему не была организована оборона, заранее. времени было достаточно. и почему не напали первыми если готовились напасть. ведь первые дни войны говорят только в пользу подготовки красной армии к нападению, ну уж точно не к обороне. а просто на задницах тогда не сидел уж не глупее нас.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 28.08.2010, 21:43
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Здравствуйте.

paulss

«почему товарищ Сталин не организовал оборону в 41-м»
Сталин был политик и руководитель страны. Все, что от него зависело было сделано: в 1940 году вышло постановление на изменение рабочей недели - страна стала давать армии больше вооружения. Были разработаны новые виды военной техники: ИЛ-2, ПЕ-2, несколько типов истребителей, Т-34, «Катюши», ручные пулеметы, минометы, автоматы, новые пушки, тягачи и т.д. Подготовлена промышленная база в восточных районах страны. Проведена определенная политическая работа - морально страна была готова к войне. Все заказы военных выполнялись. Что Сталин мог еще сделать? Лично провести испытание самолета, танка? Выполнить работу генерального штаба по разработке планов обороны? Кстати, планы обороны были разработаны, но они не соответствовали сложившейся обстановке начала войны. Из-за этого некоторые моторизованные части совершали многокилометровые изматывающие марши.
""Молния", "лес", "гора" - это условные слова, услышав которые от меня командиры соединений немедленно поднимали по тревоге части и вскрывали хранившиеся в сейфах опечатанные пакеты с секретным предписанием о выходе в район сосредоточения.
Мысленно представил себе, что сейчас делается в расположении полков, открыл сейф и вскрыл предназначенный мне пакет.
<...>
На следующий день, 25 июня, к 15 часам передовые отряды корпуса достигли города Броды, а к исходу дня сосредоточились в указанном районе и главные силы корпуса. Здесь мы подвели итоги нашего четырехсуточного напряженного 500-километрового марша по дорогам войны. Итоги были нерадостными: большое количество танков старых конструкций вышли из строя и не смогли достичь района сосредоточения. Танки Т-35, например, все были оставлены на маршрутах движения. Далеко не весь прибыл и огнеметный танковый батальон (Т-26) 24-го танкового полка 12-й танковой дивизии. Остались на дорогах и другие танки старых конструкций. К этому времени выявились большие дефекты и у танков КВ. Их тормозные ленты от частых поворотов при длительном непрерывном движении перегревались и выходили из строя.
<...>
С горечью высказал все, что думал о тех изнурительных и, на мой взгляд, казалось, ничем не оправданных маршах войск 8-го механизированного корпуса: сначала - на запад в район Самбора, потом по той же дороге - на восток, в район Львова, Куровице, затем снова на запад в район Яворова. И все это под воздействием вражеской авиации. Мы в этих маршах по техническим неисправностям оставили на дорогах значительное количество танков старых конструкций. После этого части вступили в первый бой 26 июня значительно ослабленными, без необходимой подготовки, с ходу. Только благодаря высоким моральным качествам бойцов и командиров, превосходству наших новых танков над немецкими нам удалось нанести противнику серьезное поражение."
(Рябышев "Первый год войны")

«Почему нападение Германии было (смешно) "вероломным".»
Ответ не простой. Даже циничный... К сожалению, часто политику приходится выбирать из имеющихся вариантов, а не диктовать свою волю. У Сталина в 1941 году было два варианта: плохой и очень плохой. Естественно, нападение не было неожиданным. Отчасти планы обороны не соответствовали ситуации, но главное, нельзя было явно вести подготовку к войне. Удайся Гитлеру провокация и СССР оказался бы один в схватке – это нельзя не учитывать. И так было сделано максимум возможного: задержана демобилизация, призваны запасники на очередные сборы...

В начале войны из западных районов было переброшено множество промышленных предприятий с оборудованием, людьми. Как Вы думаете, существовали планы эвакуации предприятий до войны или их за несколько часов после начала войны разработали?

Некоторое время назад я тоже заинтересовался этими вопросами. Прочитал массу воспоминаний о начале ВОВ видных командующих, людей первыми встретивших фашистов на границе, историков и аналитиков. Могу ответить на многие вопросы. Можете задавать.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 29.08.2010, 12:34
paulss paulss вне форума
был не раз
 
Регистрация: 18.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 12
paulss на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Спасибо Вам за развернутый ответ. Пожалуй мне представляется разумными решения не провоцировать Вермахт. хе... но он уже стоял на границе и было известно заранее, что он к ней подойдет.
самолеты и танки с пулеметами это конечно хорошо, иначе без этого в принципе воевать бессмысленно. Но понятие оборона по-моему обывательскому мнению достаточно точное.
Это организация вооруженных сил и тыла таким образом, что вражина еще сильно постаралась бы в боях на приграничных территориях а не маршеровала до Москвы и Сталинграда собирая миллионы пленных Красной Армии.
Оборона это понятно и ребенку не включает в себя только распоряжения об увеличении производства военной техники это просто нормальная тыловая работа. Почему ВС не были организованы в боевые оборонительные заградительные порядки в глубь на 500 км? В таком случае немцы дальше Беларусии с Украиной не продвинулись бы и никто не обвинил бы СССР в агрессии. одни бы не остались.
Нет надо было спалить всю страну. А я бы посмотрел на Вас если бы вы существовали бы вообще, в случае если бы напали еще и японцы, но они испугались.
Возвращаясь к западным границам СССР, напомню, что после блицкрига КА в Финляндии, можно было и об обороне подумать.
Наверное нельзя было показать Советским воинам и гражданам, что СССР готовиться обороняться и боится немцев. ну не знаю.
в этом вопросе либо мы чего-то реально пропускаем, либо это просто трусость Сталина и не как не дальновидность с целесообразностью.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 29.08.2010, 12:35
Illizar Illizar вне форума
участник
 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 74
Illizar на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Есть такой писатель Виктор Суворов (псевдоним) Настоящее имя Владимир Богданович Резун. Работал в ГРУ, потом бежал в англию и написал серию книг о Сталине, Второй Мировой Войне. И раскрывает ряд очень интересных вопросов.
По вопросам из первого поста можно почитать книги "Последняя Республика" , "Самоубийство"

Если очень вкратце.
То Сталин планировал мировую революцию. Он хотел завоевать Европу. Помог Гитлеру прийти к власти, чтобы тот устроил бойню в Европе, ослабил ее, а потом Сталин под видом освободителя вводит свои войска в Европу безпрепятственно. И делает что угодно. К 1941 г. он сосредотачивает все свои войска у границ с Европой для ввода их в Европу. Он не готовл оборону, он готовил нападение. Сталин не верил, что Гитлер мог напасть на него. Наша армия была гораздо мощнее гитлеровской и Гитлер это знал и Сталин знал, поэтому он и не верил, что Гитлер может напасть на него. Потом Сталин захватывает Биссарабию, и отрезает Гитлера от нефти. Гитлер понимает что его развели. И от безисходности нападает на СССР. В первые дни он уничтожает бо'льшую часть войск, сосредоточенных у границ. И это становится проблемой. Сталин уже не может осуществить свой план по захвату Европы. Он считал войну проигранной и в книге "Последняя республика" в первой главе "Почему Стали отказался принимать Парад Победы" говориться об этом. Сталин не считает, что он победил, у него была другая война, которую он проиграл.
__________________
В действительности все выглядит не так, как кажется на самом деле.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.08.2010, 13:36
paulss paulss вне форума
был не раз
 
Регистрация: 18.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 12
paulss на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Да, я читал книги Резуна (кажется так его фамилия) 10 - 8 лет назад, что-то у него правда, но вся красная линия его произведений чушь и рассчитана на западных читателей, впрочем и для наших, запутать еще больше ведь большинство плохо себе представляют историю второй мировой и далее по контексту.
Имея наступательную директиву, все-таки можно было бы сформировать за короткое время оборонительное войсковое обеспечение границ СССР. кстати он об этом тоже говорил в своих книгах.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 29.08.2010, 15:20
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Здравствуйте.

paulss

«Это организация вооруженных сил и тыла таким образом, что вражина еще сильно постаралась бы в боях на приграничных территориях а не маршеровала до Москвы и Сталинграда собирая миллионы пленных Красной Армии.»
Теперь мы знаем, что не маршировали. Оборона была такой, что нарушила СТРАТЕГИЧЕСКИЕ планы вермахта. Блицкриг был сорван. А в затяжной позиционной войне выигрышного варианта у Германии не было.
"То, что сделала Красная армия летом 1941 года — это действительно бессмертный подвиг. Война, начавшаяся 22 июня 1941 года, по праву получила название “Великой Отечественной”. Красная армия, неся колоссальные потери, проигрывая сражения, оставляя территории, делала главное — она сбивала темп наступления немецких войск, позволяя перевести экономику страны на военное производство и задействовать ресурсы страны. Гибель армии не стала напрасной. Именно благодаря ней мы смогли перевести войну из фазы блицкрига, из фазы борьбы армий в фазу противостояния стран, экономик и народов. А эту войну Германия выиграть не могла.
Никто не верил в то, что Советский Союз выстоит. Англичане и американцы давали нам максимум несколько месяцев."
(Андрей Александрович Зорин "Потопить “Ледокол”")

К сожалению, мне не встречались карты расположения советских частей на 22 июня 1941 года. Но вот что об этом говорит один из видных командующих немецкими войсками.
"Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае, Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление.
...
Более всего будет соответствовать правде утверждение о [186] том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было "развертыванием на любой случай". 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны."
(фон Манштейн Эрих "УТЕРЯННЫЕ ПОБЕДЫ")
Надо сделать поправку на то, что это пишет немецкий генерал ищущий оправдания...

"Немцы обладали одной, но плотной линией войск против трех тонких советских, разделенных сотней и более километров. Поэтому они сначала (обладая численным превосходством в штуках дивизий) разгромили приграничные соединения. Затем они вышли на рубежи, занимаемые "глубинными" соединениями округов (обладая все тем же численным превосходством). Следующими были уже армии внутренних округов (на Западном направлении). Поскольку над очередным эшелоном советских войск немцы также обладали численным превосходством, итог борьбы был опять же предсказуемым.
Для того чтобы нажать "красную кнопку" вовремя, требовались достаточно весомые основания. Нажатие "красной кнопки" в мае 1941 г. таило угрозу попадания в щекотливую ситуацию: войска собраны, армия мобилизована (допустим, скрытым порядком), а противник не нападает. Что здесь прикажете делать? Нападать первыми? Возвращать армию в места постоянной дислокации? Последний вариант опасен тем, что противник, во-первых, может-таки напасть согласно собственным планам, а во-вторых, может запустить ответный процесс и также оказаться у границы с развернутой и мобилизованной армией.
Хороший пример действий по сценарию с ранним нажатием "красной кнопки" дает нам арабо-израильская война 1967 г.
<...>
Советское руководство можно понять: запускать процесс накопления войск у границы, усугубленный тайной мобилизацией, было просто опасно. Для его запуска нужна была прочная опора. Либо политические демарши противника, либо не допускающие двоякого толкования данные разведки. Ни того ни другого у высшего руководства СССР в период, когда нажатие "красной кнопки" еще могло дать положительный результат, попросту не было. Потом уже начиналась сплошная импровизация, т.к. штатный вариант был нереализуем."
("Великая Отечественная КАТАСТРОФА. ИТОГИ ДИСКУССИИ")

«Почему ВС не были организованы в боевые оборонительные заградительные порядки в глубь на 500 км? В таком случае немцы дальше Беларусии с Украиной не продвинулись бы и никто не обвинил бы СССР в агрессии. одни бы не остались.»
Как Вы себе это представляете? Перерыть страну с севера на юг окопами, установить доты, заминировать? Отчасти это невозможно, отчасти экономически неподъемно. Ну, была линия Мажино во Франции. Считалась неприступной. И много она помогла французам?

Насколько я понял из мемуаров, основные проблемы начались на северо-западном фронте под командованием Павлова. Управление войсками было утеряно. Не было согласование действий. Во многом из-за халатного отношения командующего еще до войны.
«За две недели до начала войны будущий Главный маршал авиации, а тогда - командир 212-го отдельного дальнебомбардировочного авиационного полка подполковник Александр Евгеньевич Голованов оказался свидетелем разговора командующего ЗапОВО Павлова со Сталиным по ВЧ-связи. Так вот, Павлов убеждённо доказывал Сталину, что тревожные вести с границы - неправда, что он только что вернулся оттуда и докладывает, что никакого сосредоточения немцев нет, а разведка округа работает хорошо.
Павлов заявил, что считает тревогу провокацией, и, когда положил трубку, сказал Голованову, что, мол, какая-то сволочь пытается доказать Сталину, что немцы сосредотачивают войска на нашей границе."
(Сергей Кремлёв "10 мифов о 1941 годе")

"Шло последнее предвоенное воскресенье. Выслушав утром доклады подчиненных, я объявил во второй половине дня тревогу авиации. Прошел какой-нибудь час, учение было в разгаре, как вдруг на аэродром, где мы находились, приземлился немецкий самолет. Все происходившее на аэродроме стало полем наблюдения для его экипажа.
Не веря своим глазам, я обратился с вопросом к командующему округом Д.Г. Павлову. Тот ответил, что по распоряжению начальника Гражданской авиации СССР на этом аэродроме ведено принимать немецкие пассажирские самолеты. Это меня возмутило. Я приказал подготовить телеграмму на имя И.В. Сталина о неправильных действиях гражданского начальства и крепко поругал Павлова за то, что он о подобных распоряжениях не информировал наркома обороны"
(Кирилл Афанасьевич Мерецков "На службе народу")

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 29.08.2010, 17:41
Illizar Illizar вне форума
участник
 
Регистрация: 24.05.2010
Сообщений: 74
Illizar на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Цитата:
Сообщение от paulss Посмотреть сообщение
большинство плохо себе представляют историю второй мировой и далее по контексту.
В том-то и дело, что одни представляют, другие не пердствляют, а настоящую и полностью ее своими глазами никто не мог увидеть. Любые факты можно подделать, переписать. И кидаться ими друг в друга можно долго. Но зачем? Это ведь уже история, а не сегодняшний день.
__________________
В действительности все выглядит не так, как кажется на самом деле.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.08.2010, 17:59
paulss paulss вне форума
был не раз
 
Регистрация: 18.08.2010
Адрес: Москва
Сообщений: 12
paulss на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Камерад Ефремов, вы запостили хороший ответ.
Иными словами. Мы так прогнулись из-за силы немецкой армии. Мы были осведомлены, кое что было сделано. Преобразование экономики и тыла на режим военного времени.
Но немцы были очень сильны в 41-м, вот мы и не устояли.

Но все равно, пожалуйста извините меня за мое неверие, но действительно вериться с трудом, в то что сильная КА могла так лопухнуться в начале войны и так блестяще переломить ее ход через полтора года.
И не зря нам пророчили пару месяцев сопротивления. Как, какими такими силами мы смогли победить.
Во время широкомасштабной войны трудно вообще-то создать боеспособную армию, либо она была таковой, либо же это невозможно.

Уравнение не удовлетворяет следующее условие, как сильная КА могла так подвести страну (неумелое управление, шок, немецкий блиц-криг?)
Или же просто слабая армия без современного оснащения была не готова...

А еще такой вопрос, если СССР планировал нападение в западном направлении, то почему мы не успели этого сделать? уж было бы лучше нанести превентивный удар.

Однако, хочу добавить, что не верю в слабость КА.
В неумелое управление в первое время войны.
Неукомплектованность КА.

Возможно, опять же тоже самое и за это извините. Выскажу предположение - возможно мы просто не умели, в изменившихся к середине 20 века условиях, вести масштабную современную войну в режиме обороны, в то время как всю Советскую Армию обучали законам наступательной войны.

P.S. конечно такая тема, говорить можно очень много и разных свидетельств и документов тоже уйма. Желательно бы знать по факту от КОБовцев эту историю. Как на примере ОСУ, что даются четко и в разжеванном виде =)

беспокоюсь что снова написал те же вопросы и четко не аргументировал, но простите, это одна из двух самых не разгаданных мною пока тайн, что мне просто не хватает информации.
А если ознакомиться со всеми боле-менее важными источниками, то никакого времени на это не хватит. Thanks a lot.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 29.08.2010, 21:12
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

paulss
наверное у вас есть своя версия по вопросам начального периода войны 1941-1945? если есть, поделитесь пожалуйста.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 29.08.2010, 22:24
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Для обороны нужно войск в три раза меньше чем имеется у атакующей стороны. Сколько дивизий бросил Гитлер против Советского союза? 190 дивизий, сколько нужно было для отражения агрессии? 63,3 дивизии было бы достаточно для обороны, а у Сталина только в первом эшелоне было 170 дивизий, но был и второй и третий эшелоны.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 29.08.2010, 22:55
Аватар для xor
xor xor вне форума
участник
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 817
xor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

> Для обороны нужно войск в три раза меньше чем имеется у атакующей стороны....

Это если "война" происходит на уровне "кулаков и дубинок".

Вторая мировая явно показала, что суть войны изменилась и неизбежно перетекла в войну технологий.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 29.08.2010, 23:48
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Так ведь и дубину изготавливают по определённой технологии.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 29.08.2010, 23:50
dnom dnom вне форума
гость
 
Регистрация: 10.06.2010
Адрес: Минск
Сообщений: 203
dnom на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Кто прошляпил начало войны - документальный фильм НТВ, советую глянуть.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 30.08.2010, 06:21
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Здравствуйте.

НАНОТЕХНИК

«Для обороны нужно войск в три раза меньше чем имеется у атакующей стороны.»
Давайте порассуждаем: почему для обороны надо меньше сил?
Одна из причин, что оборона ведется с укрепленных позиций, а наступление по открытой местности и вероятность поражения наступающих выше. Отсюда можно сделать вывод: правило действует при других равных условиях. Т.е. обе стороны одинаково информированы, имеют одинаковую плотность огня и т.л.
В одинаковых условиях находились советские и фашистские войска 22 июня 1941 года?

«у Сталина только в первом эшелоне было 170 дивизий, но был и второй и третий эшелоны.»
Кстати, многие дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени.
«Соотношение 0,8 к 1,0 не учитывает пространственного фактора и практического значения с точки зрения рассмотрения не имеет, может использоваться только как абстрактная справочная величина. В непосредственное соприкосновение с противником в первый день войны могли вступить только 16 стрелковых дивизий КОВО. Это были как раз те самые приграничные дивизии, которые обсуждаются в нашей лемме. Над ними у войск 6-й, 17-й армий и 1 -й танковой группы имелось двойное общее превосходство, доведенное на направлении главного удара до соотношения 3,6:1 в пользу немцев. Второй эшелон армий прикрытия границы составляли одна стрелковая дивизия (135-я), одна кавалерийская дивизия (3-я) и четыре механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии), которые находились в 50-100 км от границы. При разгромном соотношении сил приграничных дивизий и перешедшего в наступление противника эти соединения вынуждены были расходоваться на подпирание фронта и частично на контрудары. Еще 15 стрелковых дивизий (с севера на юг: 193, 195, 200, 140, 146, 228, 80, 139, 141, 130, 169, 189, 190, 198 и 109-я стрелковые дивизии), 1 кавалерийская дивизия (5-я) и 4 механизированных корпуса (8 танковых и 4 моторизованные дивизии) находились в 100-400 км от границы. Эти номера дивизий выше уже встречались - речь идет о "глубинных" соединениях КОВО, содержавшихся в сокращенных штатах мирного времени и несколько накачанные резервистами. Эти дивизии в первые несколько дней войны чисто технически не могли принять участие в отражении удара противника.
<...>
То же самое, только в куда худшем даже с точки зрения брутто-численности войск, наблюдалось в Западном особом военном округе. В "Военно-историческом журнале" № 6 за 1981 г. насчитали соотношение сил 1,7:1 между группой армий "Центр" и войсками ЗапОВО. Понятно, что с учетом пространственного расположения войск (2,47 и 21-го стрелковых корпусов в глубине, вне оперативной связи с приграничными армиями) неизбежно наступал коллапс возглавлявшихся Д.Г. Павловым армий Западного фронта."
("Великая Отечественная КАТАСТРОФА. ИТОГИ ДИСКУССИИ")

И еще такой момент:
«Люди не очень представляют себе проблемы отступающей армии.
<...>
Успешно наступающее или даже увязшее в позиционных боях танковое соединение имеет возможность вытаскивать подбитые танки и восстанавливать их по нескольку раз. Если же приходится отступать, то ситуация быстро ухудшается: подбитые танки приходится бросать, количество боеготовых машин в соединении неуклонно падает, и такое соединение все меньше способно эффективно сдерживать противника. Линия фронта катится назад все быстрее, и даже легко поврежденные боевые машины взрывают или просто бросают."
("Великая Отечественная КАТАСТРОФА. ИТОГИ ДИСКУССИИ")

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 30.08.2010, 11:11
Sidorov Sidorov вне форума
гость
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 117
Sidorov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Кто еще верит Резуну, советую почитать его критиков,
например: Алексей Исаев "Антисуворов".
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 30.08.2010, 21:53
Бурят Бурят вне форума
участник
 
Регистрация: 16.01.2010
Адрес: республика Коми
Сообщений: 74
Бурят на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

К обороне действительно не готовились, войны как-то особо не опосались. Вот если бы я был в руководстве страны, переживал, что фашисты нападут, я бы заминировал к чертям все мосты железнодорожные в приграничной зоне и вглубь страны км на 100-200 да и автомобильные большие тоже не поленился бы. Мина - штука дешевая и при этом чудо какая эффективная. Вторая мировая - война мобильная. Ну прорвали немцы оборону, ну и че, успех то развивать надо, надо мотопехоту на грузовиках везти, танки должны ехать, поезда и грузовики им боеприпасы, продовольствие везут. А вот прорвали оборону, надеялись на заход во фланг или тыл с переправой через реку, а там бамс - вместо моста обломки сплошные, да и вокруг него мин столько понатыкано и противопехотных и противотанковых - мама не горюй! И пока то да се, обороняющиеся уже и силы могут подтянуть, и перегруппироваться, и по столпившейся у моста группировке противника нанести артиллерийский либо авиационный налетик. И так по всему фронту. И вместо стратегических прорывов нападающие имели бы лишь локальные успехи. Да еще и в лесах белорусских можно было столько схронов и блиндажей понаделать незаметно (как у вьетнамцев), что окруженные войска могли бы пару месяцев снабжаться из них и наносить коварные удары по тылам противника, как это описано в хорошей книге "Волоколамское шоссе". В принципе же все просто, но этого тем не менее не было. Значит к обороне не готовились. С другой стороны, планы эвакуации заводов были, значит готовились. Значит сдача территории и войск в приграничной зоне была каким-то коварным планом. Спалили страну уроды, людей погубили. В целом вся война какая-то нелогичная, полна непоняток (тот же Дюнкерк, вялая война в Африке, агрессия Японии не на СССР - врага своего союзника, ослабленного войной, а на сильные, целые и невредимые США. Даже простой взгляд на территорию Японии и США лишает смысла всю японскую агрессию на штаты, равно как и Германии на СССР). Но они напали. Это как если бы Бельгия напала на Францию. Бред! ТАк что вся эта война мутная, а офиц история - одно вранье.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 30.08.2010, 22:48
Sidorov Sidorov вне форума
гость
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 117
Sidorov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Цитата:
Сообщение от Бурят Посмотреть сообщение
...агрессия Японии не на СССР - врага своего союзника, ослабленного войной, а на сильные, целые и невредимые США. Даже простой взгляд на территорию Японии и США лишает смысла всю японскую агрессию на штаты, равно как и Германии на СССР). Но они напали. Это как если бы Бельгия напала на Францию. Бред! ТАк что вся эта война мутная, а офиц история - одно вранье.
Япония на территорию США не нападала.
Япония хотела доминировать в Юго-восточной Азии.
С целью разгрома военно-морского флота США Япония напала на военно-морскую базу США Перл-Харбор.
Перл-Харбор находиться в Тихом Океане в 4000 километрах от США и в 6000 километрах от Японии.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 30.08.2010, 23:19
Бурят Бурят вне форума
участник
 
Регистрация: 16.01.2010
Адрес: республика Коми
Сообщений: 74
Бурят на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

В том то и дело, что 4000 от Штатов и 6000 от Японии. Интересно, кто победит в этой войне? Какая страна за одно и то же время сможет построить больше кораблей и самолетов, у какой страны больше военный, научный и промышленный потенциал? Я думаю, ответ всем понятен, победят Штаты. Он был известен и японцам. Почему напали - непонятно.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 30.08.2010, 23:26
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

НАНОТЕХНИК


В одинаковых условиях находились советские и фашистские войска 22 июня 1941 года?
Как могут быть одинаковые условия на войне? Может так? Сталин говорит Гитлеру, подожди не нападай на ссср, войска наши понимаешь с вашими в разных условиях, вот когда у германии и ссср будут одинаковые условия, тогда и нападёте, а до тех пор ни ни.

Официальная версия великой отечественной войны шита белыми нитками, у меня лично сомнений в этом нет.

Нам как рассказывали?

22 июня 1941 года в 4 часа утра гитлеровская Германия вероломно, без объявления войны напала на Советский Союз

А как на самом деле?

Цитата:
Министр иностранных дел Риббентроп заявил на процессе, что война Советскому Союзу была объявлена. Советские обвинители это категорически отрицали. Доказательство у советских обвинителей стандартное: а где документ?

Риббентроп: так наш же посол в Москве фон дер Шуленбург ранним утром 22 июня 1941 года вручил Молотову соответствующие документы!

Наши: не было такого!

Риббентроп: а я, кроме того, лично в тот же момент в Берлине вручил такие же документы вашему послу Деканозову.

Наши - свое: не было такого. Не можем мы никакого документа найти, а раз так, значит, нам его не вручали, а раз не вручали, значит, война не была объявлена.

Судьи США, Британии и Франции в знак одобрения покорно головами качали: раз советская сторона не может найти документы об объявлении войны, значит, немецкая сторона их не вручала... И в приговор вписали: "22 июня 1941 года Германия без объявления войны..." ("Нюрнбергский процесс над главными немецкими военными преступниками". Сборник материалов с семи томах. Москва. 1960. Том V. Стр. 569).

И - конец Риббентропу.

3.

И нам десятилетиями вбивали в головы: без объявления войны!

А потом вышли мемуары Маршала Советского Союза Жукова.

"В кабинет быстро вошел В.М. Молотов:

- Германское правительство объявило нам войну.

И.В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался" (Воспоминания и размышления. Москва. АПН. 1969. Стр. 248).

В том далеком 1969 году меня, весьма зеленого лейтенанта, эти строки вышибли из седла и пришибли. Тогда в первый раз шевельнулось подозрение: что-то неладно с этим самым Жуковым и его мемуарами. В каждой книге о войне сказано: без объявления... И каждой советской газете раз в год 22 июня: без объявления... Одно из двух: или Жуков газет не читал и книг про войну, или не читал своих мемуаров.

Но вот что интересно. Вся коммунистическая пропаганда, все эксперты, а за ними сотни миллионов людей во всем мире продолжают повторять: без объявления войны. И тут же эти же миллионы людей читают Жукова: "Германское правительство объявило нам войну". Откровения Жукова переведены на все мыслимые языки. Неужели всем читающим не ясно, что у коммунистических агитаторов не стыкуются самые простые вещи? Неужели не понятно, что наши пригэбленные историки, идеологи и мемуаристы не способны увязать самые основные моменты?

Кто же прав: Риббентроп и Жуков, которые утверждали, что война была объявлена, или обвинители и судьи Международного трибунала в Нюрнберге, которые записали в смертный приговор Риббентропу, что война не была объявлена?

Прав был Риббентроп. И Жуков. Война была объявлена. И теперь это признано даже официальной советской исторической наукой: "В том же духе был составлен меморандум, врученный И. Риббентропом 22 июня советскому послу в Берлине. В нем утверждалось, что Советское правительство стремилось взорвать Германию изнутри и готово в любой момент осуществить агрессию против нее. Столь "опасное положение" будто бы и вынудило нацистское правительство начать войну" (История Второй мировой войны. Том 4. Стр. 31).
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 30.08.2010, 23:34
Sidorov Sidorov вне форума
гость
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 117
Sidorov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Цитата:
Сообщение от Бурят Посмотреть сообщение
В том то и дело, что 4000 от Штатов и 6000 от Японии. Интересно, кто победит в этой войне? Какая страна за одно и то же время сможет построить больше кораблей и самолетов, у какой страны больше военный, научный и промышленный потенциал? Я думаю, ответ всем понятен, победят Штаты. Он был известен и японцам. Почему напали - непонятно.
Размеры страны не есть гарантия победы. В русско-японской войне 1905 года победила Япония, хотя Россия намного больше.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 31.08.2010, 02:04
Скат Скат вне форума
участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 193
Скат на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Шуленбург войну объявлял,но уже после ее начала.Война началась примерно в 3-00.Шуленбург обЪявил войну полшестого утра.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 31.08.2010, 02:34
Скат Скат вне форума
участник
 
Регистрация: 17.02.2010
Сообщений: 193
Скат на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Жуков опровергает Резуна.
План "Барбаросса" предусматривал рассечение обороны компактными танковыми корпусами,путем сосредоточения большого количества танков на узком участке фронта,выход танков на оперативный простор с последующим окружением советских войск.Но за счет того что войска не были стянуты к границе этого удалось избежать.
Но я не могу понять,как можно было проворонить сосредоточение огромной немецкой армии у нашей границы?Такого нельзя было не заметить!!!Почти всю авиацию разбомбили в первые дни войны на аэродромах т.к. не были приняты меры по ее сохранению.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 31.08.2010, 06:30
Аватар для НАНОТЕХНИК
НАНОТЕХНИК НАНОТЕХНИК вне форума
гость
 
Регистрация: 28.02.2009
Адрес: Санкт Петербург
Сообщений: 2,130
НАНОТЕХНИК на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: И.В. Сталин и 22 июня

Авиацию? всю кадровую армию уничтожили впервые дни войны, дальше воевали резервисты.

22 июня примерно в 3 часа Киев бомбили и нам объявили что началась война?.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:01.


Концепция Общественной Безопасности Официальный сайт КПЕ Академия Управления Знай правду ВсЕМинфо

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot