Почему рабство?

[Master255]

Ефремов - голову тут никто не морочит! вы в 64 посте написали что подобное использование коньюктуры и начисление зп не справедливо. Не объясняя причин. Я лишь предложил забрать деньги у директоров и хозяинов предприятий (у которых и так дачи и квартиры в каждом городе) и раздать их рабочим...по закону и справедливо. Что тут может быть не так?

- под общим мнением я понимал общий логический вывод из этой ветки обсуждений. А обобщил на всех потому что я пишу посты и никто из участников не доказывает обратного. Всё либо попытки, либо согласие со мной. А то что доказано, то я и перечислил.

Velex - если вы ещё не поняли, то ответы в КОБ и Доту меня не устраивают. Слишком они поверхностны. Мне нужно более подробное обоснование и разъеснение. И ответы на мои вопросы, а не то что даёт КОБ. Если считаете что там есть ответы - направьте пожалуйста!

Да, может я и придумал название всему этому - рабство...Вы наверное так не живёте как я...Мне часто приходится встречаться с явными признаками рабства (физического) и оно тесно переплетено с экономическим рабством. Теорию о пользе лени никогда не понимал.
Факты для меня вещь не гибкая! Напротив. Я программист. И сложность логики этой ветки - это цветочки для меня. Перечитайте ветку. Неужели я сделал не правильный вывод из всего выше сказанного? Если да, то не бойтесь конкретики. Пишите что именно и где.

Сейчас положительный путь в будующее видится такой:
Да из всех рабств пожалуй экономическое - наиболее близко к справедливому.
Тут и оценка выполненой работы и палок нет и свобода хое какая. Т.е. деньги - это не так уж и плохо.
Рабство нужно было для достижения сегодняшних уровней. И оно досихпор играет управляющую роль. Т.е. сейчас время - смешения двух совершенно разных формаций - рабства (физического и абсолютно не справедливого) и справедливой денежной системы. 50 на 50 и мы постепенно переходим к справедливости.
Справедливая денежная сиситема - скажите нонсенс. Отнють. Изначально деньги были изобретены, как честные. Это уж потом начали появляться ростовщики и.т.д. Так вот в связи с тем что деньги - это закрытая система это накладывает свой отпечаток - недоверие людей, спекуляция, обман. Это и обеспечивает примесь рабства физического. Открытая денежная система не может существовать без централизации. А если это централизация - то и все кадры и товары должны переходить через этот центр. Вообщем не буду углубляться. Но по всей видимости это наш следующий этап. И если мы на него не перейдём, то погибнем. Существует жизненная аксиома - если развитие идёт не вверх, то оно идёт вниз. Третьего не дано. Жизнь в движении.

[виктор 1]

доброго времени суток. Для мастер 225.
Я не в праве осуждать деньги(систему отношений),тем более честные???
Но от себя хочу предложить вам посмотреть открыто на следующе:
1.Кратчайший путь от одной точки до другой это ПРЯМАЯ.(поробуйте на практике).
2.Я вы любой другой захотел чаю попить. Дальнейшие действия предсказуемы(для жителя города).А то,поход в магазин,доставание кошелька,доставание купюр,расплата.следствие:Приобретение товара и доставка его на дом и собственно заварка..
В этом алгоритме присутсвует третий компонент...Это деньги.
Тройственная фигура,трипл.(назовите это на ваш вкус).На этой планете ОБЫЧНО обозначается треугольником.(любовный треугольник)
3.Я Вводя в умы людей свою идею,свою вершину,свой третий глаз,свою лепту,
разрываваю понятие о "кратчайшем" пути достижения цели.Тем самым обеспечив себе возможность существования до поры до времени.
4.Планета не дура,планета дала нам чай,но тут уж иди и потрудись,собери дары природы.
5.Какие интересы может иметь личность которая вводит "свои" понятия в целостность природных отношений человека и планеты?

[Master255]

Что разобрались чтоли? Все со мной согласны???

[reteil51]

Сообщение от Master255

Что разобрались чтоли? Все со мной согласны???

С рабством что ли согласится? Нет. У вас серьезная ошибка в определении рабства. Раб не тот кого что-то или кто-то заставляет его работать, а тот, кто не может сказать - НЕТ! Так спартанцы во всяком случае определяли рабство. Если встать на вашу позицию, то буквально все являются рабами, рабами чего-то. Однако все живут совершенно по-разному. Кто-то как сыр в масле катается, а у кого-то нет денег на кусок хлеба, кто-то свободен духом, а кто-то всего боится, ну т.д... Видите ли, ваше определение рабства легко позволяет оправдать и сокрывать социальный паразитизм. Мол типа все мы несвободные, бог терпел и нам велел, а по факту одни горбатятся, а другие просто пожинают плоды их труда, совершенно не давая ничего взамен. Никто не отрицает, что иерархическая система эффективнее организована, она быстрее принимает решения, действует слаженнее, однако, надеюсь у вас собственную руку не хватает ума назвать вашей рабыней? Вероятно вы не будете её жечь огнем, или резать? Вам больно будет, вы с вашей рукой единый организм и она выполняет свои функции, а мозг свои. Однако в рабовладельческом обществе рабовладельцу совершенно наплевать что там будет с рабом (ну или почти наплевать). Дворяне, например на крепостных охотились так же как на зверей, сейчас владелец завода вышвыривает тысячи людей на улицы, или просто не платит им зарплаты под предлогом кризиса и ему абсолютно наплевать как там народ. Но система может быть организована и по другим принципам. Самый яркий пример - социализм. Конечно были люди которым и плохо жилось, кулаки например пострадали, но на то были свои объективные обстоятельства. Думаю, что и вы могли бы руку обжечь, если б шла речь о вашей жизни. В целом же система была направлена на благо всех в ней живущих. И объективно она выигрывала у капитализма ( в т.ч. по экономическим показателям ). Другое дело, что не совсем верная теория была выбрана для экономики, паразиты проникли в систему управления при Хрущеве (что и сыграло не последнюю роль в развале СССР), но несмотря на это система продемонстрировала удивительную живучесть. Несмотря на болезнь центральной нервной системы, она смогла простоять еще 30 лет, а экономической составляющей мы пользуемся до сих пор. Опыт социальной справедливости оказался бесценным, были воспитаны люди - главный потенциал. Вот сейчас паразиты и пытаются всячески искоренить и память об этом и людей перепрограммировать, поскольку всё это является серьезнейшей угрозой для их дальнейшего существования. Я бы на вашем месте глубоко задумался - на чьей вы стороне.

[Master255]

виктор 1 - 5 пункт про личность. Это про меня чтоли? Если про меня, то я просто хочу разобраться и навести порядок в своих мыслях.

reteil51 - Вы немного не допоняли. Совсем чуть чуть. Согласен может и социализм лучше рабства. Да у нас сейчас много чего не справедливого. Но капитализм преобладает в мире! Скажите, почему? И вы поймёте почему я за него (и рабство).
По моему мнению человечество, как творение природы - по природным инстинктам стремиться к единству. И правильно в единстве наш разум и сила. Но в месте с хорошей планетой природа не дала человеку знания для правильной жизни. И из-за этого человек инстиктивно стремиться к тому что заложила в него природа - единство, познание и.т.д.. Так вот сейчас у нас рыночная экономика по всему миру. И это какое-никакое, но единение. Если сейчас был бы социализм, то мы бы не смогли учавствовать в единении и рыночной экономике. А капитализм - позволяет, целенаправленно объединятся и даже развиваться при этом.
Так вот все осуждают капитализм, но никто не понимает, что следующий этап развития капитализма - это то что нам всем нужно. Т.е. это как бабочка из кокона. Главное это понять и стремиться к этому. Причём следующий этап достигается как надо: без войн, крупных революций, убийств и.т.д.. Даже затрат не надо! Нужно всего лишь создать и дать понять это всем простым людям. Главное придерживаться одной идеи. Понимаете? Нужно прекратить обсуждения что лучше и решить что лучше! И это решение поставить целью всем. Иначе мы так и зароемся в абсуждениях, а время пройдёт. И нужно пресекать абсуждения других. Дабы популизировать одну идею.
Если моё предложение никто не рассматривает, то я готов поддержать почти любое другое. Лишь бы это способствовало к переходу на следующий этап!

[виктор 1]

Здрасьте.
Уважаемый мастер 225 я не могу писать о вас.Я вас попросту не видел,не знаю,не общался.
Вы можите представить что на этой планете много людей.Каждый из них уникален и проходит свой путь:Осознание,образование,творческая деятельность...
ВЫ написали об ОДНОЙ ОБЩЕЙ идее.
Представьте что так случилось.Дожди стали поливать ТОЛЬКО ОДНО ДЕРЕВО.
Пусть оно красивое,сильное,радует глаз и цветёт...лепота.
Но остальное зачахнет,остальная растительность погибнет без дождей.
И вы действительно удовлетворитесь ОДНИМ деревом на планете?
Что то не вериться..
Вот вы написали что нужно эту идею поставить целью всем...
Допустим моя цель иная.Вы меня насильно перенаправите?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Master255

«Так вот все осуждают капитализм, но никто не понимает, что следующий этап развития капитализма - это то что нам всем нужно. Т.е. это как бабочка из кокона. Главное это понять и стремиться к этому. Причём следующий этап достигается как надо: без войн, крупных революций, убийств и.т.д.. Даже затрат не надо! Нужно всего лишь создать и дать понять это всем простым людям.»
К сожалению, есть другое мнение. Именно гибель СССР и других социалистических стран сделали мировую революцию с периодом кровавых переворотов и войн наиболее вероятным развитием событий. СССР заставлял капиталистов делиться со своими трудящимися и это стабилизировало развитые страны. Социализм мог прирастать мирным путем за счет развивающихся стран. А развитые страны запада постепенно дрейфовали к социалистической общественной формации. Сегодня этот процесс пошел в обратную сторону и мирный путь стал сомнителен.

Ефремов.

[Master255]

Ефремов - так вы делайте что-нибудь? почему все только обсуждают. Давайте развиваться по плану. Я предлагаю свой, но может у кого лучше есть...
Основная проблема в том что правительство - это организованная структура, а люди нет. И что бы вылезти из этой ямы нужно объединять народ реальными идеями.
И желательно устроить небольшую революцию и продвинуть мою идею, как цель всей России и путь выхода из кризиса. И всё! Дело в шляпе

[Ефремов]

Здравствуйте.

Master255

«так вы делайте что-нибудь? почему все только обсуждают. Давайте развиваться по плану. Я предлагаю свой, но может у кого лучше есть...»
Действительно, почему бы не разработать план на открытом форуме???
Вы провокатор?
Сейчас задача – просвещение. А созданием революционной ситуации успешно занимается правительство. Поговорку про «жаренного петуха» помните? К сожалению, иначе не бывает.

Ефремов.

[Velex]

Сообщение от Master255

...Так вот сейчас у нас рыночная экономика по всему миру...

Вы считаете, что рыночная экономика по всему миру?
Т.е.
- в США, Японии и прочих правительство не вмешивается в экономику страны (США: дотации в сельское хозяйство, прямые государственные инвестиции в компании, военный заказ и др. Япония: расчёт в банках только в йене, поддержка национальных корпораций и др. В других странах другое. Т.е. определение рыночной экономики у каждой страны своё так что ли?)
- планирование в мире напрочь отсутствует, экономика держится исключительно на гармоничном балансе спроса и предложения
- страны третьего мира Вы рассматривать не собираетесь (естественно какое отношение третьи имеют к миру, к экономике и собственно вообще к странам), а если собираетесь, то очень оригинально определение "рыночной" экономики в мусульманских странах, особенно хорошо рынок работает в Афганистане, Колумбии и прочих (наркоторговлю с таким подходом (рынок, как и рабство - это всё, что меня окружает) то же к рынку, тогда оригинально - рынок терроризма (спрос на терракты и соответственно их предложение)
- Куба - рыночный механизм, действующий назло социалистическому сюрреализму данной страны.

Конечно так называемые рыночные механизмы присутствуют в разных процессах, но...

[Master255]

Ефремов - я же предлагаю разработать не план революции, а план перехода на следующий этап. Мой план предполагает открытость. Т.е. секретов никаких нет. Но для того что бы он активно разошёлся по России нужна небольшая революция...
Я считаю, если план будет открыт и честен - то он завоюет положительное мнение у народа и сможет активно развиваться. Поэтому скрывать ничего не собираюсь. А если скрывать - то это опять, как сейчас всё получиться и ничего не измениться. Мы на пороге нового витка и виток этот сродни изобретению денег!

Velex - я говорил про то что экономика всех стран объединяется. Что вы скажите про мировую валюту - доллар? Биржи, форекс? Сейчас в мире единая экономика!!! Откройте глаза, если не видете! И вообще! Чего тут спорить. К делу не относится!!! Не придерайтесь к словам!

[kucherywy]

Здрасьте!

reteil51
по факту одни горбатятся, а другие просто пожинают плоды их труда, совершенно не давая ничего взамен.
Кто вам такое сказал? А кормить, одевать и давать жильё рабу надо? И вобще к рабам может быть очень хорошее отношение, вот. Всё зависит от хозяина.
Почему люди терпят рабство? - а тошо в рабстве легче жить, т.к. коллективный труд намного высокопроизводительней индивидуального.

Раб - это тот, кто исполняет не свою волю...

[Master255]

Мы рабы и это доказано. Дело не в этом. Я считаю, теперь, когда мы все знаем об этом. Надо объединятся и организовывать что то новое и своё на фундаменте того что у нас сейчас есть. Не нужно ничего рушить масштабно, не нужно координально что то менять. Нужно перейти на следующий этап и изобретения нам помогут. Например инструкция, которую продвигаю я. Лично я считаю - это единственный шанс на спасение. Остальные варианты похожи на бред и у меня есть все доводы на подобное решение.

А этой веткой в логической цепочке мы и пришли к выводу:
То что происходит сейчас - это хорошо. Иначе мы бы не пришли к возможности перехода на следующий этап.

Поэтому! нужно отследить недостатки текущей системы:
1) нет справедливости
2) Возможен обман населения и никакой верой и религией от него не избавиться
3) человек - человеку враг. каждый сам за себя
4) наличие финансового управляющего органа - правительства или банки (кому что больше нравится). Как известно больше управления = меньше свободы.

И увидев что достоинств на самом деле больше:
1) Коллективный труд.
2) Развитие, прогресс, научно-технические достижения и знания.
3) Наличие какой-никакой финансовой системы - мирового масштаба
4) Законодательная база
5) Рост населения планеты
6) Появление новой веры! Атеизма и веры в истину. Т.е. науку, аргументы и факты. Хотя это идёт не такими уж большими темпами, но сейчас наконец люди перестают верить в наивные сказки разных народов. И верят только в то что есть. С приходом компьютеров это всё больше развивается.

Да достоинств прям столько, что можно даже жить! Не замечаете?
А приведённые недостатки легко исправляются моей инструкцией или подобной по созданию нового вида предприятий, которые будут распространять честность и справедливость и.т.д. по всей планете.

[reteil51]

Сообщение от Master255

виктор 1 - 5 пункт про личность. Это про меня чтоли? Если про меня, то я просто хочу разобраться и навести порядок в своих мыслях.

reteil51 - Вы немного не допоняли. Совсем чуть чуть. Согласен может и социализм лучше рабства. Да у нас сейчас много чего не справедливого. Но капитализм преобладает в мире! Скажите, почему? И вы поймёте почему я за него (и рабство).
По моему мнению человечество, как творение природы - по природным инстинктам стремиться к единству. И правильно в единстве наш разум и сила. Но в месте с хорошей планетой природа не дала человеку знания для правильной жизни. И из-за этого человек инстиктивно стремиться к тому что заложила в него природа - единство, познание и.т.д.. Так вот сейчас у нас рыночная экономика по всему миру. И это какое-никакое, но единение. Если сейчас был бы социализм, то мы бы не смогли учавствовать в единении и рыночной экономике. А капитализм - позволяет, целенаправленно объединятся и даже развиваться при этом.
Так вот все осуждают капитализм, но никто не понимает, что следующий этап развития капитализма - это то что нам всем нужно. Т.е. это как бабочка из кокона. Главное это понять и стремиться к этому. Причём следующий этап достигается как надо: без войн, крупных революций, убийств и.т.д.. Даже затрат не надо! Нужно всего лишь создать и дать понять это всем простым людям. Главное придерживаться одной идеи. Понимаете? Нужно прекратить обсуждения что лучше и решить что лучше! И это решение поставить целью всем. Иначе мы так и зароемся в абсуждениях, а время пройдёт. И нужно пресекать абсуждения других. Дабы популизировать одну идею.
Если моё предложение никто не рассматривает, то я готов поддержать почти любое другое. Лишь бы это способствовало к переходу на следующий этап!

Надо не обсуждать, а искать. Это разные вещи. Зарыться в обсуждениях действительно можно, да они бывают и бесцельными, а вот найти правильное решение совсем другое, тут и выяснить мнение другого не грех (новое что-нибудь узнаешь). Прекратить обсуждения, значит - перестать делиться информацией. Конечно для некоторых так управлять удобнее. Что же касается капитализма. Капитализм изначально по своей сути направлен на угнетение одного человека другим. Это было далеко не всегда и надеюсь так не останется. Поэтому ваше предложение вместе биться за капитализм не для меня. Я хочу более справедливого общества. Да, и не факт, что капитализм однозначно победил. Китай социалистический до сих пор, а это пятая часть Земли. Да и СССР бы не развалился если б не предательство Горбачёва. Так что ваши доводы я не нахожу верными.

[reteil51]

Сообщение от kucherywy

Здрасьте!

reteil51
по факту одни горбатятся, а другие просто пожинают плоды их труда, совершенно не давая ничего взамен.
Кто вам такое сказал? А кормить, одевать и давать жильё рабу надо? И вобще к рабам может быть очень хорошее отношение, вот. Всё зависит от хозяина.
Почему люди терпят рабство? - а тошо в рабстве легче жить, т.к. коллективный труд намного высокопроизводительней индивидуального.

Раб - это тот, кто исполняет не свою волю...

Есть два способа коллективно трудиться. Первый - из под палки, второй - сознательно на благо всех и себя. Я бы не сказал, что рабу легче жить. Работать надо много больше, чем просто на себя. Так уже достаточно давно на Земле. Не знали. Где-то видел страничку в и-нете, оказывается английский крестьянин в 12 веке гораздо меньше вообще работал по часам в поле чем сейчас, и это с учетом времени потраченного на обработку поля феодала. А сейчас почему все вкалывают по 8 часов в день минимум. Ведь производительные силы развились.
Люди терпят рабство по двум причинам первая - это трусость, вторая - это непонимание что ты раб. И не надо сладкими пряниками в рабство заманивать. Трудиться мол сообща. Сообща можно трудиться и без рабства. Те же спартанцы воевали сообща. Не каждый же только за себя. В СССР трудились тоже вместе. И спартанцы предпочитали умереть а не сдаться в плен, но для этого надо иметь определенную смелость. А тот кто боится - тот конечно раб, его даже обманывать не надо. Ваше определение рабства не дает выбора человеку - быть рабом или нет. Оно неправильно. Есть масса ситуаций, когда и свободный человек не может поступить иначе, выполняет чью-то волю, солдат например в атаке. Но если он будет рабом, то легко переметнется на сторону врага. Какая ему разница кто его в атаку гонит. Лишь бы жить хорошо? А свободный человек бьется за свою свободу. Если человек свободен, то поняв, что его обманывают он может сказать нет, а настоящий раб и в этом случае будет горбатиться на хозяина.
Касаемо же вашего кормить, одевать и т.д., мол будет настоящий хозяин - так же настоящий хозяин и к скотине относиться, а потом всё одно режет. Для хозяина раб - это говорящий инструмент, а не человек. И эта суть рабства не поменялась с Древнего Мира. Вот Мордашов выкинул на улицы в период кризиса массу рабочих, а сам с неплохой прибылью остался. А вы говорите заботиться. С другой стороны по Авторадио совсем недавно услышал, у гуронов в америке до сих пор вожди не имеют права жить лучше чем их соплеменники в своей общей массе (тема интереснейшая). Вот в этом и разница. Нравственность. Либо ты хозяин, либо ты вождь.

[reteil51]

Сообщение от Master255

Мы рабы и это доказано. Дело не в этом. Я считаю, теперь, когда мы все знаем об этом. Надо объединятся и организовывать что то новое и своё на фундаменте того что у нас сейчас есть. Не нужно ничего рушить масштабно, не нужно координально что то менять. Нужно перейти на следующий этап и изобретения нам помогут. Например инструкция, которую продвигаю я. Лично я считаю - это единственный шанс на спасение. Остальные варианты похожи на бред и у меня есть все доводы на подобное решение.

А этой веткой в логической цепочке мы и пришли к выводу:
То что происходит сейчас - это хорошо. Иначе мы бы не пришли к возможности перехода на следующий этап.

Поэтому! нужно отследить недостатки текущей системы:
1) нет справедливости
2) Возможен обман населения и никакой верой и религией от него не избавиться
3) человек - человеку враг. каждый сам за себя
4) наличие финансового управляющего органа - правительства или банки (кому что больше нравится). Как известно больше управления = меньше свободы.

И увидев что достоинств на самом деле больше:
1) Коллективный труд.
2) Развитие, прогресс, научно-технические достижения и знания.
3) Наличие какой-никакой финансовой системы - мирового масштаба
4) Законодательная база
5) Рост населения планеты
6) Появление новой веры! Атеизма и веры в истину. Т.е. науку, аргументы и факты. Хотя это идёт не такими уж большими темпами, но сейчас наконец люди перестают верить в наивные сказки разных народов. И верят только в то что есть. С приходом компьютеров это всё больше развивается.

Да достоинств прям столько, что можно даже жить! Не замечаете?
А приведённые недостатки легко исправляются моей инструкцией или подобной по созданию нового вида предприятий, которые будут распространять честность и справедливость и.т.д. по всей планете.

Хочешь быть рабом - будь им. Других не агитируй. Мы мол типа стерпим, получше устроимся. Или что, одному тошно, хочешь не один таким оплёванным быть? Я буду строить свою судьбу без рабства. А у кого поджилки трясутся - что ж, такова их судьба быть рабом. Это видимо на генетическом уровне у людей. Как собаки и волки. Собаке попадает, а она еще ближе к хозяину, в глаза ему заглядывает, а волк бьется за себя и своё потомство, поэтому и говорят - сколько волка не корми все равно в лес смотрит. Не поймите мою аллегорию в смысле глотку друг другу грызть.

[Master255]

reteil51 пост 88 - я думаю социализм не пойдёт, как плацдарм для нормального общества. Кажется что он возможен, только с не знающими жизни людьми. Так было в советском союзе так и в китае сейчас. Да и что такое моральное принуждение? - оно сильно будет влиять на культуру и психологию людей. А на это в здоровом обществе влияний не должно быть!

пост90 - я не агитирую к рабству. Вы читаете то что написано или только первые строчки? Повторяю: От рабства можно избаавиться организовав предприятия. Совершенно легальные и даже по нашему закону. Которые исправляют следующие недостатки:
1) нет справедливости
2) Возможен обман населения и никакой верой и религией от него не избавиться
3) человек - человеку враг. каждый сам за себя
4) наличие финансового управляющего органа - правительства или банки (кому что больше нравится). Как известно больше управления = меньше свободы.
По моему это, как изобретение фейсбука. Только врятли лавры достануться одному человеку. Лавры достануться всему человечеству.
А вы "типа" чего хотите?? Как вы хотите строить свою судьбу??

[Master255]

reteil51 пост 88 - я думаю социализм не пойдёт, как плацдарм для нормального общества. Кажется что он возможен, только с не знающими жизни людьми. Так было в советском союзе так и в китае сейчас. Да и что такое моральное принуждение? - оно сильно будет влиять на культуру и психологию людей. А на это в здоровом обществе влияний не должно быть!

пост90 - я не агитирую к рабству. Вы читаете то что написано или только первые строчки? Повторяю: От рабства можно избаавиться организовав предприятия. Совершенно легальные и даже по нашему закону. Которые исправляют следующие недостатки:
1) нет справедливости
2) Возможен обман населения и никакой верой и религией от него не избавиться
3) человек - человеку враг. каждый сам за себя
4) наличие финансового управляющего органа - правительства или банки (кому что больше нравится). Как известно больше управления = меньше свободы.
По моему это, как изобретение фейсбука. Только врятли лавры достануться одному человеку. Лавры достануться всему человечеству.
А вы "типа" чего хотите?? Как вы хотите строить свою судьбу??

[Ефремов]

Здравствуйте.

Master255

«А на это в здоровом обществе влияний не должно быть!»
Это Ваше очень опасное заблуждение. Правда, опасное только для Вас. Имея такое понимание вы НИКОГДА не сможете понять других и объяснить свою мысль другим. Да и мысль у Вас всегда будет с ошибкой.
«Никогда так не было, чтобы ничего не было».
Влияние всего было, есть и будет всегда. Это способ существования нашего причинно-следственного мира. Мира с постоянной циркуляцией информации (влиянием). Только благодаря связям всего со всем мир может существовать как единое целое.

«Да и что такое моральное принуждение? - оно сильно будет влиять на культуру и психологию людей.»
Именно влияние на культуру, а через нее на психологию людей может оздоровить общество и поднять его нравственность – другого пути нет.
Влияние на культуру было и есть всегда. Сегодня культуру опускают, а через нее и управляют деградацией общества. А надо культуру поднимать.

Ефремов.

[Master255]

Ефремов - Давайте прийдём к консенсусу?! Влияние - я имею ввиду воспитание, что труд это хорошо и мы все обязательно должны работать. А ИЗ ЭТОГО следуют и религии и пионеры и комсомол и строгость и запрет темы секса. В Китае, я слышал, запрещено пялится на женские ножки. За это могут штраф дать! Разве не очевидно что это отсутствие свободы???
Чуть выше я вам уже говорил что из всех принуждений экономическое самое лучшее. Так как при нём максимум свободы у людей.
Так вот! Если вы хотите что бы я понял вас. Объясните почему моральное принуждение лучше чем экономическое???

Согласен с тем что на культуру людей надо влиять. Но! не социализмом конечно. Как известно максимум культуры достигается при максимуме свободы, а это экономическое принуждение. Замечу экономическое принуждение и капитализм - это разные понятия! Не путать. В капитализме присутствует экономическое принуждение, но оно имеет недостатки (перечисленные выше).
Следовательно если из капитализма сделать нечто новое! И лёгким движением руки убрать его недостатки - то получится система в которой можно жить! Естесственно это уже будет называться не капитализм наверно. Но экономическое принуждение останется и должно остаться, пока культура не заставит нас забыть про деньги.

Без сомнения надо менять законы. Но начинать надо с создания нового вида доходных придприятий! С приходом предприятий повысится ваша культура. Обещаю!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Master255

«Влияние - я имею ввиду воспитание, что труд это хорошо и мы все обязательно должны работать.»
Труд – это ни хорошо и не плохо, - это категория из другой плоскости. Труд – это необходимое условие существование человека и общества.
Обязаны все работать по многим условиям. Одним словом: по справедливости. Почему один должен производить «морковку» для другого? Пусть каждый сам себя обеспечивает «морковкой». Надо только заметить, что в условиях разделения труда любой вид производства «морковки» объединяет общество в единое целое.

«А ИЗ ЭТОГО следуют и религии и пионеры и комсомол и строгость и запрет темы секса.»
Из «этого» «это» не следует...

«В Китае, я слышал, запрещено пялится на женские ножки. За это могут штраф дать! Разве не очевидно что это отсутствие свободы???»
Если для Вас свобода – это мочиться прилюдно, то мы никогда не договоримся.

«Так вот! Если вы хотите что бы я понял вас. Объясните почему моральное принуждение лучше чем экономическое???»
Фактически моральное принуждение – это отсутствие принуждения в Вашем понимании. Человек сам понимает: «надо» и делает – это и есть моральное принуждение. Если исходить из причинно-следственных связей, то для выполнения действий должны быть причины. Вот это и есть причина: «надо», «если не я, то кто» и т.д.

«Чуть выше я вам уже говорил что из всех принуждений экономическое самое лучшее. Так как при нём максимум свободы у людей.
<...>
Замечу экономическое принуждение и капитализм - это разные понятия!»
Видимо, у Вас своеобразное понимание «экономического принуждения». Расскажите, что Вы под ним понимаете?

Ефремов.

[Master255]

Ефремов

- почему это обязаны все работать??? А как же автоматизация? Как же повышение кпд? У нас же прогресс!? Или вы забыли про это? Т.е. есть 140 миллионов человек, а что бы всех прокормить нужно что бы трудились 30 миллионов. И что? Как тогда? Тогда все идут работать 140 миллионов и выходит что один лампочку держит, а трое его вращают. А то и ещё хуже! Короче бардак получается. И падение культуры.

- почему не следует? Труд - значит надо работать. А не отдыхать. Делу время, а потехе час. Следовательно - тема хорошего отдыха под запретом! Кроме того постоянный труд снижает культуру. Могу доказать если не верите. Снижение культуры и образования улучшает веру. Хороший отдых - это и тема секса в том числе. Строгость - возникает из-за необходимости заставлять народ постоянно трудиться. Кароче тут уже перекос гармонии развития людей будет не слабый.
Я наблюдаю следствие одной истины - что бы люди не нарушали законы категорически не нужно их наказывать и темболее сильнее, а делать так что бы они не могли нарушить, либо правильно их учить и воспитывать.

- Не перегибайте палку. Мочиться прилюдно я не говорил. А вот смотреть на женские ноги - это уж право каждого. И абсурд - запрещать это.

- Так вот это конечно бы и хорошо. Если каждый вдруг начнёт понимать что надо трудиться. Особенно алигархи и боровы из гос думы. Но как вы думаете? Реально ли внушить это миллиардам людей??? Вот просто так...словами? Такого конечно никогда не случиться. Даже если мы повысим культуру и все будут как один людьми с большой буквы, то как исключение всёравно найдётся тот кто испортит воду всем. Поэтому не нужно гнаться за социализмом...не нужно. Это не устойчивая система. Вот тут то и появляется экономическая причина! Которая всех соединит и кого надо заставит трудиться. А не всех сразу!

- Экономическое принуждение - это необходимость иметь деньги для того что бы жить в обществе. Вроде ничего лишнего не сказал.

[Master255]

виктор 1 - что с форумом. Почему вы так далеко?)) Обо мне не нужно писать. Или что вы хотели обо мне писать-то?
Нет, насильно вас конечно никто не будет перенаправлять. Только по вашему желанию. Я призываю объединиться хоть какой-нибудь общей идеей. Пусть она будет не правильная, но давайте будем опираться от неё и дорабатывать и доказывать (если у кого есть на то желание). В результате мы всёравно выйдем на правильный ответ. А объединившись мы заставим её работать. Вот и всё. Главное не предлагать вторых идей, а взамен этого изменять первую и единственную. Вторыми идеями вы только отдаляете осуществление первой. Понимаете?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Master255

«почему это обязаны все работать??? А как же автоматизация? Как же повышение кпд? У нас же прогресс!? Или вы забыли про это?»
Работа – это не таскание кирпичей, а целенаправленная деятельность человека направленная на создание благ.
С прогрессом должен меняться характер деятельности.
Не забывайте: труд создал человека. Без труда наступает деградация. А если один будет загружен, а другой вести паразитических образ жизни – деградация наступит очень быстро.

«Труд - значит надо работать. А не отдыхать. Делу время, а потехе час. Следовательно - тема хорошего отдыха под запретом! Кроме того постоянный труд снижает культуру. Могу доказать если не верите. Снижение культуры и образования улучшает веру. Хороший отдых - это и тема секса в том числе. Строгость - возникает из-за необходимости заставлять народ постоянно трудиться. Кароче тут уже перекос гармонии развития людей будет не слабый.»
Ваше непонимание вытекает из общего непонимания ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=145810&postcount=94 ). Жаль терять время на объяснение очевидных вещей: труд – это создавать блага. Отсюда и все остальные Ваши ошибки. Без труда не будет общества, а значит культура не только не снижается, а только и возможно в обществе, где люди трудятся, стремятся к усовершенствованию, развивают знания, науку – все это и еще масса не перечисленного – это плод труда.

«Так вот это конечно бы и хорошо. Если каждый вдруг начнёт понимать что надо трудиться.»
«Вдруг» не бывает – это надо скрупулезно культивировать.

«Вот просто так...словами?»
«Бытие определяет сознание». А бытие – это все, абсолютно все что как-либо может повлиять.

«Поэтому не нужно гнаться за социализмом...не нужно. Это не устойчивая система.»
Самая устойчивая «система» – это хаос. Чем выше организована система – тем она менее устойчива. Что поделать, для повышения урожайности грядки приходится пропалывать.

«Экономическое принуждение - это необходимость иметь деньги для того что бы жить в обществе. Вроде ничего лишнего не сказал.»
Деньги – это лишнее, не обязательное. Вопрос: почему Вы сами не задумываетесь над своим же определением? Экономическое принуждение лишает самого главного – возможности жить.

Ефремов.

[Master255]

Ефремов
- ну вот, я вас медленно но верно вывожу на правду . Труд бывает разный. Я думаю что мы с вами говорим о том труде, который сейчас называем работа за зарплату. Так ведь? Дак если мы идём к автоматизации, то работы за зарплату должно быть всё меньше. Но! Вот представим ситуацию, когда и вправду людей стало больше чем требуется для работы. И что же делать с теми, которые не нужны? Убивать чтоли? Да нееет! Нужно организовать экономическую зависимость. И тогда (в идеале конечно) у одних людей будут заканчиваться средства на проживание и они будут работать, а другие бросать работу так как заработали достаточно. Но это если без конкуренции и прогресса.
Далее если добавить конкуренцию и прогресс - тогда все люди будут задействованы и это почти как сейчас! Только экономическое принуждение у нас организовано так плохо, что всётаки отдельная часть людей умудряется не работать вовсе (алигархи и т д).
Кроме этого прогресс и конкуренцию не возможно контролировать!
Т.е. в обществе есть люди, которые хотят не работать. Ну действительно думая о прогрессе мы забываем, что людям иногда нужен отдых и свобода. Следовательно получаем: чем меньше прогресса тем больше люди будут богаты. И тем меньше им нужно будет работать. Тем больше они смогут времени уделять своим духовным и культурным трудам.
Так вот! Эти которые будут лишними и по вашему будут вести паразитический образ жизни! Они не будут паразитами! Это будут честные люди, заработавшие честным трудом деньги. И они смогут организовать себе честнейшую свободу и отдых! Всё никаких паразитов! Все работают за деньги и все рады!

- Вы впадаете в крайности. Я не говорил что общество будет совсем без труда. Чуть выше я изложил мысль и культура будет развиваться в таком обществе это факт

- скурпулёзно культивировать ))) Вы сами себя слышите? Вы чего секту предлагаете? Где мы только и будем думать о труде? Тогда вам в Китай. Там рабочая сила не ценится. Скурпулёзно культивировать никто никогда не будет! Это ясно как божий день! Давайте реально смотреть на вещи. Я предлагаю людям открыть глаза, а вы предлагаете закрыть ещё по крепче и вести в свою сторону))) обрыва.

- не надо бытием влиять на сознания. Настоящая система не влияет на сознание, что бы человек пошёл работать. Почему вы хотите людям сознание попортить?

- Думаю в данном вопросе не следует учитывать сложность системы. Тут все системы примерно одинаково сложны.

- В последнем абзаце вы перегибаете. Не возможно экономическое принуждение без универсальной меры материальных ценностей. Я задумываюсь над своим определением и не нахожу ничего лишнего и чего добавить. Уж возможности жить экономическое принуждение не решает! Оно управляет справедливостью в обществе и служит для объединения людей в единое общество. И на сколько оно хорошо работает на столько оно хорошо объединяет. Вот мы и рассуждаем на эту тему, потому как оно плохо работает. Но всёже общество есть и понемногу оно едино! А значит плохо, но работает. На мой взгляд нужно немного доработать и все будут довольны. Что тут не понятного?