КОБ - утопия?

[svetlov]

Красной нитью везде (в том числе в лекциях Петрова) проходит "нравственность" и "безнравственность". Т.е. любой руководитель по КОБ должен быть человеком нравственным.
По сути ничего не имею против, только за.

Но тут возникают вопросы:
1. Кто конкретно будет делить людей на нравственных и безнравственных и по каким критериям.
2. Куда девать всех безнравственных.
3. Кто конкретно и на каком фундаменте (приоритеты 1-2) будет воспитывать людей нравственных. Кто конкретно и по каким критериям будет выбирать этих воспитателей.

Ответов на эти вопросы у КОБ нет. И получается, что по КОБ есть желание построить "город Солнца", а реального механизма осуществления задуманного нет. Это напоминает Сен Симона, Оуэна и других иже с ними.

Надежды и упование на безструктурное управление тоже иллюзорны. Если человек паразит (совести нет вообще) и привык жить за счет других людей, то никакими уговорами вы не заставите паразита работать на благо социума.

Отсюда вывод КОБ - утопия. Красиво, но безжизненно.

[Evlanov]

Правильно.
Как мерить нравственность?
Наверное это возможно, но в КОБ этого не сказано.

Сообщение от svetlov

Надежды и упование на безструктурное управление тоже иллюзорны. Если человек паразит (совести нет вообще) и привык жить за счет других людей, то никакими уговорами вы не заставите паразита работать на благо социума.

При чем здесь бесструктурное управление?

[Spade Ace]

Сообщение от svetlov

1. Кто конкретно будет делить людей на нравственных и безнравственных и по каким критериям.

Нравственность человека основывается на вере Богу. Это вообще очень серьёзный о объемлющий вопрос, советую почитать "Диалектика и атеизм: две сути несовместны"

Сообщение от svetlov

2. Куда девать всех безнравственных.

Пусть "безнравственные" сами решают, куда их девать. Но вопрос, в принципе - открытый (как, в прочем, и все остальные), посему предложения приветствуются.

Сообщение от svetlov

3. Кто конкретно и на каком фундаменте (приоритеты 1-2) будет воспитывать людей нравственных.

Взрослые пусть сами воспитывают в себе нравственность, другого пути нет. А детей воспитывать будут родители.

Сообщение от svetlov

Кто конкретно и по каким критериям будет выбирать этих воспитателей.

Дети будут "выбирать" своих родителей по генетическому родству.

Сообщение от svetlov

Ответов на эти вопросы у КОБ нет.
И получается, что по КОБ есть желание построить "город Солнца", а реального механизма осуществления задуманного нет.

А ты, вообще, что читал по КОБ, чтобы говорить: что там есть, а чего нет?

Сообщение от svetlov

Надежды и упование на безструктурное управление тоже иллюзорны. Если человек паразит (совести нет вообще) и привык жить за счет других людей, то никакими уговорами вы не заставите паразита работать на благо социума.

Эта проблема паразитов.

Сообщение от svetlov

Отсюда вывод КОБ - утопия. Красиво, но безжизненно.

Очень странный подход: задал вопросы, не дожидаясь ответов, уже сделал выводы. Может все эти вопросы - это просто профанация? Может я зря тебе на них отвечаю? - надеюсь что не зря.

[Evlanov]

Сообщение от Spade Ace

Нравственность человека основывается на вере Богу.

А если человек не верит в Бога, то он безнравственный?

В России верующих - 1%. Значит 99% - безнравственные?

[Толяныч]

все религии - включая КОБ - утопии

[japon]

utopija eto kogda na forume posvjashennomu upravleniju obsuzhdajut konkurs evrovidenie i ego dekoracii

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Нравственность человека основывается на вере Богу.»
Как нравственность связана с верой Богу?
Мне кажется, нравственность, основанная на страхе (или надежде) воздаяния не может считаться нравственностью. Это какая-то сделка: я буду себя вести хорошо, а мне за это… (все что там положено праведникам).
Да и откуда известно, что значит нравственность с точки зрения Бога?

Ефремов.

[PaiNt]

Сообщение от svetlov

Если человек паразит (совести нет вообще) и привык жить за счет других людей, то никакими уговорами вы не заставите паразита работать на благо социума.

Можно заставить, если воздействие правильное.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Бог создал людей, не просто так - у Бога есть в отношении человечества свой вектор целей.»
Слишком вольное допущение. А я привык разбираться с объективными явлениями. Извините.

Ефремов.

[Spade Ace]

Сообщение от samosad

Spade Ace
Создан ли мир Богом или возник случайно ещё не даёт право ни Вам, ни кому либо другому, приписывать свои "Нравится" или "Не нравится" к абсолютным значениям и уж тем более не говорит о том, что Вы правы хотя бы в полярности оценки, всё может быть с точностью до наоборот...

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Spade Ace

«Бог создал людей, не просто так - у Бога есть в отношении человечества свой вектор целей.»
Слишком вольное допущение. А я привык разбираться с объективными явлениями. Извините.

Ефремов.

Никакой критики я не увидел. Равно как и вопросов. Но всё равно, вы заявляете что не согласны - как прикажете это понимать?
Один говорит о каких-то "правах" ("в праве - не в праве"), другой о том, что "не привык разбираться", в общем всё это сводиться к тому, что вы стараетесь увильнуть от темы, которую вы не в состоянии обсуждать. Почему: из-за скудоумия, или по нравственным причинам вы не можете ничего сказать - это уже другой вопрос.

Слив засчитан.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Один говорит о каких-то "правах" ("в праве - не в праве"), другой о том, что "не привык разбираться", в общем всё это сводиться к тому, что вы стараетесь увильнуть от темы, которую вы не в состоянии обсуждать.»
Да Вы, братец, шулер!
Как это Вы уловчились из фразы: «я привык разбираться с объективными явлениями.»,
сделать: «НЕ привык разбираться» ?

«Почему: из-за скудоумия, или по нравственным причинам вы не можете ничего сказать - это уже другой вопрос.»
Скорее, по нравственным причинам: я материалист, и при разговорах «ни о чем», т.е. за пределами разумного, могу невзначай Вас обидеть. Например, на сайте Кураева за вполне безобидный (с моей точки зрения) опыт со «святой водой», я получил замечание за кощунство.

Ефремов.

[Гойденко КС]

Бог создал людей, не просто так - у Бога есть в отношении человечества свой вектор целей. Вот вектор целей Бога в отношении человечества в целом, и каждого человека, в частности - есть Промысел Божий. Каждому человеку и всему человечеству Бог дал, помимо прочего, свободу Воли. Благодаря свободе Воли, человек может уклониться от выполнения Промысла. Но Бог Милостив, и Он позволил людям подумать, и одуматься. Выход за пределы Промысла - вход в попущение. Попущение - это вектор ошибки, допускаемый Богом в отношении человека и человечества. Выйти за пределы попущения невозможно, но и в пределах попущения, находиться опасно, в том числе - для жизни.
Нравственность тем и связана с верой Богу, что её можно измерить тем, где желает человек быть: в рамках Промысла, или за его пределами - в попущении.

Ты это откуда знаешь?
Почему в твоей схеме мир не совершенен, Бог и человек отделены от мира, у Бога возможны ошибки?

[начинающий]

Сообщение от svetlov

Красной нитью везде (в том числе в лекциях Петрова) проходит "нравственность" и "безнравственность". Т.е. любой руководитель по КОБ должен быть человеком нравственным.
По сути ничего не имею против, только за.

Но тут возникают вопросы:
1. Кто конкретно будет делить людей на нравственных и безнравственных и по каким критериям.
2. Куда девать всех безнравственных.
3. Кто конкретно и на каком фундаменте (приоритеты 1-2) будет воспитывать людей нравственных. Кто конкретно и по каким критериям будет выбирать этих воспитателей.

Ответов на эти вопросы у КОБ нет. И получается, что по КОБ есть желание построить "город Солнца", а реального механизма осуществления задуманного нет. Это напоминает Сен Симона, Оуэна и других иже с ними.

Надежды и упование на безструктурное управление тоже иллюзорны. Если человек паразит (совести нет вообще) и привык жить за счет других людей, то никакими уговорами вы не заставите паразита работать на благо социума.

Отсюда вывод КОБ - утопия. Красиво, но безжизненно.

Так ещё один горе-провокатор, как-же вы надоели.

Если уж ты чюдо решил заняться провокационной деятельностью,или просто оправдать свой быдлячий,паразитарный образ жизни,то хотя-бы прочти ту концепцию которую собрался развенчать.

Ответы на твои вопросы;

1 О нравственности всё написано в КОБЕ,это не абстрактное,размытое определение, нравственность также конкретна, как и стул на котором ты сейчас сидишь. Человек имеющий человеческий строй психики, есть человек нравственный и определить безнравственного ему труда не составит.
2 Безнравственные люди со временем исчезнут сами (подохнут от пьянки,наркомании,блуда, суицида и тд.) ,но их дети уже к тому времени будут учить в школах КОБ... Стоп это уже следующий ответ..
3 Учитель он и есть учитель они были всегда они и будут.
В школах с малолетства будет вестись преподавание концепции и из детей будут формироваться нравственные люди. Потому человек овладевший КОБОЙ (подчёркиваю не знающий о КОБЕ, а ОВЛАДЕВШИЙ КОБОЙ) не может уже оставаться безнравственным.
Он может им остаться только если непримет КОБУ,но судьбу таких читай во 2 ответе. И главное они это сделают сами и как-то избавляться от них целенаправлено будет ненадо это не наш метод.

Сообщение от svetlov

Ответов на эти вопросы у КОБ нет. И получается, что по КОБ есть желание построить "город Солнца", а реального механизма осуществления задуманного нет. Это напоминает Сен Симона, Оуэна и других иже с ними.

Как понимаешь после ответов на твои вопросы, эту чюшь можно не комментировать.

Сообщение от svetlov

Надежды и упование на безструктурное управление тоже иллюзорны. Если человек паразит (совести нет вообще) и привык жить за счет других людей, то никакими уговорами вы не заставите паразита работать на благо социума.

Ещё разок; Никто, никого уговаривать не собирается. Нравственнось закладывается в детстве,(в большинстве случаев) поэтому безнравственных людей будут единицы(их судьбу читай во втором ответе.)

Сообщение от svetlov

Отсюда вывод КОБ - утопия. Красиво, но безжизненно.

Отсюда вывод; Твой вывод утопия. И если ты не упрямый дурачёк, то поймёшь это сам, когда овладеешь КОБОЙ.

Если сможешь парируй.
Хотя я-бы на твоём месте изучил КОБУ.
Просто пойми, хочешь ты того или нет, но твои потомки будут жить, развиваться и творить именно по ней.
Удачи.

[Evlanov]

Сообщение от svetlov

...получается, что по КОБ есть желание построить "город Солнца", а реального механизма осуществления задуманного нет...
Отсюда вывод КОБ - утопия

Словарь Ожегова:

УТОПИЯ - Нечто фантастическое, несбыточная, неосуществимая мечта [по названию сочинения английского писателя 16 в. Т. Мора, описавшего воображаемый идеальный общественный строи будущего].

Уважаемые сторонники КОБ!

Если есть реальный механизм осуществления КОБ, то сообщите, пожалуйста, где описан этот механизм. Интересно было бы ознакомиться.

Иначе КОБ - несбыточная мечта, утопия.

[Evlanov]

Сообщение от начинающий

Так ещё один горе-провокатор, как-же вы надоели.
Если уж ты чюдо решил заняться провокационной деятельностью,или просто оправдать свой быдлячий,паразитарный образ жизни,то хотя-бы прочти ту концепцию которую собрался развенчать.
Потому человек овладевший КОБОЙ (подчёркиваю не знающий о КОБЕ, а ОВЛАДЕВШИЙ КОБОЙ) не может уже оставаться безнравственным.
Как понимаешь после ответов на твои вопросы, эту чюшь можно не комментировать.
И если ты не упрямый дурачёк, то поймёшь это сам, когда овладеешь КОБОЙ.

Как вы сами считаете у вас человеческий строй психики и высокая нравственность?

Если да, то это следствие изучения КОБ?

[начинающий]

Сообщение от Evlanov

Как вы сами считаете у вас человеческий строй психики и высокая нравственность?

Если да, то это следствие изучения КОБ?

Где вы(Evlanov) этого набрались? От журналистов? Что за манера такая, вырывать из общего контекста фразы и собирать их в какую-то свою мозаику,да ещё выделять их. Но уж если вы так сделали, начнём с них.

Горе-провокатор;
чюдо
паразитарный
чюшь
Здесь впринципе (я надеюсь) всё и так понятно, никакого оскорбительного смысла они не несут. Едем дальше.

Определение: Быдло - это часть скота выделенное из общего стада,для убоя.
Вести быдлячий образ жизни - это сознательное или бессознательное уничтожение самого себя, путём употребление алкоголя, наркотиков, ведения распутного,неправильного образа жизни и тд. и также отчюждение всего, что позволило-бы изменить этот образ жизни.

Что касается "дурачка" это было не утверждение, а предположение сподвигающее человека на переосмысление своей позиции.
Цитата: И если ты не упрямый дурачёк, то поймёшь это сам, когда овладеешь КОБОЙ. ( ясненько да?)


Ну теперь самое главное.

Сообщение от Evlanov

Как вы сами считаете у вас человеческий строй психики и высокая нравственность?

(предостережение)
Это конечно очень интересный ход и может быть гденибудь и сработает,но не здесь.
Человек пытается вынудить меня на то, чтобы я ответил, что да у меня высокая нравственность.А так как он абсолютно уверен, что я скажу да,то он подкидывает мне следующий вопрос...

Сообщение от Evlanov

Если да, то это следствие изучения КОБ?

Вот тут самое страшное!: Вырывая цитаты из целого моего поста, и суя их под нос,как-бы показывает "смотрите человек обсолютно безнравственный и это следствие изучения КОБ!!!" Бегите мол от неё, а иначе такими-же станете.

Но я вас разочарую, не скажу что уважаемый, но скажу что провокатор.
Такие слабенькие методы не смогут негативно повлиять на концепцию и её сторонников.

Что касается меня, то конечно я ещё ни имею человеческого строя психики. Но мне хватает ума понять,что концепция поможет мне его обрести.

Что касается лично вас(Evlanov). Мне кажется вас можно только пожалеть,
врятли вам платят за эту деятельность, а скорее всего вы это делаете чтобы оправдать свой быдлячий образ жизни.(выделять я тоже умею)
Посоветовать вам могу тоже самое- изучайте КОБУ, это принесёт вам больше пользы,чем эта ваша "провакационная" деятельность.
Удачи.

[Evlanov]

Сообщение от начинающий

Но я вас разочарую, не скажу что уважаемый, но скажу что провокатор.

А вам не приходило в голову что мотивом моего сообщения
было простое чувство возмущения вашим хамством?

Вы еще и мне нахамили. Что же если других аргументов нет, остаются только такие.

Провокатор - это вы.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«"пределы разумного" - это не объективная категория»
Именно объективная реальность может постигаться разумом. И только объективная реальность!

«В пределе, вариантов ответа на этот вопрос только два: всё было создано Богом, или всё произошло без участия Бога.»
Третий вариант: без наличия Бога, - как всеобъемлющей, всесильной разумной сущности.!

diamand07

«И ведь в основном те кто критикует КОБ по их писанине сразу понятно что он ничего не читал на эту тему!»
Или наоборот: разобрались до понимания того, что авторы концепции пытались утаить.
Ошибка многих сторонников КОБ, что они ничего иного не знают и узнать не пытаются. Чисто религиозный подход: есть откровение и больше ничего не надо. Возможно, без сравнения и КОБ – «кладезь мудрости», - мне об этом судить сложно, я знаком, пожалуй, со всеми социальными и экономическими теориями.

- Например, на ошибочность большинства экономических положений КОБ было указано сразу после обнародования.
- В ДОТУ, относительно ТАУ, выброшены существенные положения о конечных автоматах и обратных связях, что сделало невозможным понимание реально протекающих процессов.
- А что сделано с философией в «Диалектике и атеизме...» - это отдельная необъятная тема. Можно было бы понять, предложи ВП в диалектике что-то свое. А то просто перефразировали давно доказанные законы, естественно, в своем обыкновении за новыми формулировками попытавшись скрыть саму суть этих законов.
- Противопоставление КОБ РПЦ и марксизму однозначно указывает на стремление, вопреки декларациям, по умолчанию проводят алгоритм «разделяй». ВП не ищут, что объединяет, а выпячиваю, что разъединяет – разве это то, что формально декларирует КОБ? А ведь в Библии неоднократно в различных вариациях сказано:
«19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;» (Втор. 23:19)
Вместо того, чтобы выяснить условия написания этих строк и раздвинуть диапазон братских отношений, ВП, почему-то, абсолютизировали иную формулу:
«20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.» (Втор.23:20)
Как минимум, можно проводить, как алгоритм объединения, так и разъединения.
- Извращено отношение Сталина к марксизму.
«Если подойти к делу с точки зрения формальной, с точки зрения процессов, происходящих по поверхности явлений, можно придти к неправильному выводу о том, что категории капитализма сохраняют будто бы силу в нашей экономике. Если же подойти к делу с марксистским анализом, делающим строгое различие между содержанием экономического процесса и его формой, между глубинными процессами развития и поверхностными явлениями, - то можно придти к единственно правильному выводу о том, что от старых категорий капитализма сохранилась у нас главным образом форма, внешний облик, по существу же они изменились у нас коренным образом применительно к потребностям развития социалистического народного хозяйства.
<>
Ну, а мы, марксисты, исходим из известного марксистского положения о том, что переход от социализма к коммунизму и коммунистический принцип распределения продуктов, по потребностям исключают всякий товарный обмен, следовательно и превращение продуктов в товары, а вместе с тем и превращение их в стоимость.» (Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР")

И т.п.

Это не беда, если бы авторы удосужились исправить ошибки. Но ведь этого не произошло. Религиозный подход: откровение пересмотру не подлежит.
Похоже, по этим причинам никто не желает брать на себя ответственность – КОБ анонимна.

Нет, ребята, КОБ не утопия – это хорошо продуманный проект манипуляции сознанием, попытка оторвать социально активных граждан от реально возможных путей достижения социальных целей, - заставить топтаться по кругу.

«Вообщем эти люди либо провокаторы, либо прикалываются,либо пока не допонимают.»
Ага! Есть два мнения: ВП и неправильное...
К счастью, КОБ никогда не будет у власти, а то с таким подходом мы бы нахлебались по самое «не могу»...

«Или щас всё классно и делать ничего не надо?»
Это передергивание: Вы подсовываете мысль, что к цели есть только одна дорога, допускаю, что бессознательно - cпросите у своей совести.
Практически любую задачу можно решить несколькими способами. Социальные задачи не исключение.
Можно провести аналогию: допустим, надо снизу попасть на 9-й этаж.
КОБ предлагает прыгать пока не сумеете допрыгнуть до нужного этажа (изменить строй психики, расти нравственно, ждать различения и т.д.).
Можно использовать индивидуальный метод – карабкаться с балкона на балкон. Это аналог капиталистического индивидуализма: я доберусь (возможно), а вы как хотите. Естественно, не для всех этот способ приемлем.
Разумное предложение: воспользоваться наработкой предыдущих поколений, пойти по известному пути - подняться по лестнице построенной специально для этой цели.

Нравственное состояние общества зависит от условий существования, как и условия существования зависят от нравственного состояния общества. Но это не замкнутый круг. Конечно, ожидать радикального изменения нравственности в лучшую сторону без радикального изменения условий существования не приходится, но есть возможность постепенного, медленного изменения условий существования и за ним нравственного состояния общества.
Вот такой показатель, по-моему, сам за себя говорит.
Число заpегистpиpованных пpеступлений в pасчете на 100 тыс. чел. населения:
______ СССР _ Россия
2007 __________ 2519
2006 __________ 2711
2005 __________ 2489
2000 __________ 2023
1995 __________ 1858
1990 __ 769 ____ 1243
1985 __ 700
1980 __ 583
1970 __ 415
1965 __ 327
1960 __ 307
1956 __ 293
1947 __ 823
1939 __ 497
1928 _ 1009
1921 _ 1868
1913 _ 1719

Ефремов.

[Evlanov]

Сообщение от Ефремов

Нравственное состояние общества зависит от условий существования, как и условия существования зависят от нравственного состояния общества. Но это не замкнутый круг. Конечно, ожидать радикального изменения нравственности в лучшую сторону без радикального изменения условий существования не приходится, но есть возможность постепенного, медленного изменения условий существования и за ним нравственного состояния общества.

Бытие определяет сознание, а сознание определяет бытие?

Чтобы улучшить нравственность нужно улучшить условия существования, и наоборот?

Но если взять к примеру США или Японию.
В этих странах высокий уровень жизни, но высокая ли там нравственность?

Вообще, что такое нравственность?

По Ожегову:

НРАВСТВЕННОСТЬ - Внутренние, духовные качества, которыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.

Не очень определенно.

[Spade Ace]

Сообщение от Evlanov

Если есть реальный механизм осуществления КОБ, то сообщите, пожалуйста, где описан этот механизм. Интересно было бы ознакомиться.

Иначе КОБ - несбыточная мечта, утопия.

Я вас удивлю, но реальный механизм осуществления КОБ - это люди. Люди, которые взращивают в своей душе "высокие нравственные идеалы", и к ним стремятся. Если люди возьмутся за свою голову, а потом и за изменение своего дома - планеты Земля; то никакие паразиты, глобальные предикторы, и прочая бестолочь нам не смогут помешать.

Сообщение от Ефремов

Нравственное состояние общества зависит от условий существования...

- это бред из категории: "Ветер дует потому что деревья качаются". "Условия существования" людей состоят из двух факторов: условия биосферы, и условия, созданные людьми (техносферы) - причём сегодня подавляющее влияние на наши "условия существования" оказывает техносфера. Техносфера - продукт творчества исключительно - людей. Люди создают себе условия существования, соответствующие своей нравственности, а не наоборот.

Сообщение от Ефремов

Практически любую задачу можно решить несколькими способами. Социальные задачи не исключение.
Можно провести аналогию: допустим, надо снизу попасть на 9-й этаж...

Ваша аналогия, в данном случае - не уместна. Из этой аналогии получается, что вас не устраивает "путь", а "цель" - устраивает. Но ведь это не так.

Сообщение от Ефремов

Нет, ребята, КОБ не утопия – это хорошо продуманный проект манипуляции сознанием, попытка оторвать социально активных граждан от реально возможных путей достижения социальных целей, - заставить топтаться по кругу.

Границы признания этого утверждения не определены в вашем сообщении. Но сообщение подано как истинное. Следовательно - это провокация.

Сообщение от Ефремов

Ага! Есть два мнения: ВП и неправильное...

Это тоже провокация:- приписывание своих грехов жертве провокации, в данном случае - ВП и сторонникам КОБ. Догматизм - это не наш метод. Скорее - ваш.

Сообщение от Ефремов

К счастью, КОБ никогда не будет у власти, а то с таким подходом мы бы нахлебались по самое «не могу»...

и это - провокация, но уже самая "дешёвая" из возможных. Кроме прочего, эта фраза свидетельствует о критическом непонимании вами сути КОБ.

Сообщение от Ефремов

- Например, на ошибочность большинства экономических положений КОБ было указано сразу после обнародования.

Вообще, в данном случае, было бы уместно вставить ссылку на место, где "было указано". Если ссылка на конкретную работу не дана, то это как минимум - попустительство ошибкам ВП.

Сообщение от Ефремов

- Противопоставление КОБ РПЦ и марксизму однозначно указывает на стремление, вопреки декларациям, по умолчанию проводят алгоритм «разделяй». ВП не ищут, что объединяет, а выпячиваю, что разъединяет – разве это то, что формально декларирует КОБ? А ведь в Библии неоднократно в различных вариациях сказано:
«19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;» (Втор. 23:19)
Вместо того, чтобы выяснить условия написания этих строк и раздвинуть диапазон братских отношений, ВП, почему-то, абсолютизировали иную формулу:
«20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.» (Втор.23:20)
Как минимум, можно проводить, как алгоритм объединения, так и разъединения.

Ваше утверждение "ВП не ищут, что объединяет, а выпячиваю, что разъединяет" - ложно. ВП проделали большую работу, чтобы разобраться, что в Библии было взято из посланного через Пророков Откровения, а что было злонамеренно приписано.

Сообщение от Ефремов

- Извращено отношение Сталина к марксизму.
«Если подойти к делу с точки зрения формальной... (Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР")

Когда ВП писали об отношении Сталина к марксизму, то они приводили другую цитату из работы Сталина. Почему же вы подсовываете нам другую? Наверное потому, что там Сталин написал: "...мы, марксисты..." - но это ни о чём не говорит. Ведь отношение есть реальное, а есть декларируемое, и они не всегда совпадают.

Сообщение от Ефремов

«И ведь в основном те кто критикует КОБ по их писанине сразу понятно что он ничего не читал на эту тему!»
Или наоборот: разобрались до понимания того, что авторы концепции пытались утаить.
Ошибка многих сторонников КОБ, что они ничего иного не знают и узнать не пытаются. Чисто религиозный подход: есть откровение и больше ничего не надо. Возможно, без сравнения и КОБ – «кладезь мудрости», - мне об этом судить сложно, я знаком, пожалуй, со всеми социальными и экономическими теориями.

Вы утверждаете, что в концепции кто-то что-то пытался утаить. Но почему бы вам не указать на конкретные факты утаивания, и не помочь людям доработать концепцию? (Только не надо безосновательных заявлений, типа "ДОТУ - обрубок ТАУ", "Диалектика и атеизм - это...") На утверждения типа: "КОБ - это попытка заставить людей топтаться по кругу" отвечу, что оно имеет скрываемый субъективизм. Но даже если оно и соответствовало бы истине, то это ещё не говорит о векторе целей, а не о векторе ошибки. Потому что одна из основных целей - это повышение меры понимания. Утаивание такой важной информации, как то: почему люди "топчутся по кругу" - попустительство непониманию.

Сообщение от Ефремов

«"пределы разумного" - это не объективная категория»
Именно объективная реальность может постигаться разумом. И только объективная реальность!
«В пределе, вариантов ответа на этот вопрос только два: всё было создано Богом, или всё произошло без участия Бога.»
Третий вариант: без наличия Бога, - как всеобъемлющей, всесильной разумной сущности.!

Да, действительно, есть "третий вариант". Но он является частью второго варианта (Бог не может участвовать в чём либо, если Его нет). Но и второй вариант - является частью первого: "всё произошло само собой, случайно" не противоречит утверждению - "всё произошло само собой, случайно, под управлением Бога" ("Случай - это подпись Бога, когда Он не желает подписываться собственным именем.")
Для вас же принципиально - что Бога нет! Откуда вы знаете?
Вот этот принцип - "я не знаю, но утверждаю..." - и показывает вашу нравственность.
Понятны и причины, почему вам так обязательно убедить остальных, что Бога нет (я уж не говорю о том, что вы сами в это поверили) - ведь если признать, что Бог есть, и что он создал Вселенную и Человечество, то ведь тогда появляются чёткие, измеримые границы нравственности, и ответственность. А отвечать за свои слова, и за свои дела, ой как не хочется. И тем более не хочется, чтобы другие люди смогли различить вашу нравственность.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Если люди возьмутся за свою голову, а потом и за изменение своего дома - планеты Земля; то никакие паразиты, глобальные предикторы, и прочая бестолочь нам не смогут помешать.»
Согласен. Но вот почему за 2 миллиона лет люди не взялись «за свою голову»? По какой причине они «исправятся» в последующие годы?

«Ветер дует потому что деревья качаются»
Разве мы говорили о ветре? Или Вам удобнее вставлять заготовленные несуразности лишь бы «красиво» было сказано? Не уверен, что не относящиеся к делу фразы, способствуют взаимопониманию.

«Люди создают себе условия существования, соответствующие своей нравственности, а не наоборот.»
При таком подходе развитие общества остановится. Т.к. мы этого в историческом масштабе не наблюдаем, то Вы не правы. Я не зря привел статистические данные, похоже, Вы не обратили на них внимание.
Совершенно иная картина при влиянии условий существования на нравственность. Нравственность, как один из факторов условия существования, при таком подходе, не может оставаться неизменной. Это легко понять из рассмотрения теории конечных автоматов: каждое состояние соответствует текущим входным параметрам и предыдущему состоянию системы (обратным связям). Время инерции системы, задержка реакции регулирует скорость изменения всей системы.

«Из этой аналогии получается, что вас не устраивает "путь", а "цель" - устраивает. Но ведь это не так.»
Так!
Я уже не раз говорил, что декларируемая цель КОБ меня действительно устраивает. Да и не одна идеология не утверждает, что жить будете хуже – все за лучшее будущее, в том числе и капитализм.
А вот путь достижения цели проблематичен. Проблемы при частнособственническом индивидуализме многократно разобраны и едва ли кого-то надо убеждать в этом на данном форуме, поэтому на них подробно я и не останавливаюсь. Но и в КОБ пути достижения неочевидны. Мне кажется – это не случайно.

«Кроме прочего, эта фраза свидетельствует о критическом непонимании вами сути КОБ.»
В данном случае есть замечательный опыт: выборы 2003 года. На этих выборах была продемонстрирована полная управленческая несостоятельность представителей КОБ. Ну, а поствыборная реакция ВП со всей очевидностью показала неспособность к соборной деятельности. В общем на КОБ, как на политической силе, после 2003 года я поставил жирный крест. Однако, идеология и люди ее поддерживающие – это две большие разницы. Люди, поддерживающие КОБ, в целом неплохие. С некоторыми я знаком лично. Эти силы надо использовать для эффективного преобразования общества – в наших, совместных интересах.

«Вообще, в данном случае, было бы уместно вставить ссылку на место, где "было указано".»
К сожалению, этой фразой Вы подтвердили мои слова: «ничего иного не знают».
Запустите поиск: «Критика экономического раздела КОБ». Эта работа Надежды Николаевны настолько широко известна всем интересующимся КОБ, что давать на нее ссылку я посчитал излишним.

«ВП проделали большую работу, чтобы разобраться, что в Библии было взято из посланного через Пророков Откровения, а что было злонамеренно приписано.»
Да неужели? Ну как же Вы, поборник ссылок, не указали на эту работу? Надеюсь, она (работа) существует реально, а не только в Вашем воображении.

«Когда ВП писали об отношении Сталина к марксизму, то они приводили другую цитату из работы Сталина. Почему же вы подсовываете нам другую?»
Я не «подсовываю цитату», а привожу СЛОВА Сталина которые посчитал уместным в данном контексте. Люди, исследующие взгляды Сталина, должны знать все его работы, мнение окружающих и конкретные дела, естественно, познакомиться с исторической обстановкой того времени. Например, я прочитал, как 16 томов собрания сочинений Сталина, так и различные мнения о Сталине как очевидцев, так и историков. Естественно, сопоставляя с реальными историческими событиями. Из этого и сделал вывод, что ВП исказил взгляды Сталина. Доказательств этого я могу привести множество, но лучше, если Вы, не доверяя ни кому, сами почитаете Сталина и сделаете собственные выводы.

Впрочем, можно посмотреть и на приведенную ВП цитату из той же работы Сталина. Надеюсь, Вы понимаете, что работу надо рассматривать целиком, а не отдельными буквами? В том числе и многократное упоминание в «Экономических проблемах социализма в СССР» как марксистской методологии, так и прямых ссылок на Маркса, Энгельса, Ленина. Очень рекомендую прочитать полностью, хотя бы данную работу Сталина. Уверен, вреда Вам это не принесет.
Но вернусь к ВП:
«Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствую¬щими новому положению.» (Цитата Сталина приводится по работе ВП «Краткий курс»)
Грамотные люди знают, что Маркс разобрал политическую экономию КАПИТАЛИЗМА, а Сталин говорит о политической экономии СОЦИАЛИЗМА – разве можно не понимать такой разницы? То, что ВП умышленно исказили суть – это очевидно.
«“Капитал” — это собрание фактов, утопленных в словоблудии и язвитель¬ной полемике с несогласными» («Краткий курс»)
Для кого это сказано? Это прямой обман тех, кто не знаком с «Капиталом» в надежде, что никогда и не откроет «Капитал». В этой фразе нет правды – как это не горько говорить. Убедиться в этом очень просто – достаточно открыть «Капитал» и прочитать несколько страниц. «Капитал» - это самое серьезное, на сегодняшний день, исследование экономических отношений капиталистической общественно-экономической формации. Чисто научный труд.
Замечу словами Сталина: «Выходит, что и здесь, в вопросе о воспроизводстве, т. Ярошенко [читай ВП], несмотря на его развязный тон в отношении "схем" Маркса, оказался вновь на мели.
<...>
Выше уже говорилось, что т. Ярошенко смешивает политическую экономию социализма с хозяйственной политикой руководящих органов. То, что он считает предметом политической экономии социализма - рациональная организация производительных сил, планирование народного хозяйства, образование общественных фондов и т.д. - является не предметом политической экономии социализма, а предметом хозяйственной политики руководящих органов.» («Экономические проблемы социализма в СССР»)

«почему бы вам не указать на конкретные факты утаивания, и не помочь людям доработать концепцию?»
Да, так и делаю по мере своих сил. В основном при обсуждении экономических вопросов, где у меня есть как теоретические знания, так и практический опыт. Принимал участие и в дискуссиях по философским вопросам, где также, с моей точки зрения, имею теоретическую подготовку.
Но беда в том, что в «доработке концепции» ВП не нуждаются. Можно перечислить серьезных людей вносящих предложения: Шатилова, Гайворонский, Усов, Истархов, Староверов... И даже Петров, в конечном итоге, не нашел понимание у ВП. Думаю, ВП в практической деятельности не заинтересованы.

«Для вас же принципиально - что Бога нет! Откуда вы знаете?»
Не так. Ненаучной фантастикой я не увлекаюсь и меня просто не интересует непознаваемая сущность не проявляющаяся в объективных процессах. В конечном итоге, все процессы, с которыми человечество сталкивается, находят физическое объяснение и многие исследованы до уровня сознательного использования. Вы можете сказать, как и для чего учитывать виртуальную сущность? Если нет, тогда я не вижу необходимости поддерживать беспредметный разговор.
Мне кажется, надо строить жизнь, в том числе и общественные отношения, сообразуясь с объективной реальностью.

«А отвечать за свои слова, и за свои дела, ой как не хочется.»
Полностью беру ответственность за свои слова, за дела, кстати, тоже.

«И тем более не хочется, чтобы другие люди смогли различить вашу нравственность.»
Вы голословен.
Разве я что-то утаил? Что Вам не понятно? Спрашивайте.

Ефремов.

[Spade Ace]

Извиняюсь за запаздывание моих ответов.

Сообщение от Гойденко КС

Расширил собственные границы до восприятия объекта управления как самого себя, - однозначно будешь учитывать его интересы. Закон об ответственности управленцев тебе не нужен.

Тогда Бог, это субъект управления, расширивший "границы восприятия" до всей Вселенной, и возможно - шире. Ведь мы не можем заглянуть за пределы Вселенной. Мне не совсем понятно, что ты хочешь сказать. Неужели, что "законы" существования Вселенной существуют независимо, и не были никем сотворены?

Сообщение от Ефремов

Согласен. Но вот почему за 2 миллиона лет люди не взялись «за свою голову»? По какой причине они «исправятся» в последующие годы?

Откуда вы знаете, что происходило последние 2 миллиона лет?
Та ситуация, с которой мы имеем дело сегодня, вызревала не более 10-ти тысяч лет.
Атеист не вправе утверждать, что люди живут на земле 2 миллиона лет. Атеистическая дарвинистская теория утверждает, что Человечество существует не более 40 тысяч лет.

Сообщение от Ефремов

«Люди создают себе условия существования, соответствующие своей нравственности, а не наоборот.»
При таком подходе развитие общества остановится. Т.к. мы этого в историческом масштабе не наблюдаем, то Вы не правы. Я не зря привел статистические данные, похоже, Вы не обратили на них внимание.

Видел я данные. Даже если у людей будет идеальные "условия существования", то это условие совсем не гарантирует, что преступлений не будет вообще, и что преступность не вырастит со временем. Самый устойчивый результат по изменению "уровня существования" принесёт только изменение нравственности (а именно: становление человечного типа строя психики, как единственного нормального для людей). Как толпу "животных", "зомби-биороботов" и "демонов" "не корми, всё равно в лес смотреть будут".

Сообщение от Ефремов

Но и в КОБ пути достижения неочевидны. Мне кажется – это не случайно.

Опять скрываете субъективизм: не очевидны - для вас.
Хотя в какой-то мере, вы и правы. Но я прочитал из работ ВП (по-моему в одной из последних записок), что они сделали это преднамеренно, для того, чтобы люди сами тоже "шевелили извилинами", а не искали готовых ответов на все вопросы в КОБ, или ещё где...

Сообщение от Ефремов

В данном случае есть замечательный опыт: выборы 2003 года. На этих выборах была продемонстрирована полная управленческая несостоятельность представителей КОБ. Ну, а поствыборная реакция ВП со всей очевидностью показала неспособность к соборной деятельности. В общем на КОБ, как на политической силе, после 2003 года я поставил жирный крест. Однако, идеология и люди ее поддерживающие – это две большие разницы. Люди, поддерживающие КОБ, в целом неплохие. С некоторыми я знаком лично. Эти силы надо использовать для эффективного преобразования общества – в наших, совместных интересах.

КОБ и не является "политической силой". Этой характеристике больше соответствует КПЕ. Мне непонятна (надеюсь, что непонятна) фраза "в наших, совместных интересах". Какая-то мафия получается?

Сообщение от Ефремов

«Вообще, в данном случае, было бы уместно вставить ссылку на место, где "было указано".»
К сожалению, этой фразой Вы подтвердили мои слова: «ничего иного не знают».
Запустите поиск: «Критика экономического раздела КОБ». Эта работа Надежды Николаевны настолько широко известна всем интересующимся КОБ, что давать на нее ссылку я посчитал излишним.

На протяжении последних полугода, раз в месяц провожу поиск в интернете критике КОБ. Пока, ничего достойного найти не удалось.

Сообщение от Ефремов

«ВП проделали большую работу, чтобы разобраться, что в Библии было взято из посланного через Пророков Откровения, а что было злонамеренно приписано.»
Да неужели? Ну как же Вы, поборник ссылок, не указали на эту работу? Надеюсь, она (работа) существует реально, а не только в Вашем воображении.

МВ

Сообщение от Ефремов

Доказательств этого я могу привести множество, но лучше, если Вы, не доверяя ни кому, сами почитаете Сталина и сделаете собственные выводы.

Работы Сталина у меня на очереди к прочтению в следующий год-два.

Сообщение от Ефремов

«Капитал» - это самое серьезное, на сегодняшний день, исследование экономических отношений капиталистической общественно-экономической формации. Чисто научный труд.

"Кпитал" - тоже на очереди.

Сообщение от Ефремов

«почему бы вам не указать на конкретные факты утаивания, и не помочь людям доработать концепцию?»
Но беда в том, что в «доработке концепции» ВП не нуждаются. Можно перечислить серьезных людей вносящих предложения: Шатилова, Гайворонский, Усов, Истархов, Староверов... И даже Петров, в конечном итоге, не нашел понимание у ВП. Думаю, ВП в практической деятельности не заинтересованы.

КОБ не является собственностью ВП, КОБ - достояние всей Русской цивилизации; и ВП сами это признают. По этому, чтобы дорабатывать КОБ нет необходимости заручатся чьим либо благословением.
Читал и имел личный опыт общения с Шатиловой, и почему то у меня не сложилось впечатления, что её "критику" можно охарактеризовать как серьёзную.

Сообщение от Ефремов

«Для вас же принципиально - что Бога нет! Откуда вы знаете?»
Не так. Ненаучной фантастикой я не увлекаюсь и меня просто не интересует непознаваемая сущность не проявляющаяся в объективных процессах.

Ни я, ни вы, ни какой либо другой человек никогда не видели объективной реальности. Все мы видим наш внутренний мир. Объясняю: свет (- э-магнитная волна определённого диапазона частот) отражается от объектов, и попадает на сетчатку глаза, преломляясь в хрусталике. Сетчатка состоит из особых клеток, в которых находятся светочувствительные цепи особых молекул. При попадании света на эти молекулы - цепи разрушаются, и создают вокруг себя электрическое поле, которое улавливается нервными окончаниям в глазу. Далее по нервам, электрические импульсы попадают в затылочную часть мозга, где проходит первичная обработка зрительной информации. Окончательная же обработка всей информации проходит в лобной части мозга.
Объективная реальность (информация) проходит множество этапов обработки, после которых уже невозможно сказать, что то, что мы видим является объективной реальностью (тоже - все остальные органы чувств, за исключением интуиции).

Сообщение от Ефремов

В конечном итоге, все процессы, с которыми человечество сталкивается, находят физическое объяснение и многие исследованы до уровня сознательного использования.

Неправда. Наука (физика, астрономия) до сих пор не в состоянии объяснить фундаментальные принципы существования мира. А те объяснения (теории), которые существуют наиболее устойчиво (не опровергнуты за много лет), например, в квантовой механике - прямо доказывают существование некоего Высшего Разума (Бога).

Сообщение от Ефремов

Вы можете сказать, как и для чего учитывать виртуальную сущность? Если нет, тогда я не вижу необходимости поддерживать беспредметный разговор. Мне кажется, надо строить жизнь, в том числе и общественные отношения, сообразуясь с объективной реальностью.

Но что является по вашему "объективной реальностью"? Мнение об объективном мире - это мировоззрение и миропонимание. И у каждого человека оно может отличатся.
Каждый человек обладает своим внутренним миром. Во внутренний мир человека поступает информация из внешнего мира, путём копирования через органы чувств. Внутренний мир человека обладает очень ограниченным объёмом, и для того, чтобы информация из внешнего мира поместилась во внутреннем, её необходимо упростить и упаковать. Человек напрямую управляет своим телом (и не только), которое, уже, является частью внешнего мира (по отношению к внутреннему миру человека). Мы принимаем решения и воздействуем на внешний мир опираясь на информацию нашего внутреннего мира. Соответственно, чтобы управлять процессами во внешнем мире, человек заинтересован иметь максимально идентичную картину внешнего мира, в своём внутреннем мире.
Если Бог является частью объективной реальности, но вы не желаете этого признавать, то ваш внутренний мир не будет соответствовать внешнему. Вы будите совершать ошибки и в конце концов можете пострадать под давлением накопленных ошибок.

[PaiNt]

Сообщение от Ефремов

Нет, ребята, КОБ не утопия – это хорошо продуманный проект манипуляции сознанием, попытка оторвать социально активных граждан от реально возможных путей достижения социальных целей, - заставить топтаться по кругу.

Здравствуйте,

Знаете, без ВП в конечном итоге не было бы КОБ и форума на котором мы с вами разговариваем(а может ищем пути достижения социальных целей?).. Не столько важно что было написано в "Мертвой воде" тогда, важно то во что это все вылилось, как говорят - писания мертвы а идеи живы. Вы правы в том что КоБ - попытка "оторвать" людей, от обычной жизни.., попытка заставить задумываться...Вы, Анализируя коб и выявляя глюки - разве топчетесь по кругу, или какая-то польза от этого есть?

[Гойденко КС]

Spade Ace, есть силы, вроде силы всемирного тяготения, сил трения, которые управляют предметами и живыми существами. И делают это без всяких ошибок. Попробуй в их управлении выделить вектор ошибки Они находятся непосредственно внутри системы. Являются ее частью. Если же мы представляем Бога, как некую, отдельную, надмирную реальность, то получается нечто, не являющееся частью системы, и это нечто смотрит на людей и вносит поправки в их деятельность. Что делает людей также не частью системы. Может и не понятно, о чем я хочу сказать.
Ну вот ты - Инвоу. Мир - это бильярдный стол. Давай поуправляем процессами. Ты наносишь удар. Шары - это люди. Если шары - часть системы, то они будут управляться теми законами, которые внутри системы действуют. Если нет, то мы начинаем выявлять вектор ошибки.
Вот в твоей схеме получается, что ИНВОУ не является частью системы и наблюдает за миром извне, управляя им без учета тех законов, которые действуют внутри системы, потому что шары на его столе не подчиняются физическим силам, а проявляют свободу выбора в пределах попущения Игрока.

Я думаю, Бог, как и человек, часть системы-механизма, работающего по установленным законам. Без ошибок и попущений. Если человек совершает действие, он уже этим получает возздаяние всегда. Каждое действие/бездействие - порождает цепочку событий. Всегда будет иметь результат и последствия. Вопрос только в осознании этих последствий человеком.

[Spade Ace]

Сообщение от Гойденко КС

есть силы, вроде силы всемирного тяготения, сил трения, которые управляют предметами и живыми существами. И делают это без всяких ошибок. Попробуй в их управлении выделить вектор ошибки Они находятся непосредственно внутри системы. Являются ее частью.

Силы тяготения и пр. не обладают вектором ошибки, поскольку не являются субъектом управления (в смысле управления по полной функции).

Сообщение от Гойденко КС

Если же мы представляем Бога, как некую, отдельную, надмирную реальность, то получается нечто, не являющееся частью системы, и это нечто смотрит на людей и вносит поправки в их деятельность. Что делает людей также не частью системы.

Бог - не отдельная, надмирная реальность. Полностью постичь Бога человек не сможет, потому что Бог взаимодействует с процессами, не доступными нам. Бог является субъектом управления, Вселенная - объектом. Солнечная систем - часть Вселенной. Планета Земля - часть Солнечной системы. Биосфера Земли - часть планеты Земля. Человечество - часть биосферы.

Я давно увлекаюсь астрономией, и могу сказать, что в этой науке очень много проблем. Астрономы и физики до сих пор продолжают строить новые модели сотворения Солнечной системы, и опровергают их через несколько лет (что астрономы думают о Вселенной и приводить не имеет смысла, но там такой-же абсурд). Раз люди не могут постичь своим разумом даже принципы сотворения Солнечной системы, то возникает вопрос, а могут ли такие иерархический более высокие системы, как Вселенная (и выше) обладать своим разумом. Я признал для себя - что есть иерархический высший Разум - Бог.

Для нас не имеет значения вектор целей Бога в отношении тех систем, которые мы до конца не понимаем. Но в вектор целей Бога в отношении Человечества, биосферы и Земли - касается нас непосредственно. По этому нам необходимо его распознать и содействовать его выполнению. Но это не значит, что в отношении других объектов, в том числе объемлющих, у Бога нет никаких целей; просто нам рано пока об этом думать, нам с собой бы разобраться.

Сообщение от Гойденко КС

Я думаю, Бог, как и человек, часть системы-механизма, работающего по установленным законам. Без ошибок и попущений. Если человек совершает действие, он уже этим получает возздаяние всегда. Каждое действие/бездействие - порождает цепочку событий. Всегда будет иметь результат и последствия. Вопрос только в осознании этих последствий человеком.

Как я вижу, вопрос относится не столько к Богу, сколько к Разумности вообще. Неужели ты отрицаешь, что людям дан Разум, и Воля?