Кредит - добро или зло?

[GOrshkOFF]

Какое отношение КОБа имеет к кредиту я знаю. Но в последнее время меня мучает вопрос - кредит - добро или зло?
Как всё на Земле кредит не может быть только плохим. Положительно его действие к примеру в следующем: кредиты заставляют людей, взявших их работать, чтобы их выплатить, а работа - это подъём экономики, развитие цивилизации.
Кто как думает. Коротко и чётко.
Спасибо!

[BBA2]

Сообщение от GOrshkOFF

Какое отношение КОБа имеет к кредиту я знаю. Но в последнее время меня мучает вопрос - кредит - добро или зло?
Как всё на Земле кредит не может быть только плохим.

Конечно!
Сам по себе кредит - не зло, а очень даже добро.
Но только если кредит беспроцентный или минимальный, необходимый только для оплаты расходов банка на зарплаты сотрудников и прочее.
В СССР ведь тоже был кредит и ссуды, но это были, как правило беспроцентные кредиты.
Беспроцентный кредит - это конечно благо и он нужен.
А кредит под сумашедшие проценты - зло, как и зло любая несправедливо распределённая прибыль.

[Ефремов]

Здравствуйте.

GOrshkOFF

«Кредит - добро или зло?»
Мне кажется, нельзя так ставить вопрос. Кредит – это необходимость.
Но и это не совсем точно. Потребительский кредит и кредитование промышленности – это разные кредиты.
Производя товар люди получают заработную плату. Т.е. под заработную плату уже существуют товары. Теперь представим, что каждый взял кредит и пошел покупать НЕПРОИЗВЕДЕННЫЕ ТРОВАРЫ. Т.е. в убытке окажется человек долго копивший на большую покупку – ему как раз и не достанется. Поэтому, потребительский кредит должен даваться под проценты.

Кредит для промышленности, в свою очередь, можно разделить на два вида: долгосрочный для развития промышленности и краткосрочный для демпфирования цикличности производственного процесса.
Краткосрочный, для закупки сырья и выплаты аванса работникам, с моей точки зрения, должен быть беспроцентный. Полученные суммы будут уравновешены товарной массой после выпуска продукции.
Долгосрочный кредит для развития промышленности – это сложнее. Требует детального анализа. С одной стороны, эти деньги, в виде заработной платы, выйдут на рынок потребительских товаров без компенсации товарной массой. С другой стороны, они развивают промышленность и в долгосрочной перспективе способствуют увеличению товарной массы. Видимо, в некоторых случаях, при развитии промышленной базы важных народнохозяйственных товаров возможно кредитование без процента или даже с отрицательным процентом. Но тогда требуется жесткий контроль за движением кредита – в целях пресечения злоупотреблений.

И еще такой вопрос: все в мире имеет, как минимум, две стороны. В КОБ все кредиты «свалены» в единую кучу – такой подход не способствует пониманию проблемы как кредитов, так и процента. Но еще не ясно, с какой стороны рассматривать кредит: cо стороны кредитора или заемщика? А процесс должен быть сбалансирован: c изменением процента меняется и спрос, и предложения кредита, но в разных направлениях. И в какой-то точке есть пересечение этих кривых – спрос совпадает с предложением. С точки зрения рынка – это идеальный случай. Но почему-то, сторонники КОБ, как сторонники управляемого рынка, игнорируют это явление.

Далее, не может процент иметь только отрицательную сторону. Должно быть и что-то положительное – иначе бы кредит под процент не существовал.
Так какие положительные составляющие есть у кредитования под процент? В качестве компенсации однобокости КОБ следует подумать и над этим вопросом.

Ефремов.

[Vladimiroff]

Инвестиции.
Каким образом возникло понятие инвестиции?
Прошу объяснить на простом примере как инвестиции влияют на мировую экономику.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Производя товар люди получают заработную плату. Т.е. под заработную плату уже существуют товары. Теперь представим, что каждый взял кредит и пошел покупать НЕПРОИЗВЕДЕННЫЕ ТРОВАРЫ. Т.е. в убытке окажется человек долго копивший на большую покупку – ему как раз и не достанется. Поэтому, потребительский кредит должен даваться под проценты.

Какое-то странное оправдание кредитного процента.
Вам надо продолжить допущение, все те, кто взял кредит должны будут потом вернуть полученные деньги, т.е. погасить кредит.
А это значит, что пока они будут погашать кредит, они не смогут покупать и тот человек который копил на большую покупку сможет преспокойно её купить, теперь достанется.
И необходимости процента нет.

Сообщение от Ефремов

Но тогда требуется жесткий контроль за движением кредита – в целях пресечения злоупотреблений.

Каких, например?

Сообщение от Ефремов

Далее, не может процент иметь только отрицательную сторону. Должно быть и что-то положительное – иначе бы кредит под процент не существовал.

Правильно, сам по себе процент, как и любая прибыль, вообще говоря не имеют отрицательных сторон.
Отрицатльную сторону имеет присвоение процента, как и присвоение любой прибыли, кем-то.
Т.е. если деньги полученные с кредитного процента, как и любая прибыль, будет направлена на развитие общества - то такой процент и такая прибыль - это добро.
Если же процент или любая прибыль присваивается кем-то с целью этот процент вложить во что-то с целью получения ещё большей прибыли - то это зло.

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«Вам надо продолжить допущение, все те, кто взял кредит должны будут потом вернуть полученные деньги, т.е. погасить кредит.
А это значит, что пока они будут погашать кредит, они не смогут покупать и тот человек который копил на большую покупку сможет преспокойно её купить, теперь достанется.»
Возьмем крайний случай: все взяли потребительский кредит. А почему нет, если кредит бесплатный? Естественно, лучше иметь сразу, чем зарабатывать. Но так не бывает. В общем, приходят на рынок, допустим, 50 миллионов (примерное число работающих) россиян и требуют покупки авто, которых выпущено 1 – 2 миллиона. Цена, естественно, взлетела до небес. Т.е. с лихвой компенсировали процент повышением цены – чудес то не бывает.
А что будет дальше? Видимо, падение спроса, кризис перепроизводства.

«Каких, например?»
Перекредитование. Нецелевое расходование, например, игра на бирже.

«Т.е. если деньги полученные с кредитного процента, как и любая прибыль, будет направлена на развитие общества - то такой процент и такая прибыль - это добро.
Если же процент или любая прибыль присваивается кем-то с целью этот процент вложить во что-то с целью получения ещё большей прибыли - то это зло.»
Вы сами себе противоречите: экономическое развитие общества – это и есть вложение «во что-то». А сам рынок по определению подразумевает получение прибыли.

Ефремов.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Возьмем крайний случай: все взяли потребительский кредит. А почему нет, если кредит бесплатный? Естественно, лучше иметь сразу, чем зарабатывать. Но так не бывает. В общем, приходят на рынок, допустим, 50 миллионов (примерное число работающих) россиян и требуют покупки авто, которых выпущено 1 – 2 миллиона. Цена, естественно, взлетела до небес. Т.е. с лихвой компенсировали процент повышением цены – чудес то не бывает.

Не затрагивая теорию вероятности, по которой вероятность того, что все люди страны, планеты, побегут в один день (месяц, год) за кредитам равна нулю, сделаем допущение, что вдруг в один день все захотели взять кредит, но рассмотрим другие упущения.

В своих рассуждениях Вы упустили два момента:
1. Кредитный ресурс - тоже не безграничен, а это значит, что даже если все жители страны в один день захотят взять кредит и побегут в банк, банк сможет удовлетворить только часть из них, тех кто пришёл первым, остальным Банк в кредите откажет из-за отсутствия у него средств для этого. И предложит другим желающим придти в следующий раз.
отсюда вывод: ограниченности кредитного ресурса является жестким фактором ограничивающим спрос.

2. Момент второй, если, кредит приведет к росту цен, то количество желающих приобрести товар будет умеьшаться, так же как и количество желающих получить кредит. Т.е. тут будет эффект саморегуляции.
отсюда вывод: рост цен является мягким фактором ограничивающим спроса на товар и на кредит.

Сообщение от Ефремов

А что будет дальше? Видимо, падение спроса, кризис перепроизводства.

Не правда Ваша.
Увеличение продаж приведет к росту оборота, а это позволит расширять производство, никаким кризисом перепроизводства тут и не пахнет.
Причины возникновения кризисов перепроизводства я очень подробно рассмотрел и объяснил в теме: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625
"моя правда о причинах инфляции", рекомендую, не поленитесь, прочитайте первые посты в этой теме.

Сообщение от Ефремов

Перекредитование. Нецелевое расходование, например, игра на бирже.

Кто будет брать перекридитованные деньги, когда он может спокойно пойти и взять беспроцентный кредит в банке.

Сообщение от Ефремов

Вы сами себе противоречите: экономическое развитие общества – это и есть вложение «во что-то». А сам рынок по определению подразумевает получение прибыли.

Я Сам себе не противоречу.
Развитие общества - это не просто вложение денег во что-то, а безвозмедное вложение денег.
Всякое же вложение денег во что-то, если оно преследует цель наращивать личную выгоду вкладывающего - неизбежно является причиной системного кризиса капитализма.

Это я так же подробно и доходчиво рассмотрел в теме:
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625
"моя правда о причинах инфляции", рекомендую, не поленитесь, прочитайте первые посты в этой теме.

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«отсюда вывод: ограниченности кредитного ресурса является жестким фактором ограничивающим спрос.»
Это не «ограничение», а издевательство! Вы дефицита захотели? Таким способом разваливали социализм при Горбачеве. Развалят и любое другое общество.

«2. Момент второй, если, кредит приведет к росту цен, то количество желающих приобрести товар будет умеьшаться, так же как и количество желающих получить кредит. Т.е. тут будет эффект саморегуляции.
отсюда вывод: рост цен является мягким фактором ограничивающим спроса на товар и на кредит.»
Вот только не пойму: почему отдать деньги банкирам – это плохо, а отдать спекулянтам – это хорошо?

«Увеличение продаж приведет к росту оборота, а это позволит расширять производство, никаким кризисом перепроизводства тут и не пахнет.»
Именно разовое увеличение продаж спровоцирует увеличение производства, а спрос-то уже не тот...

«Кто будет брать перекридитованные деньги, когда он может спокойно пойти и взять беспроцентный кредит в банке.»
Читайте сообщение http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=142666&postcount=3 полностью при всех условиях: потребительский кредит с процентом, производственный беспроцентный.

«Развитие общества - это не просто вложение денег во что-то, а безвозмедное вложение денег.
Всякое же вложение денег во что-то, если оно преследует цель наращивать личную выгоду вкладывающего - неизбежно является причиной системного кризиса капитализма.»
Безвозмездное – это хорошо, даже очень хорошо... Только тогда надо отказаться от рынка, - как механизма регулирования экономики, и перейти на единый народнохозяйственный план. А в этом случае все наши предыдущие рассуждения о кредите, проценте теряют какой либо смысл.

Ефремов.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

«отсюда вывод: ограниченности кредитного ресурса является жестким фактором ограничивающим спрос.»
Это не «ограничение», а издевательство! Вы дефицита захотели? Таким способом разваливали социализм при Горбачеве. Развалят и любое другое общество.

Не надо пафоса, громких слов и лозунгов.
Это не дефицит, а ограниченность кредитного ресурса, от того, что кто-то не сможет получить кредит на машину общество не развалится, не стоит так убиваться.

Сообщение от Ефремов

Вот только не пойму: почему отдать деньги банкирам – это плохо, а отдать спекулянтам – это хорошо?

При чём тут спекулянты? Не спекулянтам, а производителям товаров, в свою очередь производители товаров полученные деньги будут вкладывать в развитие производства, что бы увеличить объем производства и соответственно лучше и быстрее удовлетворить спрос.
Если же эти же деньги получит банкир, то не факт, что полученные деньги банкир будет вкладывать в производство именно тех товаров, которые необходимы народу, потому что никто не будет знать каков реальный спрос.

Сообщение от Ефремов

Именно разовое увеличение продаж спровоцирует увеличение производства, а спрос-то уже не тот...

Интересно, а куда спрос-то подевается?

Сообщение от Ефремов

Безвозмездное – это хорошо, даже очень хорошо... Только тогда надо отказаться от рынка, - как механизма регулирования экономики, и перейти на единый народнохозяйственный план. А в этом случае все наши предыдущие рассуждения о кредите, проценте теряют какой либо смысл.

Немного не так.
От рынка можно и не отказываться, но на рынке это должны работать не капиталистические предприятия, а народные или государственные...
Эти предприятия, равно как и такая система отличается от капиталистической тем, что прибыль не присваивается одним капиталистом, а равномерно распределяется между всеми участниками процесса производства.
В этом случае не возникают те негативные тенденции, о которых я писал в теме: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625 моя правда о причинах инфляции, которую Вы, судя по всему, так и не прочитали.

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«Если же эти же деньги получит банкир, то не факт, что полученные деньги банкир будет вкладывать в производство именно тех товаров, которые необходимы народу, потому что никто не будет знать каков реальный спрос.»
Не имеет значения кто из капиталистов получает прибыль – суть от этого не меняется. Банкир «вкладывает» опосредованно через кредитование промышленности или напрямую путем инвестирования. Теоретически норма прибыли выравнивается по всем видам капиталистической деятельности. В КОБ – это «темное пятно». Почему-то капиталисты делятся на хороших и плохих. А капитализм един. Попытка в рамках капитализма избавиться от процента, которая делалась во всем мире не один век, ни к чему не приводила и не приведет. Банкир, в капиталистической системе, такое же необходимое звено, как торговец и промышленник. Не будет получать прибыль банкир, цена товара ни капельки не изменится – капиталист не альтруист, эту часть прибыли поделят торговец и промышленный капиталист. Правда, в дальнейшем возникнет проблема кредитования...
Надо решать проблему комплексно: социализм.

«Интересно, а куда спрос-то подевается?»
По условиям задачи: желающие взяли кредит и создали ажиотажный спрос. Переплатили и рассчитываться по кредиту будут дольше.

«От рынка можно и не отказываться, но на рынке это должны работать не капиталистические предприятия, а народные или государственные...
Эти предприятия, равно как и такая система отличается от капиталистической тем, что прибыль не присваивается одним капиталистом, а равномерно распределяется между всеми участниками процесса производства.»
Видимо, мы по-разному понимаем «рынок». В моем понимании рынок – это способ обмена товаров и услуг со стремлением к максимальной прибыли и системой саморегуляции. Система саморегуляции работает так: при недостатке товара цена растет, в свою очередь, изменение прибыли на какой-то товар является обратным сигналом производителю на повышение или снижение выпуска этого товара. Из этого следует, что при отсутствии прибыли, как личной заинтересованности капиталистов, нет и рынка.

Ефремов.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
BBA2

«Если же эти же деньги получит банкир, то не факт, что полученные деньги банкир будет вкладывать в производство именно тех товаров, которые необходимы народу, потому что никто не будет знать каков реальный спрос.»
Не имеет значения кто из капиталистов получает прибыль – суть от этого не меняется. Банкир «вкладывает» опосредованно через кредитование промышленности или напрямую путем инвестирования.

Я Вам об этом и говорю, банкир не имеет непосредственного представления о том, где спрос у населения и куда ему инвестировать.
Для понимания этого ему необходимо создавать определённый институт прогнозирования, маркетинговых исследований и т.п.

В случае же, когда потребитель берет сам кредит и несет его тому производителю, товар которого ему интересен - никаких дополнительных институтов не требуется.
Нужный обществу производитель непосредственно получает деньги от народа и никакой банк ему не нужен...

Сообщение от Ефремов

Надо решать проблему комплексно: социализм.

Это вопрос другой, об этом я уже говорил в теме, которую Вы не хотите читать: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625 "Моя правда о причинах инфляции"

Сообщение от Ефремов

«Интересно, а куда спрос-то подевается?»
По условиям задачи: желающие взяли кредит и создали ажиотажный спрос. Переплатили и рассчитываться по кредиту будут дольше.

Не было таких условий, не придумывайте, напротив, мы с Вами убедились, что кредитный ресурс не бесконечный и банк не сможет всех сразу обеспечить деньгами, он будет делать это по очереди.
Соответственно за это время производитель, получив деньги от покупателей (взявших кредит в первой очереди) инвестирует эти деньги в расширение производства.

Сообщение от Ефремов

«От рынка можно и не отказываться, но на рынке это должны работать не капиталистические предприятия, а народные или государственные...
Эти предприятия, равно как и такая система отличается от капиталистической тем, что прибыль не присваивается одним капиталистом, а равномерно распределяется между всеми участниками процесса производства.»
Видимо, мы по-разному понимаем «рынок». В моем понимании рынок – это способ обмена товаров и услуг со стремлением к максимальной прибыли и системой саморегуляции. Система саморегуляции работает так: при недостатке товара цена растет, в свою очередь, изменение прибыли на какой-то товар является обратным сигналом производителю на повышение или снижение выпуска этого товара. Из этого следует, что при отсутствии прибыли, как личной заинтересованности капиталистов, нет и рынка.
Ефремов.

Не вижу никакого отличия Вашего понимания рынка от моего.
По моему понимание рынка у нас совершенно одинаковое!

Другое дело, что Вы говорите об отсутствии прибыли, когда между тем, я говорил об отсутствии присваивания прибыли, а не об отсутствии прибыли как таковой. Вот тут Вы меня действительно не понимаете.
Поясняю.
Вы владелец предприятия, я Ваш работник (для простоты я буду единственным работником), Вы капиталист.
Мы делаем веники, я непосредственно их вяжу, а Вы организуете производство и реализацию.
Вы установили мне сдельную оплату. за каждый веник я получаю 1 у.е...
Всего в месяц я делаю 100 веников.
Вы можете продавать веники на рынке, в зависимости от коньюктуры, и по 2 у.е. и по 10 у.е. будет зависеть от спроса и умении торговать.
Очевидно, что Ваша прибыль, как капиталиста, с одного веника может быть и 1 у.е. и 9 у.е.
Я же, работник буду в любом случае получать 1 у.е за веник.
Это типичный пример присвоения прибыли.
При этом я, работник, в общем-то демотивирован, мне не интересно ни заниматься улучшением качества веника, ни улучшением технологии, веншнего его вида и т.п., потому что я в любом случае буду получать 1 у.е. за 1 веник. Хотя прибыль на рынке имеется...


А теперь иначе, мы компаньоны, равноправные, но я отвечаю за изготовление, как рабочий, а Вы директор и продавец.
При этом мы в доле. И теперь полученную прибыл мы делим попалам.
Т.е. если веник продан за 2 у.е., я получу рубль с него, а если он продан за 10 у.е., то я получу 5 у.е.

Это типичный пример, когда прибыль не присваивается капиталистом, а равномерно распределяется между всеми участниками процесса производства.
Где тут слова об отсутствии прибыли, как таковой???
КАк раз наоборот прибыль есть и прибыль есть у всех.
И я как работник мотивирован улучшать качество изделия, что бы его можно было лучше и дороже продать, я заинтересован в улучшении технолгии, для уменьшения издржек и т.п.
Плюсы такой системы очевидны.
Но главный её плюс в том, что такая система позволяет избежать той негативной ситуации, которая приводит к кризису и которая описана в теме, которую Вы не хотите читать: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625 "Моя правда о причинах инфляции"

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«В случае же, когда потребитель берет сам кредит и несет его тому производителю, товар которого ему интересен - никаких дополнительных институтов не требуется.
Нужный обществу производитель непосредственно получает деньги от народа и никакой банк ему не нужен...»
Давайте определимся: говорим мы о капиталистическом обществе или о чем-то ином.
Второе, конечный потребитель редко будет авансировать производство товара. Тем более инвестировать «кота в мешке». Т.е. без специального института кредита не обойтись по любому.
Аналогично, не требуется института анализа инвестиционной деятельности при наличии производственного кредита. Когда промышленность сама берет кредит на развитие.

«Не было таких условий, не придумывайте, напротив, мы с Вами убедились, что кредитный ресурс не бесконечный и банк не сможет всех сразу обеспечить деньгами, он будет делать это по очереди.
Соответственно за это время производитель, получив деньги от покупателей (взявших кредит в первой очереди) инвестирует эти деньги в расширение производства.»
Потребительский кредит должен быть с процентом – это необходимое условие бескризисного развития общества, - потребитель должен заранее рассчитывать свои возможности. Возможно, у меня не хватает слов выразить свою мысль: невозможно купить непроизведенный товар, а потребительский кредит именно это и провоцирует. Значит, нужна какая-то компенсации. Если товара нет, значит, за существующий надо уплатить больше. Отсюда два варианта: либо плата за кредит, либо повышение цены. Повышение цены хуже, как минимум, по нескольким причинам: страдают те, кто копил на покупку не прибегая к кредиту; дефицит кредитного ресурса: «банк не сможет всех сразу обеспечить деньгами»; естественно, без процента предложение кредита уменьшится т.к. норма прибыли банка будет отставать от прибыли торговли и промышленности; это, в свою очередь, спровоцирует теневой «бизнес»; повышение цены товара провоцирует повышение выпуска с вероятностью кризиса перепроизводства.

«А теперь иначе, мы компаньоны, равноправные, но я отвечаю за изготовление, как рабочий, а Вы директор и продавец.
При этом мы в доле. И теперь полученную прибыл мы делим попалам.
Т.е. если веник продан за 2 у.е., я получу рубль с него, а если он продан за 10 у.е., то я получу 5 у.е.
Это типичный пример, когда прибыль не присваивается капиталистом, а равномерно распределяется между всеми участниками процесса производства.»
Я не сторонник «народного капитализма». В этом случае борьба начинается между корпорациями и суть не капитализма не меняется: безработица, паразитизм, банкротства и другие капиталистические «прелести».
Второе, не все желают быть «партнерами» - подстраиваться под конъюнктуру рынка.

«КАк раз наоборот прибыль есть и прибыль есть у всех.»
Так не бывает: кто-то теряет, кто-то находит - капитализм...

«И я как работник мотивирован улучшать качество изделия, что бы его можно было лучше и дороже продать, я заинтересован в улучшении технолгии, для уменьшения издржек и т.п.
Плюсы такой системы очевидны.»
Работал я на предприятии, где зарплата зависела от реализации – фуфло это, мало кого стимулирует.

«Вы не хотите читать: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625 "Моя правда о причинах инфляции"»
Можно не рекламировать. Я давно прочитал. Добавить нечего.

Ефремов.

[Иванко]

Вопрос поставлен некорректно. Все зависит от цели и назначения.
Нож это добро или зло? Все верно: с какой целью его использовать: можно гостям хлеба на стол нарезать, а можно и делов наделать на лет 15 в местах не столько отдаленных.

Например:
фирма взяла кредит под закупку новой производственной линии по разливу подсолнечного масла у себя в регионе и продает свою продукцию населению.
В итоге что имеем:
кредит дал:
- набор новых сотрудников для обслуживания оборудования
- увеличение реализации, увеличение отчислений в бюджет
- потребителям масло в своем регионе
- увеличил закупки сырья у поставщиков.

Т.о. фирма грамотно прокрутила свободные деньги взятые в кредит.
Банку вернули с процентами, банк получил доход, заплатил налоги с дохода в бюджет. А не дал бы банк ничего такого бы не было. Главное правило рынка - ДЕНЬГИ это самое главное. И у кого они есть тот и диктует правила, не нравится - копи свои, no problem.

Процент включенный в товар максимум 10% от стоимости товара. МАКСИМУМ.
<утверждение> что если процент составляет 25% по кредиту то насколько и повышается цена НИЧЕМ НЕ обосновано.

И обратная сторона:
не дали бы кредит - ничего бы этого не было. для потребителей масла, (условно в регионе продают не очень качественное) для фирм - созданной цепочки: поставщик-производитель-покупатель масла.

В итоге: стоит ли кричать про процент в товаре если старое мало стоит 40 рублей не очень качественное и 44 рубля (10% процента в товаре 4,4 р - примерно) качественное. 4,4 рубля - цена выхода на рынок со всеми плюсами практически для всех и прежде всего для покупателя.
уже есть выбор и цена его - всего лишь в 4,4 рубля. не нравится - едьте в соседний регион покупайте масло сами.

кредит должен быть процентным мое мнение до 5% от уровня инфляции. это стимулирует заемщика более эффективней работать плюс он понимает, что платит за свободные ресурсы, в рыночной экономике за все нужно платить, за деньги – прежде всего.

Деньги это капитал. Сдача любого имущества в аренду – это аналог взятия процентов с капитала, просто представленный овеществлено – но суть одна и та же.

Производя товар люди получают заработную плату. Т.е. под заработную плату уже существуют товары. Теперь представим, что каждый взял кредит и пошел покупать НЕПРОИЗВЕДЕННЫЕ ТРОВАРЫ.

Зачем приводить нереальные примеры? Нереальная ситуация имеем нереальные следствия.

Всякое же вложение денег во что-то, если оно преследует цель наращивать личную выгоду вкладывающего - неизбежно является причиной системного кризиса капитализма.

странно, а какой мотив у вложения денег? чтобы вернуть столько же? конечно же прибыль. НИЧЕГО ПЛОХОГО здесь нет... вы еще попробуйте выйти в прибыль, сто раз прогорите а на сто первый только заработаете.

при СССР не было капитализма с вашей личной выгодой вкладывающего и что? кризис не системный. а ПОСТОЯННЫЙ. дефицит во всем и всегда, очереди - норма жизни, классная шмотка - у избранных за ползарплаты... это не кризис?

Как бывший банковский аналитик скажу что кредиты невозвращаются в 90 случаях из 100 не потому что не могут заплатить проценты, а именно не могут отдать хотя бы 70% тела кредита а то и половину. То есть кредит взяли, просчитались в проекте, проект каюкнул, бабки вложены, возврата нет в итоге ни тела ни процентов.
почитайте новости послушайте радио.... таких новостей как ..такая та фирма не может отдать проценты нет... не может отдать кредит вообще - это чаще всего можно услышать.

Главное: отсутствие процентов НЕ гарантирует 100% возврата кредита или качественного кредитования проекта - что важно для банка, т.о. уровень невозвратов лишь НЕЗНАЧИТЕЛЬНО снизится – не более. Что решает эта ситуация? Практически ничего.

Исламская практика показывает что беспроцентные кредиты тоже не возвращаются из-за проваленного проекта.

Поэтому делать акцент на справедливости беспроцентного кредита экономически и по жизни позитивно на экономике ощутимо НЕ скажется. Ну должников будет не 100, а 90… что это меняет? А вот оборот денег и прокредитованных проектов станет ГОРАЗДО меньше и получить реально бабло под проект будет практически невозможно из-за боязни банка тупо прогореть, т.к. БАНК САМ должник перед своими вкладчиками.
Кстати отдавать бесплатно население в банк деньги не будет, такого даже при СССР не было, это вообще несправедливо будет.

Резюме: кредит должен быть максимум на 3-5% больше чем уровень инфляции. На современном этапе России это должна быть цель для банковского сектора. Инфляция 10, кредит под 15% - найдите такие проценты …. А дайте – будет реально БУМ кредитования как было до кризиса... а там и очередной кризис.. поэтому проценты и сдерживают потребительский бум на кредиты ибо там до кризиса рукой подать.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Давайте определимся: говорим мы о капиталистическом обществе или о чем-то ином.

Не вижу принципиальной разницы, в данном, конкретном случае.

Сообщение от Ефремов

Второе, конечный потребитель редко будет авансировать производство товара. Тем более инвестировать «кота в мешке». Т.е. без специального института кредита не обойтись по любому.

Куда-то Вас не туда понесло, никого кредитовать потребитель не будет.
Потребитель будет получатькредит и идти в магазин покупать на этот кредит то, что ему необходимо.
Производитель соответственно получит эти деньги. Денег больше получит тот производитель, товар которого нужен народу. Полученные деньги производитель направит на производство нужного товара.

Сообщение от Ефремов

Потребительский кредит должен быть с процентом – это необходимое условие бескризисного развития общества, - потребитель должен заранее рассчитывать свои возможности.

Это Ваше мнение, не более.

Сообщение от Ефремов

Возможно, у меня не хватает слов выразить свою мысль: невозможно купить непроизведенный товар, а потребительский кредит именно это и провоцирует.

Вы сами себе противоречите, ведь Вы утверждаете: что невозможно купить не произведенный товар...
Если это так, то каким образом кредит может эту невозможность нарушить, тем более спровоцировать???

Сообщение от Ефремов

Я не сторонник «народного капитализма».

Это предмет для разговора в другой теме.Не надо флудить.
Я написал об этом просто, что бы Вы поняли разницу между отсутствем прибыли и отсутствием присвоения прибыли.

«Вы не хотите читать: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625 "Моя правда о причинах инфляции"»
Можно не рекламировать. Я давно прочитал. Добавить нечего.
Ефремов.[/quote]
Это хорошо, что читали. Тогда думаю Вам должны быть ясна моя позиция.

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«Не вижу принципиальной разницы, в данном, конкретном случае.»
Разница принципиальна. Капитализм: получение максимальной прибыли. Социализм: максимальновозможное удовлетворение нужд людей.

«Куда-то Вас не туда понесло, никого кредитовать потребитель не будет.»
Я о таком не писал – Вы что-то не так поняли.

«Это Ваше мнение, не более.»
Естественно. Если Вы хотите получить не мое мнение, то полемизируйте не со мной...

«Вы сами себе противоречите, ведь Вы утверждаете: что невозможно купить не произведенный товар...»
Его ни кто и не покупает. Все проще. Грубое приближение: приходите в магазин. Видите «цурипопика» по цене, допустим, 1000 единиц. Таких денег Вы еще не заработали, я тоже. Бежим в банк и берем кредит. Но нас много таких ушлых. Видя ажиотажный спрос, за это время продавец (или перекупщик) поднял цены. И мы можем купить тоже самое количество, но по цене, допустим в 2000 единиц. Кто-то мог бы приобрести по 1000, но не сможет уплатить цену 2000 и отсеется…

«Если это так, то каким образом кредит может эту невозможность нарушить, тем более спровоцировать???»
Если деньги заработанные, а не кредитные, то этот товар уже выпущен – именно за его выпуск получена заработная плата.

«Тогда думаю Вам должны быть ясна моя позиция.»
Как говорят: «бес таится в деталях».
Именно поэтому мне сложно и интересно общаться со сторонниками КОБ - по сути мы преследуем одну цель, но видим по-разному пути ее достижения.

Ефремов.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.
Разница принципиальна. Капитализм: получение максимальной прибыли. Социализм: максимальновозможное удовлетворение нужд людей.

Прочитайте занова название топика, затем мой первый пост и скажите при чем тут это? Тут идёт дискуссия о благе для всего общества, а не о прибылях.

Сообщение от Ефремов

«Это Ваше мнение, не более.»
Естественно. Если Вы хотите получить не мое мнение, то полемизируйте не со мной...

Видимо в том, то всё и дело, что я не пытаюсь и не собираюсь с Вами вести полемику. Я как раз-то пытаюсь вести дискуссию, а Вы всё время скатываетесь в полемику, возводя собственные утверждения в ранг аксиом.

Сообщение от Ефремов

Его ни кто и не покупает. Все проще. Грубое приближение: приходите в магазин. Видите «цурипопика» по цене, допустим, 1000 единиц. Таких денег Вы еще не заработали, я тоже. Бежим в банк и берем кредит. Но нас много таких ушлых. Видя ажиотажный спрос, за это время продавец (или перекупщик) поднял цены. И мы можем купить тоже самое количество, но по цене, допустим в 2000 единиц. Кто-то мог бы приобрести по 1000, но не сможет уплатить цену 2000 и отсеется…

Во-первых, если Вы взяли кредит 1000 единиц, пришли в магазин, а там этот товар стоит уже 2000 единиц, то Вы не сможете его купить, так как Вы кредит взяли всего 1000 единиц. И Вам ничего иного не останется как потратить кредит на что-то другое или вернуть его в банк.

Что касается того, что Вы говорите о том, что каждый может взять кредит не ограниченного размера, то тут Вы ошибаетесь, ибо размер максимального кредита жестко привязывается к вашему ежемесячному доходу и к сроку возврата.
К примеру, если Ваш ежемесячный доход 10 единиц, то для возврата кредита в 1000 единиц Вам потребуется 100 месяцев или 8 лет.
А если учесть, что Вы не сможете тратить на погашение кредита весь свой месячный доход, то срок погашения кредита становится ещё больше.
Это и есть ограничение. И это как раз тот фактор из-за котрого все в один день никак не побегут за кредитом, каждый будет соизмерять возможности погашения кредита и необходимость в нём.
Это второе..
И в-третьих, можно же просто сделать определённый процент первоначального взноса. Ну например 10-30% от стоимости покупки.
Т.е. если «цурипопика» стоит 1000 единиц, то 300 Вы должны заплатить сами, а остальные 700% можете оплатить кредитом.

Т.е. очевидно, что регулировать такие вещи можно не только с помощью процента.

Сообщение от Ефремов

«Если это так, то каким образом кредит может эту невозможность нарушить, тем более спровоцировать???»
Если деньги заработанные, а не кредитные, то этот товар уже выпущен – именно за его выпуск получена заработная плата.

При чём тут это? при чем тут "невозможно купить непроизведенный товар, а потребительский кредит именно это и провоцирует."?

Сообщение от Ефремов

Именно поэтому мне сложно и интересно общаться со сторонниками КОБ - по сути мы преследуем одну цель, но видим по-разному пути ее достижения.

Может быть, проблема в том, что, как Вы сами сказали, Вы Ефремов не ищете общее, Вы Ефремов, именно полемизируете...

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«Прочитайте занова название топика, затем мой первый пост и скажите при чем тут это? Тут идёт дискуссия о благе для всего общества, а не о прибылях.»
Кредит при капитализме и кредит при социализме – две большие разницы.

«И в-третьих, можно же просто сделать определённый процент первоначального взноса. Ну например 10-30% от стоимости покупки.
Т.е. если «цурипопика» стоит 1000 единиц, то 300 Вы должны заплатить сами, а остальные 700% можете оплатить кредитом.
Т.е. очевидно, что регулировать такие вещи можно не только с помощью процента.»
Можно. Методов куча как самостоятельных так и их сочетаний. В капиталистическом обществе прижился процент на кредит. Надо решать оптимизационную задачу со многими неизвестными, чтобы выявить оптимальный метод. Исходя из того, что законы природы действуют по пути наименьшего сопротивления, нет оснований предполагать, что общественные законы так же не подвержены стихийной оптимизации. Видимо, для приведения в действие других мер потребуется увеличить издержки. Или по КОБ: вера богу предполагает, что «всё, что свершается, — свершается наилучшим возможным образом при той нравственности и этике, что свойственны людям» (ДОТУ)
Правда, сам я не разделяю столь оптимистичное мнение...

Автор темы просил высказать свое мнение: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=142613&postcount=1
Я это сделал. А что Вы хотите от меня, я не пойму?

«Может быть, проблема в том, что, как Вы сами сказали, Вы Ефремов не ищете общее, Вы Ефремов, именно полемизируете...»
Может быть...
Например, в конкретном случае, общее в чем? Что проблему можно решать разными способами? Я с этим согласен. Что сложившийся при капитализме подход не оптимален? Вполне возможно. Но для доказательства этого положения нужны более веские аргументы, чем упреки Ефремову. Я пытаюсь аргументировать свою позицию, плохо? Видимо, да! Но не умею иначе, виноват.
Кстати, критерий оптимальности – это тоже проблема. При капитализме – это норма прибыли. Вспомните «наших» либералов: нравственно все, что приносит прибыль…

Ефремов.

[BBA2]

Сообщение от Ефремов

Кредит при капитализме и кредит при социализме – две большие разницы.

Согласен. Сама постановка вопроса в топике странная.

Сообщение от Ефремов

Можно. Методов куча как самостоятельных так и их сочетаний. В капиталистическом обществе прижился процент на кредит.

Не надо путать понятия, причины и следствия.
В капиталистическом обществе прижился процент не как средство регулирования спроса и предложения, а как средство извлечения прибыли, точнее денег с помощью денег.

Сообщение от Ефремов

Видимо, для приведения в действие других мер потребуется увеличить издержки.

Из чего это "видимо"? Где Ваши рассчеты для такого однозначного вывода?

Сообщение от Ефремов

Автор темы просил высказать свое мнение: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=142613&postcount=1
Я это сделал. А что Вы хотите от меня, я не пойму?

Странная у Вас методика ведения дискуссии, всё время ставить всё с ног на голову.
Авто предложил оценить: Но в последнее время меня мучает вопрос - кредит - добро или зло?
На что я ответил автору, именно Я, что кредит сам по себе добро, но только если он беспроцентный или с минимальными процентами и не используется для присвоения прибыли кем-бы то ни было.

И тут Вы начали полемизировать со мной по поводу кредитного процента, именно Вы, а не я. Автор топика не ставил вопрос так: Кредитный процент - добро или зло. И развивая проблематику кредитного, Вы не отвечали на его вопрос: "Но в последнее время меня мучает вопрос - кредит - добро или зло?", а полемизировали со мной по поводу кредитного процента. И кто от кого чего хочет это ещё вопрос.
И кстати, на прямо поставленный вопрос: "Кредит - добро или зло?", так же прямо вы не ответили.

Сообщение от Ефремов

Может быть...
Например, в конкретном случае, общее в чем? Что проблему можно решать разными способами?

Вы о какой проблеме сейчас?

Сообщение от Ефремов

Что сложившийся при капитализме подход не оптимален? Вполне возможно. Но для доказательства этого положения нужны более веские аргументы, чем упреки Ефремову. Я пытаюсь аргументировать свою позицию, плохо? Видимо, да! Но не умею иначе, виноват.

Да в том то и дело, что Вы от темы ушли в рассуждения о Капитализме и социализме, что совсем не соответствует тематике.
Что касается Капитализма, то я весьма аргументированно изложил свою позицию в теме http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=625 "Моя правда о причинах инфляции".
Хотите там по этому поводу выскажитесь.

Сообщение от Ефремов

Кстати, критерий оптимальности – это тоже проблема. При капитализме – это норма прибыли. Вспомните «наших» либералов: нравственно все, что приносит прибыль…
Ефремов.

Как раз лично для меня критерий оптимальности - это не проблема.
Оптимально то, что приносит пользу всему человечеству в настоящем и не будет создавать проблем человечеству в будущем или же эти проблемы будут минимальны.

Прибыль же, при капитализме не является критерием оптимальности, как раз по той причине, что при капитализме рассматривается сиюминутная прибыль отдельно взятого субъекта и не рассматривается глобальная польза человечеству, как в настоящем, так и в будущем.

[Ефремов]

Здравствуйте.

BBA2

«И тут Вы начали полемизировать со мной по поводу кредитного процента»
Извините.

Ефремов.

[kutak]

вот аналогичные темы для дискуссий: "Алкоголь. Употреблять или нет?", "Кто прав? Материалисты или идеалисты?" Пена у рта гарантирована.
Если рассуждать в строгом академическом стиле, всё имеет право на жизнь. Но не учитывается сермяжная житейская правда.

Обратимся к российской новейшей статистике: в период с 1991 по 2000 кредитование (эмиссия) производилось цбр под процент (см. www.cbr.ru), при этом доходы цбр в соотвествии с законом не облагались налогом; (это плохо)

в период с 2001 по 2011,уже по путинскому закону, 75% цбрской прибыли после уплаты всех причитающих налогов перечисляется в федеральный бюджет (уже не так плохо, но резервы для улучшения есть, впрочем никто не гарантировал отход в 90-е).

Вывод - кредит в России это плохо.

Иванко пишет:
"Деньги это капитал. Сдача любого имущества в аренду – это аналог взятия процентов с капитала, просто представленный овеществлено – но суть одна и та же."

Брать арендную плату с квартирантов предоставляя взамен недвижимость и брать плату с капитала по схеме плата=доля капитала + проценты, не одно и тоже.
С квартирантов взымается плата за пользование, но ведь не приходит в голову дополнительно брать часть стоимости недвижимости. Деньги это производная от товара, вторичное.

Далее "бывший банковский аналитик" сетует на невозврат 90% выданных кредитов, тут нужно повышать квалификацию тов. Иванко.

Цитирую далее "Исламская практика показывает что беспроцентные кредиты тоже не возвращаются из-за проваленного проекта".

Тут уместнее употребить вместо термина кредитование - термин договор инвестирования. Как просчитаешь проект, так поедешь, под абы что здесь договора не заключают.

Цитирую далее "Резюме: кредит должен быть максимум на 3- 5% больше чем уровень инфляции"

Могу ошибаться, но на мой взгляд, уровень
инфляции определяется ставкой кредита, а не наоборот.

И последнее, даже беспроцентный кредит представляется некой несправедливостью, выводящей в лидеры лиц не заработавших эквивалент товаров и услуг

[Zevs]

Сообщение от GOrshkOFF

кредит - добро или зло?

Это механизм который используется людьми гораздо чаще во зло, особенно последнее время.

Сообщение от GOrshkOFF

Положительно его действие к примеру в следующем: кредиты заставляют людей, взявших их работать, чтобы их выплатить, а работа - это подъём экономики, развитие цивилизации.

Тут встаёт очень резонный вопрос - экономика для людей или люди для экономики???

Просто по мне работать на экономику - это бред. Экономика - это переработка ресурсов на ****о.
Чем больше ресурсов перевёл - тем лучше экономика!

Отсюда вы считаете благом заставить людей активнее перемалывать ресурсы без цели???
И при этом лишить их времени которое они до этого тратили на личностное развитие?
Всё таки советую подумать ещё раз о 1 приоритете вашей жизни.

Сообщение от Ефремов

В КОБ все кредиты «свалены» в единую кучу – такой подход не способствует пониманию проблемы как кредитов, так и процента.

Увы без данного популизма было бы меньше сторонников.
Зомби ведь не столько понимают сколько принимают на веру, а когда там они вырастут до человеком...

[Генн]

Сообщение от Ефремов

И еще такой вопрос: все в мире имеет, как минимум, две стороны.

Сколько сторон у источника информации? Точнее, может ли у источника информации быть одна сторона? Ещё точнее, существует ли Истина?

[Понимающий]

Постановка самого вопроса некорректна.
Добро и зло это понятия морального сознания, разграничивающие нравственное и безнравственное. И связаны пржде всего оценкой того или иного, как правило, действия, которое порождается человеком. Эти термины из области морали.

Кредит это финансово-экономический инструмент, он не может быть ни добром ни злом. Кредит может быть эффективным или не эффективным, выгодным - невыгодным (целесообразным или нецелесообразным). Кредит это субъект без воли, он порождается человеком своими действиями.

АК-47 добро или зло? Все дело в каких целях он используется.
Источник добра или зла идет от человека, все остальное лишь подручные средства.

[kucherywy]

Понимающий
АК-47 добро или зло? Все дело в каких целях он используется.
Если смотреть глобально, то АК-47 - это зло, т.к. предназначен для убийства.
да в каких-то частных случаях можно разсматривать АК-47 как добро спасшее жизни при этом лишив жизни других, и для этих других этот же АК будет уже злом.
Лучше, чтоб люди жили дружно. мирно и хорошо, а не мочили бы друг друга из АК и прочих средств убийства.

Предположим человеку нужно копить 20 лет на жильё и разве это хорошо? Через 20 лет може оно ему и не особо нужно будет, как говорят "хороша ложка к обеду".
Може лучше взять жильё в кредит и платить его лет 25?
Но, с сегодняшними огромными %, ипотека нереальна..., переплачиваешь в несколько раз.
Поэтому кредит - это добро, но с умеренными процентами и пресказуемой и устойчивой экономикой, ну чёб можно было быть уверенным, что через 5 - 10 лет можно будет без напряга выплачивать этот кредит. Но увы такой экономики нет, кризисс за кризиссом, долгосрочное планирование затруднено.

Тезис о том, что кредит дают на непроизведённые товары, не совсем верный, т.к. товары есть, ну пустуют жилплощадя, в магазинах полно авто и пр. Просто кредит не нужно давать всем подряд без разбору, должны быть правила, ну справка о доходах, поручители, выписка с предприятия, что ты не алкаш и надёжный работник и пр.

[Zevs]

Сообщение от kucherywy

Тезис о том, что кредит дают на непроизведённые товары, не совсем верный, т.к. товары есть, ну пустуют жилплощадя, в магазинах полно авто и пр.

Это не совсем так. Эти товары формируют цены своим наличием.
Потребительские кредиты повышают спрос без предложения - тем самым повышая цены.
Ведь абсолютно без разницы акая денежная масса явная или кредитная.
В общем тут вопрос меры. Инфляцию накручивают как большие так и малые проценты по кредиту, но по разному.