Возможно ли НЕ-толпоэлитарное общество?

[Добрыня]

В теме "Если бы Президент начал оглашать КОБ " john пишет:

Ну и кроме того, он человек умный и он не может не понимать, что единственная форма устройства общества - это только толпоэлитарная, иерархическая модель, других нам неведомо. А раз так, то всегда будут те, кто наверху и всегда будут те, кто снизу, всегда будет классовое разделение общества, от этого, к сожалению, никуда не деться.

Мдааа...

john, Вы бы сразу так и сказали:
"с идеями КОБ я знаком, но они мне нравственно неприемлемы"

[Vladimir]

Добрыня пишет:

"с идеями КОБ я знаком, но они мне нравственно неприемлемы"

Ну при чем здесь нрвственность. Иерархичность управления была, есть и будет всегда.
Кроме того, разве есть 100%-я уверенность в отсутствии иерархических слоев между Богом и ГП?
Исключена ли вероятность того, что ВП - осознанная необходимость и продукт деятельности ГП.

[Владимир]

Vladimir пишет:

Исключена ли вероятность того, что ВП - осознанная необходимость и продукт деятельности ГП.

Не исключено и об этом говорилось ещё года два назад

[Виталий]

Vladimir

Иерархичность управления была, есть и будет всегда.

А как же Новгородское Вече, Переяславская и Киевская Рада? Или это на другой планете было?
А по сути, какой бы президент не был, корни нашего неустройства лежат гораздо глубже.
Из открытого письма А.В. Шевченко М. Горбачеву.
***
…Право на выдвижение этих обвинений в Ваш адрес дает мне недавнее философское открытие — всеобщий Закон, определяющий главную движущую силу развития общества. Этот Закон позволяет понять и логично объяснить все социальные катаклизмы прошлого – возникновение, развитие и гибель государств и религий, воцарение и свержение правителей, возникновение и окончание бунтов, восстаний, революций, войн и т.п. Он позволяет предвидеть все будущие катаклизмы и указать пути их предотвращения!
Это, если хотите, та самая «абсолютная истина», тот «философский камень», который многие века искали философы разных стран. Закон, о котором я веду речь, действительно носит по отношению к обществу абсолютный характер – он начинает свое действие в момент зарождения общества, вместе с ним и отомрет.
Формула этого Закона проста – ДВИЖУЩЕЙ СИЛОЙ ОБЩЕСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ ЯВЛЯЕТСЯ СТРЕМЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА К АБСОЛЮТНОЙ СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Беда человечества, конечно не в том, что оно стремится к абсолютной справедливости, а в том, что оно до сих пор не понимает, что корни социальной несправедливости заключаются в самом существовании этого общества, основанного на РАЗДЕЛЕНИИ труда, и пока оно существует – абсолютная социальная справедливость недостижима! А все попытки ее достичь приводят к прямо противоположным результатам! Воистину – «дорога в ад выстлана благими намерениями»…
***

[Vladimir]

Виталий пишет:

А как же Новгородское Вече,

Типичная толпоэлитарная структура.

[простой]

Vladimir пишет:

Исключена ли вероятность того, что ВП - осознанная необходимость и продукт деятельности ГП.

Не исключена. Но если ВП - продукт деятельности ГП, то не значит, что это обязательно плохо. Возможно ГП понял, что у них возник системный кризис и чтобы выйти из кризиса они создали ВП.

[Владимир]

А ВП об этом знает? За эти года должен был бы узнать.

[Алекс]

единственная форма устройства общества - это только толпоэлитарная, иерархическая модель

Иерархичность управления была, есть и будет всегда.

Не путайте 2 явления. Одно дело иерархичность управления, а другое дело топо-элитарная модель.

[Алекс]

Исключена ли вероятность того, что ВП - осознанная необходимость и продукт деятельности ГП.

Чтобы это выяснить надо хотя бы понять, что такое ВП и что такое ГП. Как считаете?

[Al Chaos]

Представьте что в вашем организме какая-то клеточка возомнит себя выше всех остальных и возьмет контроль над процессом деления и жизнедеятельности на себя в итоге получиться раковая опухоль - бич XXI века...

КОБ на мой взгляд как раз-таки и дает человеку осознание НОУ в рамках которого все человечество действует как целостная система мы сами строим себе (мысленно) пути, НОУ же помогает выбрать оптимальный для жизни Народа Планеты Галлактики и всей Вселенной вцелом... это естественно, толпоэлитарная иерархическая модель противоестественна НОУ или БОГУ, и постольку поскольку она существует и неприемлима Русскому Духу ее необходимо искоренить - клин клином вышибают, главное потом правильно вышебленный клин и тот которым вышибали переплавить в рамках НОУ...

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

john пишет:

единственная форма устройства общества - это только толпоэлитарная, иерархическая модель, других нам неведомо

Так ли?
В книгах А.С.Макаренко "Педагогическая поэма" и "Флаги на башнях" (см. ЗДЕСЬ) описана анти-толпоэлитарная модель в действии:
у Макаренко управленческая культура вырабатывалась у всех колонистов (каждый колонист приобретал элементарные управленческие навыки), что решало многие проблемы.
В частности, в отличие от жившего в ту же эпоху Генри Форда, у А.С. Макаренко не возникало проблемы: "люди не хотят брать на себя заботу и ответственность руководителя".

К слову.
Книги Макаренко интересны и тем, что он был практик, хорошо понимавший, что такое коллективный дух, как он создаётся и как разрушается.
И в его книгах много информации на эту тему.

[Ultraviolet]

Другие "не толпоэлитарные" модели, с моей точки зрения, пока только теоритические.

Та же модель с "человеческим сторем психики" пока тоже лишь в теории.

Да, безусловно, существуют некие модели которые имели место в закрытих системах (вышеприведенный Макаренко) но стоит не забывать, что общестово открытая система (в рамках, правда, провидения).

[Сергей Безымянцев]

Так ли уж "открытая"? Это смотря с чем сравнивать.
"Забор" вокруг колонии и вакуум вокруг планеты - на мой взгляд отличаются количественно, а не качественно.
И если здесь "количество перешло в качество" то где все-таки находится та грань, за которой общество можно считать открытым?

[Александр Н]

Возможно ли построения анти-толпоэлитарного общества?
По-моему очевиден тот факт, что объединение труда людей необходимо для решения тех или иных задач в любом обществе на любом производстве, в любом учреждении. Труд объединен единством той задачи , на которую он направлен. В то же время объективно существующая сложность реализации требует декомпозиции общих целей как по иерархическому принципу, так и по принципу горизонтальных связей с обеспечением согласованного труда как управленцев, так и специалистов-исполнителей. В этом смысле одновременно существуют как объединение, так и разделение труда на любом производстве и в обществе в целом. Таким образом сам принцип построения сложных производственных или иных объектов по иерархическому принципу является объективно необходимым. В то же время управленческие решения , производственные и другие общественные отношения подчинены через систему иерархически вложенных процессов влиянию господствующей концептуальной власти, содержат в себе определенный субъективный произвол носителей власти и поэтому могут быть оценены как справедливые или несправедливые и соответственно придают обществу свойство толпо-элитарности или анти-толпоэлитарности. Таким образом я полагаю, что в принципе возможно построение анти-толпоэлитарного общества при условии смены господствующей концептуальной власти и преобразования производственных и иных общественных отношений на принципах социальной справедливости (а это-тема отдельного обсуждения), поскольку всегда будет иметь место как объединение, так и разделение труда и соответствующее этому многообразие разнокачественных мест приложения труда и достигаемых на этих местах личных результатов. При этом “гармонизировать” производственные и иные общественные отношения , а также способствовать совершенствованию нравственности граждан должно общество, выведенное из под влияния несправедливой концептуальной власти. При этом считаю абсурдным как бы необходимость всем ломиться в управленцы. Великий Генри Форд был прав –большинству людей удобно быть исполнителями. Многие , например, являясь просто классными специалистами в узкой области, просто не хотят потерять приобретенную квалификацию. Другой вопрос, что тот же Форд считал и своих наемных рабочих фактически партнерами. А вот это уже намек на путь к справедливости вне зависимости от того , какое место в иерархии мест приложения своего труда занимает конкретный человек.

[hippopo]

Возможно ли не толпоэлитарное общество? А может мы просто еще не готовы (не доросли, хотя самомнение наше растет быстрее нас ) ответить на этот вопрос. "Мы не можем это понять, не потому, что понятия наши слабы, а потому, что это не входит в сферу наших понятий".

[hippopo]

Сергей Безымянцев пишет:

Так ли уж "открытая"? Это смотря с чем сравнивать.
"Забор" вокруг колонии и вакуум вокруг планеты - на мой взгляд отличаются количественно, а не качественно.

Колония и забор имеют ворота, через которые поставляется провиант, чтобы не померли с голоду в процессе самоуправления, а в случае бунта поставляются красноармейцы с винтовками. Так что самодостаточность управления в колонии достаточно иллюзорна.
А в случае планетарного масштаба надеяться не на кого. "Бог ничего не делает с людьми, пока они сами себя не изменят".

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Сергей Безымянцев пишет:

"Забор" вокруг колонии...

Справка:
Вокруг колонии Макаренко не было забора.

Более того, из колонии могли выгнать.
(При том, что это была колония для юных правонарушителей!)
Сегодня это представить трудно, но тогда это было в порядке вещей:
колонии создавались не для "наказания", а для помощи безпризорным детям.

Предлагаю предметно обсудить книги А.С. Макаренко "Педагогическая поэма" и "Флаги на башнях" (см. ЗДЕСЬ) - т.к. в них описана модель анти-толпоэлитарного общества.

[Ultraviolet]

Почему я употребил термин "закрытая система".

Система Макаренко закрыта поскольку не самодостаточна из вне в нее попадает електроенергия, материалы, пища и т.д.
После обучения "во вне" выходят люди и живут в рамках других правил: правил "открытой системы" общества.
Поэтому в рамках одного закрытого элемента всей суперсистемы могут быть исключения. (Как к примеру одна отрасль экономики может быть прибыльной другая убыточной.)

Открытая и закрытая взято из синергетики. Где в зактырой системе (пробирке) можно получить определенный результат а в открытой (природе) он таким не будет (вобщем не буду разжевывать).

[Сергей Безымянцев]

Шатилова Н.Н. пишет:

Вокруг колонии Макаренко не было забора.

Забор я неслучайно взял в кавычки.
Вообще, если избавить систему образования от ЖИДОВ и принять на вооружение наработки Макаренко - можно многогот достигнуть в кратчайшие сроки.

Для Ultraviolet.

Открытость-закрытость реальных, тем более социальных систем весьма относительна. На этапе становления (см. Педагогичяеская поэма) колония жила практически НАТУРАЛЬНЫМ ХОЗЯЙСТВОМ.

Повторюсь: планета ЗЕМЛЯ - в социальном плане ЗАКРЫТАЯ СИСТЕМА. Получить же ЗАКРЫТУЮ систему в АБСОЛЮТЕ на практике невозможно, как невозможно существование абсолютно черного тела, абсолютного вакуума и абсолютно (не)упругого удара.

Деятельность Макаренко полностью попадает под понятие КОНЦЕПТУАЛЬНОГО управления. Именно этим обеспечивался успех.

Причем работали все 6 приоритетов!!!

[Добрыня]

Ultraviolet пишет:

Система Макаренко закрыта поскольку не самодостаточна из вне в нее попадает електроенергия, материалы, пища и т.д.

Вы ничего не путаете?
Замкнутая ("закрытая") система - это система без существенных связей с окружающим миром.
А открытая система - это как раз система с существенными связями с окружающим миром.

У Макаренко коллектив (и колония, и коммуна) был на хозрасчёте.
Это были самоокупающиеся производства, активно взаимодействовавшие с внешним миром.

Так что опыт Макаренко можно использовать достаточно широко.

[Шатилова НН]

... управленческие решения , производственные и другие общественные отношения подчинены через систему иерархически вложенных процессов влиянию господствующей концептуальной власти, содержат в себе определенный субъективный произвол носителей власти
и поэтому могут быть оценены как справедливые или несправедливые и соответственно придают обществу свойство толпо-элитарности или анти-толпоэлитарности

Так ли?
Напомню, что:
1) Основа толпо-элитаризма – «пирамида знаний», т.е. ограничение доступа к общественно значимым знаниям, что позволяет тем, кто знает больше, управлять (а иногда и манипулировать) теми, кто знает меньше.

2) Основной признак анти-«толпо-элитарного» общества: когда кадровой базой управленцев является всё общество.
Как показал опыт СССР, для этого недостаточно предоставлять возможность «выучиться на управленца» выходцам из всех социальных слоёв общества:
у новых управленцев проявилось стремление «замкнуться в своём кругу».

Поэтому важно, чтобы все взрослые люди имели достаточную подготовку (в т.ч. и практические навыки), чтобы уметь решать управленческие задачи.
Только это позволит «простым людям» не быть заложниками действующих управленцев, а адекватно их оценивать и при необходимости выдвигать из своих рядов новых управленцев (чтобы сменить кого-то из действующих).

*=======================

При этом считаю абсурдным как бы необходимость всем ломиться в управленцы.
Великий Генри Форд был прав –большинству людей удобно быть исполнителями.

Многие , например, являясь просто классными специалистами в узкой области, просто не хотят потерять приобретенную квалификацию.

Другой вопрос, что тот же Форд считал и своих наемных рабочих фактически партнерами. А вот это уже намек на путь к справедливости вне зависимости от того, какое место в иерархии мест приложения своего труда занимает конкретный человек.

К вопросу о «великом Генри Форде».
Генри Форд был современником А.С. Макаренко.
У Генри Форда была проблема: «люди не хотят брать на себя дополнительную заботу и ответственность», - а у Макаренко этой проблемы не было.
Почему же наёмные рабочие Генри Форда, которых он объявлял «фактически партнерами», были такими «несознательными» – в отличие от своих русских современников?

Вероятно, вся система отношений была построена по-разному.
А.С. Макаренко сознательно готовил из своих ребят квалифицированных рабочих (давал каждому колонисту несколько хороших специальностей) и потенциальных управленцев (давал каждому возможность проявить себя в решении тех или иных практических управленческих задач).

А Генри Форд готовил исполнителей, подавляя внедрением конвейерных технологий творческий потенциал своих работников.
Напомню:
Генри Форд внедрял конвейерные технологии, ломая сопротивление рабочих.
А почему, точнее, ЧЕМУ сопротивлялись рабочие?
Рабочие сопротивлялись деланию из них «частичных рабочих», изо дня в день выполняющих одну и ту же простейшую операцию. Человек инстинктивно протестует против превращения его в бездумный придаток к машине (т.е. против его «роботизации»).

А «великий Генри Форд» считал, что он лучше самих людей знает, что для них благо, и
жёстко подавлял их сопротивление. И профсоюзную организацию на своих предприятиях он закрыл «чтобы не мешали прогрессу».
В результате сегодня в «передовых США» уровень био-роботизации населения значительно выше, чем во многих других странах…

Можно говорить красивые слова про «объединение труда», но имеет смысл соотнестись и с анализам исторического процесса разделения труда:
Если ремесленник осмысленно выполняет много разных операций, и в его работе есть место творчеству, – то в результате разделения труда на простейшие операции, выполнение которых поручается разным людям – многие промышленные рабочие изо дня в день выполняют одну и ту же операцию, требующую внимания, но часто не требующую соображения.
Такое «конвейерное» направление технического «прогресса» оказывает давление на рабочих в сторону их био-роботизации.
Сам Генри Форд этого возможно и не понимал. Он с сожалением констатировал, что его работники в своём большинстве «почему-то» не хотят брать на себя дополнительную заботу и ответственность…

Думаю, не случайно мировая закулиса создала Генри Форду благоприятные условия для реализации его конвейерных идей – био-роботизация хорошо вписывается в их планы.

[Виталий_М]

на сайте http://www.neurosoc.ru/ опубликована очень интересная книга Игоря Бощенко "Эволюция социальных систем" (http://neuroquad.ru/book/ess/evolsocsys.zip). Не так давно переработанный автором совместно с М.Калашниковым вариант этой книги издан и в бумажном варианте.
Очень советую ознакомиться с этим весьма конструктивным подходом к построению систем управления любого масштаба.

[NeteX]

Калашников же кроме как в технике больше ни в чем вроде не разбирается толком. Либо оглашает полубред какой-то )))

[Виталий_М]

NeteX пишет:

Калашников же кроме как в технике больше ни в чем вроде не разбирается толком. Либо оглашает полубред какой-то )))

Насчет того, что Калашников разбирается в технике - слишком сильно сказано
А вот журналист он классный.
Поэтому книга, написанная фактически по работам Игоря Бощенко, получилась не только грамотной и весьма полезной, но и очень увлекательной.
Поэтому для серьёзных читателей рекомендую электронные варианты от "нейросоца", а для начинающих проще купить книгу и прочитать.
К примеру, так называемый "Закон времени" ВП СССР получен И.Бощенко независимо и весьма корректно.

[Александр Н]

Шатилова Н.Н. пишет:

Напомню, что:
1) Основа толпо-элитаризма – «пирамида знаний», т.е. ограничение доступа к общественно значимым знаниям, что позволяет тем, кто знает больше, управлять (а иногда и манипулировать) теми, кто знает меньше.

2) Основной признак анти-«толпо-элитарного» общества: когда кадровой базой управленцев является всё общество.
Как показал опыт СССР, для этого недостаточно предоставлять возможность «выучиться на управленца» выходцам из всех социальных слоёв общества:
у новых управленцев проявилось стремление «замкнуться в своём кругу».

Это Ваша точка зрения. Она справедлива лишь в той мере, что отражает лишь один из множества механизмов узурпации прав на позицию хозяина-рабовладельца ( или его элитарного холуя-наемного управленца) в толпо-элитарном, по сути-рабовладельческом обществе. В действительности, перечень таких механизмов нельзя свести к одной “пирамиде” знаний.
Основной признак анти-“толпо-элитарного” общества не в том, что кадровой базой управленцев является все общество , а в том , что производственные и иные общественные отношения в подобном состоявшемся обществе перестали подчиняться формуле “хозяин-раб” . Для состоявшегося анти-толпоэлитарного общества сама по себе постановка подобного вопроса не имеет смысла. Это еще вопрос , что социальной базой управленцев в переходный период на пути в анти-“толпо-элитарное” общество ДОЛЖНО быть ВСЕ общество . Во всяком случае расширение кадровой базы управленцев за счет трудового народа-это условие необходимое, но недостаточное . И это Вы фактически признаете , ссылаясь на опыт СССР. Поэтому для формирование соответствующей КУЛЬТУРЫ, а также ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ и иных общественных отношений, а также для того, чтобы проект не выродился в утопию, как минимум необходимо расширение кадровой базы не только для управленцев, но и для иных значимых позиций в обществе .
Шатилова Н.Н. пишет:

Думаю, не случайно мировая закулиса создала Генри Форду благоприятные условия для реализации его конвейерных идей – био-роботизация хорошо вписывается в их планы.

Конвейер , конечно, резко повышал интенсивность и производительность труда и, соответственно, уменьшал стоимость продукции. Я в начале своей деятельности работал на радиозаводе и знаю, что конвейер очень изматывает человека. Но время шло и сейчас все больше людей работает не на конвейере , а создает творческим трудом(в основном не у нас ,конечно) для монотонных операций умные машины, управлять которыми биороботы не способны. То, что Форд построил производство тракторов и автомобилей в СССР, которые в немалой степени способствовали победе СССР в ВОВ, говорит о том, что критиканствовавшие в адрес Г.Форда "теоретические" "марксисты" сами ни на что другое были не способны.