форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #51  
Старый 10.02.2008, 01:23
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Гойденко К.С. пишет:..

Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
В курсе лекций по КОБ, тов. Петров приводит пример с вопросом, адресованным завскладом: "Покажите мне, на какой полке лежит прибавочный продукт?"

Мне кажется, для большей яркости примера, вопрос следует переформулировать: "Покажите, на какой полке лежит продукт, который мы произвели для удовлетворения паразитарно-деградационных потребностей элиты?"

Отсюда вывод о первом лице прибавочного продукта: Есть прибавочный продукт - есть эксплуатация.
Вы даёте новое определение "прибавочного продукта".
В результате происходит терминологическая путаница и подмена понятий.

Но верно то, что "прибавочный продукт" для многих ассоциируется с эксплуатацией.
Поэтому Сталин и предлагал отказаться от этого термина при анализе отношений социализма.

Но и при капитализме прибавочный продукт используется не только на паразитарное потребление.
Прибавочный продукт используется:
- на развитие (расширение или модернизацию) производства,
- на поддержание и развитие непроизводственной сферы (наука, культура, образование, здравоохранение, на содержание гос.аппарата и армии, и т.д.)
- на создание резервных фондов.

Напоминаю:
термины "необходимый и прибавочный продукт" введены К.Марксом.
Поэтому прошу использовать эти термины в соответствии с определениями, данными Марксом.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 10.02.2008, 01:34
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Гойденко К.С. пишет:..

Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Таким образом, второе лицо прибавочного продукта:
Прибавочный продукт - вектор ошибки управления в развитии общества в целом и производства в частности.
Наоборот - ЕСЛИ прибавочный продукт идёт на создание условий для освоения людьми их генетически-обусловленного потенциала, т.е. на развитие науки, культуры, образования, здравоохранения.

См. также первое сообщение этой ветки.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 10.02.2008, 01:54
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию kucherywy пишет: Шат..

kucherywy пишет:
Цитата:
Шатилова Н.Н. а кем вы работаете? случайно не преподавателем? если да, тогда вы принадлежите к классу эксплуататоров в вашей формулировке
Почему же?
В "моей" (т.е. в классической марксистской) формулировке, эксплуатация - это принуждение к прибавочному труду.

Если общины готовы добровольно (без принуждения) оплачивать учителям их труд - никакой эксплуатации нет.
То же касается и врачей, и военных, и всей непроизводственной сферы.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 10.02.2008, 05:28
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,054
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Эпиграф: Шатилова Н..

Эпиграф:

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
ДОТУ - книга толстая
Ссылки лучше давать более точные.
Ещё лучше обосновать высказываемое мнение своими словами.
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Вы книжки Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина, Сталина читали?
Мир Вам!

Уважаемая тов. Шатилова! Надежда, если позволите?

Приведенная Вами цитата из моего сообщения была охарактеризована как ущербное представление о марксизме.
Должен признать: я не имел ввиду классический марксизм. И, может быть вообще не марсизм!
Имелся ввиду несостоявшийся учебник "Политической экономии социализма"
"тов." Ярошенко.
Выводы, изложенные мной в приведенной Вами цитате сделаны из его определения коммунизма.

"Неверно, наконец, что коммунизм есть рациональная организация производительных сил, что рациональная организация производительных сил исчерпывает существо коммунистического строя" Сталин.

Мог ли я позволить себе охарактеризовать с этих позиций марксизм?
Выходит что смог

Правомерна ли такая оценка?
Не правомерна! На данный момент от такой оценки воздержусь.

На данный момент еще не завершил знакомство с работами тов. Сталина, который в процессе этого знакомства, уже заслужил "среди меня" авторитет. Не только изложением мыслей, близких к моему восприятию, но и доступным (мне) языком изложения.

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Вы даёте новое определение "прибавочного продукта".
В результате происходит терминологическая путаница и подмена понятий.
Вовсе нет! Я не даю новое определение прибавочного продукта, а выражаю свое понимание сути данной категории.
Ведь Вы не откажете мне в способности и праве мыслить? Ну пожалуйста

Вот например тов. Сталин пишет: "...ленинская формула: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Если мы откажемся от права мыслить и трактовать цитаты классиков... Нас заклюют! В данном случае противники Ленина.
А затем и Сталина:"...ленинскую формулу, являющуюся единственно правильной..."

Согласитесь, что на одних цитатах далеко не уедешь.

Я уже пытался на форуме "реабилитировать" ленинское определение материи. Что можно возразить человеку, утверждающему что такое определение - бред, если придерживаться формулы:
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Поэтому прошу использовать эти термины в соответствии с определениями, данными Марксом.
В данном случае нам скажут: ... в соответствии с определением, данным Лениным!

А я позволил себе трактовать "существование независимо от нас" как существование незавимо от того, верим мы в это существование или нет.

Почему же я, не имея полного представления о марксизме, ввязался в разговор?
Да потому что речь идет о необходимом и прибавочном продукте.

Обратите внимание: себе Вы позволяете трактовать высказывания тов. Сталина:

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Но верно то, что "прибавочный продукт" для многих ассоциируется с эксплуатацией.
Поэтому Сталин и предлагал отказаться от этого термина при анализе отношений социализма.
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
А далее демонстрируется непонимание смысла этой цитаты.
Сталин ясно говорит, что в социалистической стране, в обществе без эксплуатации, в отличие от старого общества, понятия "необходимый и прибавочный продукт" не отражают сути производственных отношений.
("несоответствие между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране").
Последняя цитата приведена из третьего поста этой ветки, там слишком много чтобы все копировать сюда.

Ну что ж, коль скоро мои соображения на тему "прибавочного" Вас не убедили...

Уважаемая Надежда!
Вы приводите цитату из работы ВП. Они, в свою очередь, приводят цитату из работы Сталина. Не знаю, кто из вас сократил цитату, вызвав путанницу.
Считаю необходимым привести ее полностью:

Сталин И.В. пишет:
Цитата:
Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.

Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.

Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.
Возможно тов. Сталин исказил Маркса в своем цитировании? Да и имеет ли он право трактовать классика?

Я думаю, если мы с Вами имеем такое право, то не должны отказывать и ему.

С уважением, Гойденко К.С.
__________________
Осторожно! "Демонический строй психики".
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 10.02.2008, 08:24
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Здравия всем! Уважа..

Здравия всем!

Уважаемый Константин, отвечаю по пунктам.

1) Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Приведенная Вами цитата из моего сообщения была охарактеризована как ущербное представление о марксизме.
Должен признать: я не имел ввиду классический марксизм. И, может быть вообще не марсизм!
Имелся ввиду несостоявшийся учебник "Политической экономии социализма"
"тов." Ярошенко.

Выводы, изложенные мной в приведенной Вами цитате сделаны из его определения коммунизма.
Тогда - другое дело!


Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Мог ли я позволить себе охарактеризовать с этих позиций марксизм?
Выходит что смог

Правомерна ли такая оценка?
Не правомерна! На данный момент от такой оценки воздержусь.
Приятно иметь дело с человеком, умеющим признавать свои ошибки!

2) Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Эпиграф:

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
ДОТУ - книга толстая
Ссылки лучше давать более точные.
Ещё лучше обосновать высказываемое мнение своими словами.
*--------------------------


Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Вы книжки Маркса, Энгельса, Плеханова, Ленина, Сталина читали?
*--------------------------

Мир Вам!
Уважаемый Константин!
Про контекст ведь тоже забывать не надо
В том Вашем посте, на который я отвечала, Вы давали характеристику марксизма.
Вот я и спросила, по каким источникам Вы знакомы с марксизмом.
Разве это некорректно?

3) Уважаемый Константин,
Право мыслить и давать свои трактовки я признаю за всеми
А Вы признаёте за мной право анализировать, насколько эти трактовки корректны?

Вот тов. Сталин критиковал трактовку тов. Ярошенко
А мне можно покритиковать Вашу?

Вы писали:
Цитата:
В курсе лекций по КОБ, тов. Петров приводит пример с вопросом, адресованным завскладом: "Покажите мне, на какой полке лежит прибавочный продукт?"

Мне кажется, для большей яркости примера, вопрос следует переформулировать: "Покажите, на какой полке лежит продукт, который мы произвели для удовлетворения паразитарно-деградационных потребностей элиты?"
В ответ я написала, что в соответствии с данным Марксом определением (и общепринятым пониманием) "прибавочный продукт" включает в себя не только продукт, идущий на паразитарное потребление элиты, но и продукт идущий на развитие производства (а также продукт, идущий на содержание и развитие непроизводственной сферы).
Поэтому Ваш более яркий пример - некорректен
IMHO

4) Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Вы приводите цитату из работы ВП. Они, в свою очередь, приводят цитату из работы Сталина. Не знаю, кто из вас сократил цитату, вызвав путанницу.
Считаю необходимым привести ее полностью:

Сталин И.В. пишет: <...>
Спасибо, что привели эту цитату полностью!
Считаю, что выкинув из этой цитаты середину ВП породили неверное её понимание у тех, кто поленился найти и прочесть работу Сталина Экономические проблемы социализма в СССР.

Что касается рекомендации Сталина:
Цитата:
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению
Советские экономисты реализовали эту рекомендацию , введя понятие "национальный доход".

Национальный доход - это вся вновь созданная стоимость.
Национальный доход равен сумме "необходимого и прибавочного" продукта.
( НД= v + m )


С уважением, Шатилова Н.Н.

P.S.
Надеюсь, вопросы по ведению исчерпаны, и в дальнейшем в этой ветке мы будем обсуждать суть рассматриваемых проблем (а не то, имеем ли мы право высказывать свои мнения ).
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 10.02.2008, 12:23
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Шатилова Н.Н. пишет:..

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Если общины готовы добровольно (без принуждения) оплачивать учителям их труд - никакой эксплуатации нет.
Но, налоги взымаются добровольно-принудительно! И если вы не заплатите учителю в виде налогов - то вас посадят в тюрьму - это разве не эксплуатация? А если меня не устраивает как преподают в школе и в вузе? если меня не устраивает здравоохранение и милиция? могу ли я отказаться от этих услуг?
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 10.02.2008, 12:50
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Необходимый и прибав..

Необходимый и прибавочный продукт. Вопрос для кого они необходимы, а для кого прибавочны? ТО что для капиталиста необходимый, для рабочего прибавочный. Социализм - весь продукт является необходимым.
КОБ говорит что экономия марксизма метрологически несостоятельно, т.к. невозможно прийти на склад и отличить необходимый от прибавочного продукта. Правильно невозможно, потому что товар одинаков, но часть товара (х, %) является необходимой а другая (100-х, %) прибавочной. Думаю, пример со складом в ДОТУ не корректен.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 10.02.2008, 15:39
Гойденко КС Гойденко КС вне форума
гость
 
Регистрация: 25.01.2008
Сообщений: 2,054
Гойденко КС на пути к лучшему
По умолчанию Уважаемая Надежда! ..

Уважаемая Надежда!

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Надеюсь, вопросы по ведению исчерпаны, и в дальнейшем в этой ветке мы будем обсуждать суть рассматриваемых проблем (а не то, имеем ли мы право высказывать свои мнения ).
Согласен.

Итак,

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
В ответ я написала, что в соответствии с данным Марксом определением (и общепринятым пониманием) "прибавочный продукт" включает в себя не только продукт, идущий на паразитарное потребление элиты, но и продукт идущий на развитие производства (а также продукт, идущий на содержание и развитие непроизводственной сферы).
Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Но Сталин, справедливо замечает, что в свободном обществе они не нужны, что в свободном обществе весь произведенный продукт является необходимым. И неважно, на что он тратиться, на образование, оборону, освоение космоса.
По поводу Национального дохода - я не экономист, и не могу судить о том, насколько данная категория полезна в планировании. Я лишь настаиваю на "необходимости" всего "прибавочного", лежащего за рамками паразитарного потребления.


__________________
Осторожно! "Демонический строй психики".
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 10.02.2008, 16:39
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Здравствуйте! Гойде..

Здравствуйте!

Гойденко К.С. пишет:
Цитата:
Я лишь настаиваю на "необходимости" всего "прибавочного", лежащего за рамками паразитарного потребления
С этим тезисом согласится любой марксист


kucherywy пишет:
Цитата:
А если меня не устраивает как преподают в школе и в вузе? если меня не устраивает здравоохранение и милиция? могу ли я отказаться от этих услуг?
Хороший вопрос
Эти вопросы должно решать местное самоуправление, в т.ч. и родительские комитеты в школах.
В ряде случаев, они эти вопросы действительно решают (прежде всего в части среднего образования, а в некоторых районах - и в части правопорядка)

Раз речь зашла о местном самоуправлении - актуален вопрос об ответственности управленцев.
Это можно обсудить в теме "Проект Закона об ответственности управленцев"
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 18.03.2008, 19:37
Ядвига Ядвига вне форума
был не раз
 
Регистрация: 18.03.2008
Адрес: Челябинск (Южный Урал)
Сообщений: 5
Ядвига на пути к лучшему
По умолчанию Марксисты не настаив..

Марксисты не настаивали на необходимости прибавочного. Говоря о прибавочной стоимости, великом открытии Маркса, марксисты определяли ее как орудие накопления капитала. Прибавочная стоимость возникает в результате удлинения рабочего дня и т.п., когда рабочий производит продукт сверх нормы и зарплаты, а значит бесплатны для него и капитал для руководителя.
Средства производства должны принадлежать обществености, а не раскупаться на акции в частные руки.
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 31.03.2008, 21:56
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Шатилова Н.Н. пишет:..

Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
сё остальное – "резерв", "свободные ресурсы", которые могут быть использованы по-разному. ("Прибавочный продукт" может пойти на развитие производства, на развитие науки, культуры, образования, на повышение уровня жизни людей, на оборону и т.д.; а может пойти на удовлетворение паразитарных потребностей, на оболванивание людей, на войны и т.п.)
Это и есть демократия, или свобода выбора. Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Вопрос о том, кто, как и в каких целях решает, какой прибавочный продукт создавать
Было бы справедливо, если бы это решали те которые непосредственно и создают продукт. А как это осуществить? По-видимому необходимо чтобы практически весь прибавочный продукт был у самого производителя, ну или чтоб воще его не было. Наверное, родители должны непосредственно платить учителям - и заказывать музыку, должны непосредственно платить милиции, платить непосредственно меру, и если он не отрабатывает свои деньги - просто нанять другого. хотя, здесь возможен дисбаланс по территориям, ну некоторые не смогут это себе позволить, значит нужен центр (ну, или часть зарплаты учителя от местных жителей, а часть с центра). Чтобы не было злоупотреблений в центре - нужны чёткие правила игры.
А вы писали по этому вопросу ВП? Интересно было б - чёб они ответили.
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
по Марксу "основное противоречие капитализма" – противоречие между общественным характером производства и частным
Что такое общественное производство - это значит, что капиталистом является государство, и весь прибавочный продукт присваивает государство, и тратит его (как впрочем и капиталист) в зависимости от своей нравственности. Вывод - принципиально не важно какая форма собственности, главное на что она работает.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 12.12.2008, 22:47
kox kox вне форума
участник
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 74
kox на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Читал Читал... В общем решил вставить свою реплику =)

Необходимый и прибавочный продукт.
Кому это надо в обще - кому????
У предприятие есть отдел сбыта, он представляет какой спрос в округе на его продукцию - они прикинули - надо 100 деталей. Отдали заказ - сделать 100 деталей. Все - зачем что-то делить на необходимый и прибавочный? Кому это надо так все усложнять какое-то прибавочное время...
Есть директор по маркетингу, руководитель, бухгалтерия которая следит сколько надо минимум для поддержания штанов и все что выше хорошо.

Т.е. получается - отделить на складе прибавочный продукт от необходимого действительно никогда невозможно.
А вот заработать необходимые средства за текущий период нужно. И чтобы на хлеб с маслом осталось, и чтобы вложить куда-нибудь желательно - на развитие чего-нибудь в том же предприятии например.

Зачем делить есть минимальный порог ниже которого нельзя опускаться, и есть задачи - например - увеличить прибыль. Как и кто будет распоряжаться этим это уже дело второе, смотря чье предприятие =)

Может конечно я все упростил через чур, что аж предприятиям невозможно работать станет. Буду тосковать по прибавочному словоблудию.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 14.12.2008, 04:31
Филин Филин вне форума
гость
 
Регистрация: 25.08.2008
Адрес: Тула
Сообщений: 190
Филин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Для кого Маркс писал свои теории?
Подумайте на досуге.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 18.12.2008, 03:52
Diogen Diogen вне форума
участник
 
Регистрация: 27.10.2008
Адрес: Израиль
Сообщений: 246
Diogen на пути к лучшему
Лампочка Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Кучерявый дело говорит!
Вы здесь копашитесь в механике.
Ахилесова пята любой пирамиды - строгая иерархическая направленость.
Позвольте низам реагировать - Пропорционально! на давление верхов и система прийдет в гармонию, не будет больше пирамиды, будет идеальная сфера.
Пример:
Продукты дорожают - налог на них пропорционально увеличиваетса.
Продукты дешевеют - налог снижаетса.
Гармония
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 14.06.2009, 15:11
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ


Оргументов сильных не видал против....

ЦБ- консолидированное управление ПЛАНА по стабилизации производства,
улучшения экологии и уровня жизни.
Цели и задачи в ПЛАНЕ !(кадры,концепция,идеология.....)
Плановая экономика -для лохов
Рыночная экономика - для лохов

ПЛАН (пожелание) - через РЫНОЧНЫЕ механизмы по достижению ЦЕЛЕЙ!
Конечно с научным подходом.
Иначе "кирдык" планете!
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 14.06.2009, 15:18
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

С научным подходом...имею ввиду без Нобелевских долбодятлов!
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 30.06.2009, 16:09
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Как то сдуру на даче открыл учебник по политической экономии времён 1980-х. Ну и прочитал там о необходимом и прибавочном продукте. Если по памяти: суть такова, что при социализме нема прибавочного продукта, ну весь продукт становиться необходимым. однако авторы продолжают, что всё-таки необходимо оставить деление на необходимый и прибавочный продукт, ну из прибавочного продукта оплачивается труд управленцев предприятия, но, продолжают авторы, их труд также необходим и в свою очередь делиться на необходимый и прибавочный и т.п. Вобщем путаница. Не сказано как посчитать необходимый и прибавочный продукт.
При капитализме деление на необходимый и прибавочный продукт может быть и уместно, но при социализме весь продукт становиться необходимым (с чем и соглашаются авторы политэкономии, но всё-таки настаивают на необходимости понятий необходимого и прибавочного продукта).
Вроде при капитализме - прибавочный продукт и есть эксплуатация в большинстве случаев, ну прибыль не идёт на школы, детсадики, дома отдыха, дороги, медицину и пр. а уходит на счета капиталистов.
А при социализме если есть прибавочный продукт - то значит есть эксплуатация, ну этот продукт присваивает себе партноменклатура, но тогда это не социализм, а псевдосоциализм, при котором социальные гарантии обеспечиваются нехотя и некачественно, а в последующем данный псевдосоциализм скатывается в капитализм.
Во всяком случае, формулировки необходимый и прибавочный продукт как минимум неудачны, т.к. при социализме прибавочный продукт тоже является необходимым. Наверно, было бы уместней называть личный и общественный продукт.
Что такое капитализм? - это когда пытаются максимизировать личный (необходимый) продукт.
Что такое коммунизм? - это когда пытаются максимизировать общественный (прибавочный) продукт.
Что такое социализм? - это некое оптимальное соотношение личного (необходимого) и общественного (прибавочного) продукта.
Живя в студенческие годы в общежитии, мы с друзьми на хавку скидывались денежкой в общак и это было очень и очень выгодно, т.к. питаясь сообща тратилось намного меньше денег по сравнению с единоличным питанием. А одежу и пр. каждый покупал сам, каму какая нравиться, ну и по финансам.
Даже вместе купили ДВД и кучу времени убили при просмотре дебильных и не очень фильмов.
О чем речь. Общественный (прибавочный) продукт намного выгодней для человека нежели личный (необходимый) продукт, ну грубо скажем, 6 часов общественного (прибавочного) времени эквивалентно 8 и более часам личного (необходимого) времени.......т.е. нормальный человек всегда выберет ту работу где надо меньше работать и получать стоко же где надо работать больше. Ну, время освободиться для семьи и пр.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 13.01.2010, 19:55
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Довольно сильно видать напутано с прибавочной стоимостью. Прибавочная стоимость хорошо видна на уровне бухгалтера, да и то в отдельно взятом предприятии. Всё, что остаётся после реализации товара, оплаты издержек и выплаты зарплаты сотрудникам – это она и есть.
А вот возведение этого явления в какую-то всеобъемлющую категорию капиталистического способа производства – это вполне в духе Маркса. Впрочем, философам это вообще свойственно – открывать на пустом месте непреложные законы. Весь диамат является совершенно вымышленной наукой, ибо законов диалектики в природе нет. Диалектика существует в мире идей и понятий – так что у Гегеля она была уместна – на то он и идеалист, но когда материалисты скалькировали его диалектику на природу, то получилась полная чушь. Вымышленные науки – это нормально и полезно (математика например), если они остаются в пределах своей области определения, что философы то и дело пытаются нарушить. Философия – это "наука наук" – метафизика то есть, но она остаётся наукой только тогда, когда "знает своё место".
Но мы отвлеклись. Так куда же пойдёт прибавочная стоимость? Часть её пойдёт на модернизацию и развитие – а значит на зарплату тем специалистам, которые будут делать модернизацию и развитие. Одна часть пойдёт на налоги – из них частью на зарплату гос.служащих – управленцев, частью на пенсии и соц.выплаты, на содержание армии (зарплату офицерам, тыловикам, рабочим оборонки и сельхозтруженикам), а ещё на зарплату учёным и педагогам. Другая часть пойдёт на доходы владельцев и акционеров.
Итак, оказывается, что прибавочный продукт тоже становится доходом трудящихся, только работающим вне данного предприятия. На что же они все, где бы они не работали, и получившие часть прибавочной стоимости от реализации товара данной фабрики, потратят свои доходы? Очевидно на предметы потребления. То есть на зарплату производителей товаров потребления.
А в конечном итоге все участвовавшие в этом процессе дележа как необходимой, так и прибавочной стоимости, обменяют зарплату на товары потребления. Это как раз иллюстрирует тот факт, что стоимость всех товаров потребления должна соответствовать совокупному доходу.
В этом процессе распределения есть два волюнтаристических момента – отъём на зарплату гос.служащих и на доходы владельцам (акционерам), так как эти доли никак не связаны с объёмом вкладываемого ими труда. Они нелимитируемы. Здесь и сокрыта вся эксплуатация и паразитическая их сущность.
Но ведь и эти доходы будут потрачены на потребление, т.е. на зарплату производителям товара. В чём же тогда паразитизм? Паразиты существуют за счёт ресурсов организма – хозяина. Нелимитируемые доходы тратятся на сверхпотребление – роскошь, сверхуслуги и пр. То есть вынуждают часть трудящихся производить не нужные (и недоступные) большинству товары и услуги – это и есть та часть ресурсов (и ископаемых тоже), которую паразиты отбирают у всего общества.
При коммунизме, т.е. при равных возможностях потребления (а отнюдь не по потребностям, как то было профанировано марксизмом), отсутствует сверхпотребление, а значит все ресурсы задействованы равным образом для блага всех.
При социализме ограничивать сверхпотребление можно лимитируя доли прибавочной стоимости на зарплату гос.служащим и владельцам бизнеса, или вовсе ликвидируя последних. Оптимальный уровень лимита – на уровне среднедушевого дохода трудящихся, ибо в этом случае сверхпотребление становится принципиально невозможным.
Отметим самое важное – не прибавочный продукт является основой эксплуатации. Наоборот, эксплуатация и состоит в технологиях и моральном обосновании отнятия у трудящихся доли, которую после этого и непонятно почему назвали "прибавочной". На самом деле она – отнятая!
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 19.09.2010, 00:36
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Re:

Цитата:
Сообщение от Алекс Посмотреть сообщение
Чтобы читатели правильно поняли именно тот, образ который хочет передать говорящий(или пишущий), ему нужно пояснять, вводить определение, писать так, чтобы было понятно из контекста и т.п.

В данной теме не понятно, что подразумевается под словами:
Что такое экономика? Что такое суперсистема?
Вообще то образ нельзя объяснить, он на то и образ, что его можно показать, намекнуть и т.п. Для того чтобы понять образ, надо просто быть в теме. Это как картины, стихи, квантовая физика, астрофизика...

Я это не вам лично пишу, просто заметил что г-жа Шатилова любит образные объяснения, мне они понятны и вопросов не вызывают, но очень многие оппоненты цепляются к словам, пытаясь ясные, сочные, образные каменты свести к какомуто препарированию букв и слогов. Аж надоело. Если стихи читать по слогам или по буквам, - ничего не поймете, учитесь читать бегло.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 19.09.2010, 01:13
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Цитата:
Сообщение от cardiac Посмотреть сообщение
Довольно сильно видать напутано с прибавочной стоимостью. Прибавочная стоимость хорошо видна на уровне бухгалтера, да и то в отдельно взятом предприятии.[/b]
Золотые слова!

Цитата:
Сообщение от cardiac Посмотреть сообщение
Но мы отвлеклись. Так куда же пойдёт прибавочная стоимость? Часть её пойдёт на модернизацию и развитие – а значит на зарплату тем специалистам, которые будут делать модернизацию и развитие. Одна часть пойдёт на налоги – из них частью на зарплату гос.служащих – управленцев, частью на пенсии и соц.выплаты, на содержание армии (зарплату офицерам, тыловикам, рабочим оборонки и сельхозтруженикам), а ещё на зарплату учёным и педагогам. Другая часть пойдёт на доходы владельцев и акционеров.
Итак, оказывается, что прибавочный продукт тоже становится доходом трудящихся, только работающим вне данного предприятия. .....
Заметьте, вы сначала пишите о прибавочной стоимости, а потом, - о прибавочном продукте! Эта малозначительная деталь на самом деле самая важная!!! Дело в том, что рабочие смежных отраслей. пенсионеры и госслужащие потребят именно прибавочный продукт (т.е. продукты и услуги, отложат чуть-чуть на черный день). Но тонкость в том, что прибавочная стоимость, в общем случае, гораздо, гораздо больше чем прибавочный продукт, так как в прибавочную стоимость входит и оплата процентов (произвольная величина), и оплата рисков (вообще виртуальная величина!) и еще куча скрытых относительно законных способов отъема денег. (Например обязательная страховка, или рента). Именно эта разница и оседает в виде капитала.
....В этом процессе распределения есть два волюнтаристических момента – отъём на зарплату гос.служащих и на доходы владельцам (акционерам), Они нелимитируемы. Здесь и сокрыта вся эксплуатация и паразитическая их сущность....
Точно, точно! А особенно важно то что они устанавливаются тем лицом, которое их получает!
.... Нелимитируемые доходы тратятся на сверхпотребление – роскошь, сверхуслуги и пр. То есть вынуждают часть трудящихся производить не нужные (и недоступные) большинству товары и услуги – это и есть та часть ресурсов (и ископаемых тоже), которую паразиты отбирают у всего общества.
Это чрезвычайно важное замечание. Все экономисты помалкивают о том факте, что ресурсоемкость (в материальном исчислении) предметов роскоши значительно выше (в десятки раз!), чем аналогичных по потребит. качествам массовых вещей. А отсюда следует вывод, что нехватку ресурсов целесообразно восполнять сокращая производство именно предметов роскоши!

....Отметим самое важное ....эксплуатация и состоит в технологиях и моральном обосновании отнятия у трудящихся доли, которую после этого и непонятно почему назвали "прибавочной". На самом деле она – отнятая!
Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 19.09.2010, 08:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Здравствуйте.

OsVALd

«Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!»
И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.
Возьмитесь Вы!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 19.09.2010, 19:45
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

OsVALd

«Уважаемых г-д Маркса и Энгельса давно пора на чистую воду вывести!»
И это будет правильно! Жаль, за 150 лет так ни кто и не смог опровергнуть их выводов.
Возьмитесь Вы!

Ефремов.
Уже не только взялся, но и сделал. В том посте, который вы откомментировали, всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 19.09.2010, 20:04
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Здравствуйте.

OsVALd

«всё что написано синими буквами это оно и есть. Так что готов к конструктивной критике.»
Тю...
И это Вы считаете «на чистую воду вывести»:
«Но тонкость в том, что прибавочная стоимость, в общем случае, гораздо, гораздо больше чем прибавочный продукт, так как в прибавочную стоимость входит и оплата процентов (произвольная величина), и оплата рисков (вообще виртуальная величина!) и еще куча скрытых относительно законных способов отъема денег. (Например обязательная страховка, или рента).»
Полное, абсолютное непонимание функции денег!
Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости. Отдавая часть прибавочной стоимости банкирам в виде процента, фактически, мы отдаем реальные блага, которые будут приобретены на эти деньги. Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104.
Возможно, веселее всего это изложено в книге Невидимого «Религия денег». Если не читали, прочитайте – получите массу в том числе и эстетического удовольствия.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 19.09.2010, 20:52
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Естественно, прибавочный продукт соответствует прибавочной стоимости.
Покажите откуда это вытекает


Деньги сопровождают обмен: в одну сторону деньги в другую продукт:
Врете. Если бы было так, то не было бы инфляции, не было бы долга США, не было бы рынка ФОРЕКС, да и кризиса бы сейчас не было.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13104.

сходил по ссылке, но не понял куда и зачем меня послали - там срач насчет процентов, а вашу позицию относительно процентов я знаю


Насчет книги, да, не читал, - но бегло уже просмотрел. То что современные деньги - это исключительно вера я допер пару лет назад, правда впервые вижу что довольно стройно пишут об этом, с ТРИЗ, работал, с графами, - работал, в общем надо немного времени чтобы почитать, но при чем здесь МАРКС, ведь речь по прежнему о нем?
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 19.09.2010, 21:21
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ

Заметили....

Я тоже заметил:
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Тю...
И это Вы считаете «на чистую воду вывести»..
предлагаю ничью

Ну а по сути вопроса, чем аргументируете?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:05.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot