Непонятно что такое мера

[rusturk]

Сообщение от doctorr

На мой взгляд, необходимо договориться об одинаковом понимании употребляемых терминов. Пытаясь дать ответ на вопрос «что такое мера?», мы употребляем термины «сознание», «разум». Для продолжения плодотворного диалога нам необходимо быть ЕДИНОМЫШЛЕННИКАМИ в части касающейся терминов «сознание» и «разум». Я не буду приводить определение термину «сознание». Я просто напомню об анатомии сознания. Итак, сознание состоит из: интеллекта, памяти, воли, эмоций. Это не абстрактные, а вполне конкретные понятия, основывающиеся на вполне конкретных материальных носителях. Есть нервные центры в головном мозгу человека, отвечающие за эмоции, есть – за волю, за память. И местоположение их в мозгу тоже примерно определено. Сложнее дела обстоят с интеллектом…Но это уже тонкости. Важно понять, что интеллект – это составная часть сознания. Интеллект ≠ Сознание. Интеллект – это «самоизменяющийся, самонастраивающийся алгоритм, в результате действия которого возникают информационные модули, ранее данному субъекту не известные и в готовом виде в него извне не поступавшие» (цитата из ДОТУ). Получаем градацию информационных модулей от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание.
Интеллект – это действительно очень распространённое в природе явление. Особенно если учесть, что есть «соборный интеллект». Прекрасно, на мой взгляд, об этом написано в ДОТУ. Глава называется «Полная функция управления, интеллект (индивидуальный и соборный)». Особенно интересна приведённая в этой главе модель интеллекта. Там представлен интеллект как совокупность объектов, каждый из которых в отдельности интеллектом не обладает. А в совокупности они дают соборный интеллект. Единственное условие: все участвующие в процессе объекты подчинены общим для всех правилам игры. Эти правила придумал «создатель игры».
А вот сознание – это уникальное в природе явление. Уникально оно тем, что характерно только для Homo sapiens. Поэтому, когда я прочитал, что кирпич наделён сознанием, мня аж «передёрнуло». Приплыли… С такими суждениями бы- да в массы, к народу! Интересно послушать, что этот самый «народ» скажет по поводу умных кирпичей. Думаю, что с такими суждениями КОБ едва ли сможет распространиться в массах, а значит и невозможен будет «перехват управления». А перехват управления необходим для достижения главной цели: бескровного, нереволюционного перехода от концепции управления «разделяем и властвуем» к концепции управления «объединяем и здравствуем».
Предлагаю прийти к общему знаменателю, что кирпич, равно как и всякий другой предмет неживой природы, не обладает не только сознанием, но даже интеллектом. Он может быть составной частью системы, обладающей интеллектом – это да. А вот сам он интеллектом не обладает. Он обладает только алгоритмом, вернее он наделён алгоритмом. Поясню, что значит в моем понимании «кирпич наделён алгоритмом». Алгоритм – это программа. Если… то… Если кирпич бросить в воду, то он утонет. Если по кирпичу ударить, передав ему энергию в 1000 Джоулей (я не знаю много это или мало), то кирпич расколется на части. И так на тысячу «Если» можно ответить тысячу «то». Информационным носителем его алгоритма будет являться его структура. Очевидно, что все свойства кирпича обусловлены его структурой. Причём структурой как внешней (форма) так и внутренней (атомарный состав).
А теперь для примера обратимся к другому алгоритму – ДНК какой-нибудь живой твари, например крысы. Здесь уже не скажешь, что свойства крысы обусловлены её «формой» и атомарным составом. В данном случае точнее будет сказать так: свойства крысы обусловлены программой её ДНК. (плюс внешние условия, дрессировка её интеллекта). Важно отметить, что для конкретной особи применяется термин «генотип», а для популяции особей применяется термин «генофонд». Так вот, генотип – это постоянная программа, константа. А генофонд – это совокупность программ ДНК, изменяющихся под воздействием внешней среды. Под воздействием мутаций в результате естественного отбора в генофонде популяций возникают информационные модули, ранее данной популяции не известные.
Исходя из приведённой выше градации информационных модулей (от простого к сложному: Алгоритм→Интеллект→Сознание) можно сказать, что генотип особи – это алгоритм, а генофонд популяции – это соборный интеллект. Очевидно, что соборный интеллект крыс оказался мощнее, чем соборный интеллект динозавров. Поэтому крысы процветают, а динозавры вымерли.
Что же касается термина «разум», то, на мой взгляд, на нашем форуме между разумом и сознанием можно поставить знак тождества. Если уж быть точным, то разум = интеллект + память + воля, без эмоций, в отличие от сознания. Это может быть важно для психологии, но для КОБ, на мой взгляд, неважно. Поэтому, говорим «разум» - подразумеваем «сознание», говорим «сознание» - подразумеваем «разум».

давайте так... примем за данность теорию Дарвина....

у человека есть интеллект + память + воля ? вроде есть
у обезьяны? вроде есть
у собаки? вроде есть
У попугайчика? вроде есть
у черепашки? вроде есть
у рыбки? вроде есть

продолжим?

у таракана?
у червя?
у дерева?
у амебы?
у гриба?
у вируса?
у ДНК?
у биомассы?
у минерала?
у фотона?
у волны?
у мысли?

блин это из серии:
1 - это куча? нет не куча
2 - это куча? нет не куча
3 - это куча? нет не куча
4 - это куча? ....
.....
N - это куча? да куча


то есть у вас на каком то моменте раз и сознание, разум пропадают.

нелогично как то. Тем более учитывая то, что ДОТУ на которую Вы ссылаетесь признает существование эргрегоров.... (соборный разум что ли?)

и кстати о ДНК, есть книжка очень занимательная... называется "Эгоистичный ген"... так вот там автор все же невольно приходит к выводу, что гены сами живут своей собственной жизнью и решают исключительно свои собственные задачи...

а человек?

А человек - это всего лишь носитель генов. Средство передвижения так сказать.

[rusturk]

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!



Соответственно, при попытке оценить "уровень сознания" некоего образования, пусть и кирпича, желательно брать в расчёт возможное наличие других образований, связанных с ним и недоступных нашему восприятию.

Всего доброго.

хорошо сказал + 1 )))

[SergeyDe]

Сообщение от М.Каплин

Получается, есть основания утверждать, что человеческое сознание, как минимум, размещено не только в мозге (что и делают некоторые авторы).

Совершенно правильный водвод, но что самое приятное и удивительное получен витиеватым путём на грани озарения

Сознание - суть мера. Значит ли это утверждение, что сознание не располагается на материальном носителе? Нет. Это значит, в общем случае, что одно и тоже сознание меняя своё расположение на материальных носителях остаётся тем же самым сознанием. Самый явный пример, человек растет, его тело изменяется. В противоположность кирпичу, который является материей, то есть остается самим собой пока не изменяются его измерения (раскололи - уже не кирпич). А относительно кодирования (названия) и меры (например, способа употребления или существования или смысла своего существования) инвариантен.

Ещё постараюсь пояснить свою мысль. Обладает ли кирпич мерой? Конечно - все обладает мерой. Но дело в том, что кирпич остаётся кирпичем хотя его мера может меняться (тому подходящий - другому не подходящий). А раз мера одного и того же кирпича может меняться, то (даже если предположить, что он обладает при этом сознанием, одной из частностей меры) он обладает не своим сознанием.

Если так, тогда задачу, которую попыталась решить rusturk, можно попробовать решить следующим образом.
Извините, что ссылаюсь на себя самого, делаю это только для экономии текста и вашего внимания. Немного ранее я показал что алгоритм есть частность меры сознания. Принятие этого положения за верное позволяет установить правило: прежде чем возникло сознание, должен быть усвоен алгоритм.

В соотвествии с этим правилом нужно искать грань пропадания сознания там, где прекращается усвоение алгоритмов. По-простому там, где становиться невозможным обучение. Это же правило позволяет установить, пока качественный, критерий степени сознания от степени обучаемости.

В приведённой rusturk шкале, на сколько мне известно, птицы не обучаемы. У меня нет свединий, что у птиц в течении их жизни могут появляться новые формы поведения. Значит грань находится где-то между птицами и собаками (все млекопитающие?).

[rusturk]

Сергею Де

Как это птички не обучаемы??

Да туповаты, на мой взгляд, да свой кишечник не контролируют (срут там где захотелось).... Но...

И рыбки и птички точно обучаемы.

Только к аквариуму подойдешь они все сплываются в надежде получить еду. Птички то же самое. У бабушки в деревне были куры. Стоит выйти на задний двор - они все сбегаются. А вот петух обладал просто маниакальным поведением и не раз пытался пристукнуть меня... Более изощренной войны, чем с этим петухом у меня больше в жизни ни с кем не было. Выйдешь с палкой - его вроде как и нет - спрятался. Стоит расслабится или спиной повернуться - летит зараза. У него явно была какая то личная неприязнь ко мне, хотя бабушку не трогал. Конечно я победила. Скушала его в супе.

То есть они точно обладают памятью, прогнозированием, волей и чо то там еще (не охота цитировать). То есть сознанием.

Конечно их сознание не совсем понятны мне как человеку, и я их конечно наделяю какими то своими человеческими качествами (ибо сама не птичка и не рыбка). Но я не исключаю что они чем то думают.

А то что они не дрессируются - ну так может хреновые мы люди дрессировщики?? ))

Хотя вспомнилась какая то история, про монаха, колокольчик и рыб в пруду. Монах кормил рыб звоня в колокольчик. Потом он чо та раз позвонил, рыбы приплыли, а потом он их всех поймал, зажарил и съел.

Вот таракаан... фиг его знает... тоже, суко, прогнозирует... Наверняка прогнозирует....

А кирпич?
Кирпич он только для человека "кирпич", как мы уже определили выше.

Но сам для себя он кто?

может он живет в своем собственном мире и вообще не воспринимает себя как кирпич. И вообще непонятно что он думает.

Потому что он - кусок обожжённой глины и вполне возможно что его физическая форма ему вообще не важна, чтобы сознавать себя и познавать мир, то есть мыслить гы гы.

А то что он не двигается и вроде как не реагирует - так может у нас и приборов таких нету чтоб его мысли да реакцию то засечь?

Недавно смотрела передачу "Школа злословия с Гордоном". Так там в конце Толстая дает определение бога, которое все же близко мне. http://rutube.ru/tracks/1178116.html...2ffdf285960d10

42-43 минута по моему. Очень толково сказала.

Опять же исходя из определения что вот Бог взял и из сам себя сделал вселенную в которой мы живем.

Конечно если прав Гордон и вселенная возникла из за некой флуктуации в физическом вакууме, то и бога никакого нет.

[SergeyDe]

Сообщение от rusturk

И рыбки и птички точно обучаемы.

Ни сколько не оспариваю возможности их обучения. Я говорил о том, что у меня нет таких сведений.

Важно, для меня, что вы приняли критерий сознания через степень обучаемости, значит можно теперь опираясь на него попытаться найти материальную форму, которая уже не может носить на себе сознание в нашем понимании. Или ещё лучше построить классификацию сознаний на основании того кто чему обучиться может.

Двигаясь в этом направлении, мне думается, можно выйти на более развёрнутые определения строев психики (надеюсь нет возражений, что они определяются степенью осознавания себя и мира) и главное методы развития психики в человеческий строй через усвоение научно-обоснованных алгоритмов поведения, влекущее за собой рост сознания.

Поднятая вами задача, я считаю, очень важна, поэтому надеюсь на конструктивное обсуждение в дальнейшем.

[Pvl]

Про веселую причку
http://www.myvi.ru/ru/videodetail.as...60b90f64d&ap=0

[doctorr]

Интересно общаться с людьми, когда у каждого есть своя точка зрения. Приятно при этом, что у нас есть некоторые общие суждения, так сказать точки соприкосновения. Значит, наше общение не безнадёжно.
Цитата:
Сообщение от М.Каплин
Получается, есть основания утверждать, что человеческое сознание, как минимум, размещено не только в мозге (что и делают некоторые авторы).

Согласен, конечно, согласен. Психические процессы, конечно же, не ограничиваются черепной коробкой. Иначе как объяснить эгрегоры? Выше я объединил интеллект, память, волю, эмоции в единую систему и назвал эту систему сознанием. Я допустил неточность. Система (интеллект+память+воля+эмоции) – это не сознание, это источник сознания. Равно как радиостанция является источником радиоволн, но сама при этом радиоволной не является.
Кстати, об эгрегорах. Каждый человек носит в себе источник сознания, излучая «информационную ауру». Поэтому предлагаю понимать сознание не как структуру, а как процесс, результат работы структуры. Причём процесс этот, как и всё в природе, колебательный. Поэтому под непонятным термином «эгрегор» лично я понимаю соборный разум (или соборное сознание). Но система «эгрегор-человек» не была бы замкнутой, если бы человек был бы только источником сознания. Помимо свойства излучать сознание, человек ещё способен воспринимать сознание из эгрегора через ПОДСОЗНАНИЕ. Для этого нужно достичь резонанса, правильно настроить волну своего «радиоприёмника». Алгоритм для сознания человека всё равно что ДНК для тела человека.
Цитата:
Сообщение от SergeyDe
Сознание - суть мера
Согласен. Говоря «мера» я всегда ищу ЗАМЫСЕЛ. Бог задумал наделить человека зрением, поэтому создал чудо природы – глаз. Бог задумал наделить Мироздание разумом, поэтому создал чудо природы – Человека. Мера глаза (глазомер) есть зрение. Мера человека есть сознание. Мера сознания есть АЛГОРИТМ . Сознание человека встречается с проблемой. С помощью воли сознание обращается к памяти и начинает шуршать там по полкам, искать нужный АЛГОРИТМ. Процесс выглядит так (по аналогии со старой доброй программой Бейсик «тётя Беся») :
REM: в памяти сознания уже имеется 1000 (Nmax=1000) готовых алгоритмов на все случаи жизни.
1. N=0
2. Из памяти достаётся АЛГОРИТМ (N+1), примеряется к проблеме
3. Если N< или=1000, то смотри пункт 4, иначе иди к пункту 8
4. Определяется вектор ошибок при применении данного АЛГОРИТМА к данной проблеме.
5. Если вектор ошибок ниже критического, то смотри пункт 6, иначе возвращайся к пункту 2.
6. Проблема решена!
7. END
8. В памяти сознания нет готового алгоритма для решения данной проблемы, смотри п.9
9. Запуск программы: найти из ВСЕХ имеющихся векторов ошибок минимальный вектор ошибки.
REM: Минимальным вектором ошибки будет обладать тот АЛГОРИТМ (из уже имеющихся в памяти), который наиболее близко стоит к решению проблемы, просто у него не хватает какого-нибудь логического «хвостика». Перед сознанием ставится задача: состряпать этот недостающий логический «хвостик», прилепить его к найденному ранее АЛГОРИТМУ.
В результате произойдёт следующая метаморфоза:
10. АЛГОРИТМ «А»+ логический «хвостик»= АЛГОРИТМ «Б»
11 Nmax=(Nmax+1)
12 END
Результатом этой программы является волевой акт: рождение нового АЛГОРИТМА на базе старого под гнетущим воздействием проблемы. Если этот вот «волевой акт» рассматривать как процесс, то этот процесс и есть интеллект. Чем сильнее воля, тем «усидчевее» и скрупулёзнее работает сознание по поиску решения. Тем точнее АЛГОРИТМ.
. Цитата:
Сообщение от М.Каплин
Через пару недель, подчёркиваю, у меня на глазах, потерянная память (два года) "вернулась" в течение нескольких секунд. Как же это могло произойти? Значит информация хранится не в области, "ответственной за память"? Тогда где?
Но такого "чуда" не произошло с кратковременной памятью. И последующие месяцы и годы происходило так называемое "восстановление", в результате чего кратковременная память улучшилась до минимально приемлемого, но далеко не прежнего уровня. И происходила эта компенсация за счёт весьма заметного ухудшения других функций.
Попрошу не забывать что психика человека-это сознание+ПОДСОЗНАНИЕ. Сознание оперирует своей оперативной памятью (её ещё называют аналитической памятью, а сознание - аналайзером, если использовать терминологию Дианетики Хаббарда), а ПОДСОЗНАНИЕ оперирует своей реактивной памятью (от слова «реакция», то есть ответ на раздражитель). Причём «реактивная» память настолько огромна, что ПОДСОЗНАНИЕ способно сохранить там информацию о ВСЕХ событиях жизни человека. В памяти же сознания хранится только значимая для человека информация. Незначимая информация через 5 минут уже стирается, чтобы на освободившемся месте была записана значимая В ДАННЫЙ МОМЕНТ . Информация становится значимой только тогда, когда на каждом кванте информации ставятся «штампы»: 1)истина, ложь или не определено;2) хорошо, плохо или не определено. То есть значимая информация всегда имеет некоторый эмоциональный окрас.
Пример. Особь мужского пола смотрит на красивый автомобиль, в котором сидит красивая блондинка. Какая информация является значимой для мужчины? Ответ: размер груди у блондинки (to Rusturk- прошу прощения). А номер автомобиля – это значимая для него информация? Нет, номер автомобиля – это неважно.. А если потом окажется, что эта блондинка – опасная преступница, а этот мужчина – ценный свидетель, которому нужно обязательно вспомнить номер автомобиля? Та информация, которая раньше казалась незначимой, вдруг станет значимой. Если глазу мужчины был доступен номер автомобиля, то он (этот номер) обязательно запечатлён в памяти ПОДСОЗНАНИЯ. Нужно просто найти способ достать эту информацию из ПОДСОЗНАНИЯ и вывести её на уровень сознания. Самостоятельно это сделать практически маловероятно, а вот с помощью гипноза – вероятность высока. Вот это называется обычное чудо.
С Вашим знакомым, уважаемый М. Каплин, произошло обычное чудо: информация, которая казалось бы навсегда утеряна из памяти сознания, вдруг, откуда ни возьмись «всплыла» через какое-то время. Этим «откуда ни возьмись» является ПОДСОЗНАНИЕ.

[doctorr]

Цитата:
Сообщение от rusturk
то есть у вас на каком то моменте раз и сознание, разум пропадают.

нелогично как то.

На мой взгляд, вполне логично. Закон перехода количества в качество ещё никто не отменял. Достаньте тёмной ночью из костра палочку с тлеющей на конце головешкой. Начните этой палочкой, как указкой, выписывать пируэты в темноте. Что вы увидите?. Двигающуюся светящуюся точку. А если частоту процесса увеличить? То точка начнёт двигаться быстрее. А если ещё частоту увеличить?. То вдруг произойдёт чудо: точка превратится в линию. Увеличиваем частоту, задаём траекторию движения в виде круга. Светящаяся в темноте линия замыкается в круг. Количество колебаний рождает качество изображения: точка, затем одномерное образование (линия, имеющая длину), затем двумерная фигура (круг, имеющий площадь). Если ещё более увеличить частоту (рука человека на это не способна, а механизм – без проблем), то круг превратится в трёхмерную фигуру: сферу, имеющую объём. И таких вот чудес вокруг нас происходит много, каждое мгновение. Что ж тут удивительного?

[Давыдов]

Сообщение от Pvl

В википедии следующее определение алгоритма:

То есть от компьютерного термина отличается только словами "последовательность" и "порядок" и возможность выполнения двух потоков инструкций не обязательно может быть только с компьютером связано (отец слышишь рубит а я отвожу). Так что ни о каком "сужении" понятия речь не идет.
Для примера можем взять камень на развилке из известной сказки. Он содержит полную информацию о самом себе - характеристики камня вес, объём, хим. состав и тд, и алгоритм - набор инструкций.

Оба вида информации имеют меру - цифры, оговоренные заранее для выявления отношений между объектами. Для характеристик это будет мера веса, для объёма мера объёма для хим. состава формула.

Для алгоритма описанного на камне мерой является язык - код, который тоже является конкретными числами. Ни одна из мер не является бесконечной все они описаны конкретными числами. Безмерной меры не бывает.

А как же математики применяют бесконечность, как вполне определенную величину

[rusturk]

Сообщение от SergeyDe

Ни сколько не оспариваю возможности их обучения. Я говорил о том, что у меня нет таких сведений.

Важно, для меня, что вы приняли критерий сознания через степень обучаемости, значит можно теперь опираясь на него попытаться найти материальную форму, которая уже не может носить на себе сознание в нашем понимании. Или ещё лучше построить классификацию сознаний на основании того кто чему обучиться может.

Двигаясь в этом направлении, мне думается, можно выйти на более развёрнутые определения строев психики (надеюсь нет возражений, что они определяются степенью осознавания себя и мира) и главное методы развития психики в человеческий строй через усвоение научно-обоснованных алгоритмов поведения, влекущее за собой рост сознания.

Поднятая вами задача, я считаю, очень важна, поэтому надеюсь на конструктивное обсуждение в дальнейшем.

Мне бы хотелось подчеркнуть фразу "попытаться найти материальную форму, которая уже не может носить на себе сознание в нашем понимании."

А не в НАШЕМ понимании... ведь может быть что кирпич - мыслит?? и вообще вся материя наделена сознанием??

Просто это мы такие тупенькие - что просто не понимаем??

[rusturk]

Сообщение от doctorr

Цитата:
Сообщение от rusturk
то есть у вас на каком то моменте раз и сознание, разум пропадают.

нелогично как то.

На мой взгляд, вполне логично. Закон перехода количества в качество ещё никто не отменял. Достаньте тёмной ночью из костра палочку с тлеющей на конце головешкой. Начните этой палочкой, как указкой, выписывать пируэты в темноте. Что вы увидите?. Двигающуюся светящуюся точку. А если частоту процесса увеличить? То точка начнёт двигаться быстрее. А если ещё частоту увеличить?. То вдруг произойдёт чудо: точка превратится в линию. Увеличиваем частоту, задаём траекторию движения в виде круга. Светящаяся в темноте линия замыкается в круг. Количество колебаний рождает качество изображения: точка, затем одномерное образование (линия, имеющая длину), затем двумерная фигура (круг, имеющий площадь). Если ещё более увеличить частоту (рука человека на это не способна, а механизм – без проблем), то круг превратится в трёхмерную фигуру: сферу, имеющую объём. И таких вот чудес вокруг нас происходит много, каждое мгновение. Что ж тут удивительного?

за сиськи прощаю...

а пример субъективен. Ибо....

обман зрения... которым Бог наделил человека )))

Тогда может все - есть обман зрения, слуха, вкуса....?? может у нас таких органов чувств нет, чтобы воспринимать мир - таким каков он есть.

[list2006]

rusturk
объясни пожалуйста что же такое мера? Мне твой диалог более понятен (судя по первым страницам) но читать 9 страниц дискусий времени и желаение нет.

На втрой страницы я понял что мера это субъективная сторона информации - правильно?

[rusturk]

Сообщение от list2006

rusturk
объясни пожалуйста что же такое мера? Мне твой диалог более понятен (судя по первым страницам) но читать 9 страниц дискусий времени и желаение нет.

На втрой страницы я понял что мера это субъективная сторона информации - правильно?

какой вы ленивый...

честно -еще не знаю что такое мера...

мы с Гойденко вроде пришли к выводу, что мера это предназначение

Остальные приходят к выводу, что алгоритм... или сознание...

что в принципе, лично мне так кажется - то же самое, только другими словами

а так... все еще бодаемся - присоединяйтесь!! )

[Trilogy]

Сообщение от rusturk

какой вы ленивый...

честно -еще не знаю что такое мера...

мы с Гойденко вроде пришли к выводу, что мера это предназначение

Остальные приходят к выводу, что алгоритм... или сознание...

что в принципе, лично мне так кажется - то же самое, только другими словами

а так... все еще бодаемся - присоединяйтесь!! )

все теории неверны, особенно что мера это сознание

Мера - это не форма, не объект и не субъект, это способ оценки (чаще всего количественной) характеристик объекта с помощью ещё одного реально существующего объекта, называемого эталоном.
Например, метр - это некоторый объект, взятый за эталон, с помощью которого субъект осуществляет процесс измерения длины первичного объекта, и субъект с первичного объекта снимает некоторые числовые характеристики с помощью эталона. В итоге мера - это система измерения, состоящая из некоторого набора эталонов и некоторых наборов процедур измерения.

[list2006]

Спасибо за преглашение, сразу скажу что я не больше не ленивый а скорее уставший - ну да не важно....

Изначально я понимал мера за кодировку. То есть у меня есть образ в голове я могу его реализовать в информационный мире несколькими способами (мерами):
1. Описать текстом
2. Описать речью - голосом и эмоциями
3. Описать иностраным языком
4. Жестами
5. Нарисовать (более подробной)
6. И допусти еще передать телепотичеки - ну я так в качестве примера. =))

То есть информация одна и таже, а вот способы ее "донести" разные вот это способы я и считаю мерой.
Причем я еще сделал аспект на качество инторпретирования. То есть я считаю что "обрисовать" скажем увиденную птичку будет более понятьно другому человеку через рисунок чем через речь, или через текст. - отсюда и качество и потери объективности информации.

[list2006]

так же с кирпичами

Для меня это строительный материал,
для севшего сосоеда материал для убийства,
для строителя рабочий расходный материал,
для собачки туалет,
для инженера набор химикатов.
для оборигена красивый ровный камень
причем иногда зависит от промежутка времени, - допустим он может быть даже обеденным столом во время перерыва на работе.

Только не понятно зачем ВП все так усложнил, что объективно тут его информацию понимают наверно 10% =))

То есть он выбрал такую меру которую понимают с максимальными потерями объективности информации о_0

[rusturk]

Сообщение от list2006

Спасибо за преглашение, сразу скажу что я не больше не ленивый а скорее уставший - ну да не важно....

Изначально я понимал мера за кодировку. То есть у меня есть образ в голове я могу его реализовать в информационный мире несколькими способами (мерами):
1. Описать текстом
2. Описать речью - голосом и эмоциями
3. Описать иностраным языком
4. Жестами
5. Нарисовать (более подробной)
6. И допусти еще передать телепотичеки - ну я так в качестве примера. =))

То есть информация одна и таже, а вот способы ее "донести" разные вот это способы я и считаю мерой.
Причем я еще сделал аспект на качество инторпретирования. То есть я считаю что "обрисовать" скажем увиденную птичку будет более понятьно другому человеку через рисунок чем через речь, или через текст. - отсюда и качество и потери объективности информации.

хм... вопрос-фантазия:

а как бы абориген из племени Мумба-Юмба закодировал бы (передал знание) о например компьютере, который видит в первый раз в жизни.

1. Описать текстом - нету у них письменности
2. Описать речью - голосом и эмоциями - это камень-дух который завораживает белых людей и они туда часами смотрят
3. Описать иностраным языком - хуньга мунга гваибаба хлень хлень мукака бука
4. Жестами - ооо
5. Нарисовать (более подробной) - рисует два квадратика
6. И допусти еще передать телепотичеки - ну я так в качестве примера. =)) - для примера передаст образ компутера, отпечатавшегося на сетчатке и кучу эмоций

Без понимания предназначения компутера для него это будет не компутер - а, возможно, злой камень ворующих души людей.

и ведь будет прав где-то ))


только кодировка - это тоже же вроде "информация" ?? тогда если мера - это кодировка смысл ее выделять в отдельный термин.

Материя (в данном случае компутер) эта такая блин штука, которая существует вне зависимости от моих представлений и знаний о ней.

Получая больше информации о материи можно придумать этой материи предназначение.

А изучая предназначение материи можно получать больше информации о самой материи.

Вы в детстве будильники не разбирали?? А не собирали обратно??... я ничего не понимаю до сих пор в будильниках, но я их и разбирала и собирала... и лишние детали оставались, но они все равно почему то работали (большинство

Туземец должен получить откудато информацию об компутере, чтобы понять что это такое. Хорошо если ему на доступном ему языке объяснят что это такое...

А нет?? А если туземец любопытен?? будет искать методом проб и ошибок что это такое....

То есть туземец будет колоть орехи ноутбуком и с первого же удара ноутбук перестанет быть "ноутбуком" и даже "кололкой для орехов" а перейдет в категорию "сломаный ноутбук" и "фиговая кололка для орехов".

Потом возможно это будет подпорка для двери, но он никогда не поймет, чо за богатство досталось ему в руки в виде ноутбука.

Я боюсь что все мы тут туземцы по отношению ко всему остальному миру.

Да здравствуют мыслящие кирпичи !!!

[list2006]

rusturk
собственно вы только что доказали субъективность информации, тут как раз и есть мера (в моем понимание).

А туземец скорее нарисует как и его предки, которые все стены обрисовали в пещерах =)).

Есть такой пример как трансформатор и туземец. Так туземец впервые увидев трансформатор будет тупо думать что это божественная вешь созданна только для того чтобы жужать. Но мы то знаем его меру.

вообще я считаю что субъективность информации является крахом для общества и его развития. Поэтому если мера есть не что иное как субъективность информации то наверно я не на тот форум попал.

[list2006]

вообще предлагаю притянуть к этой теме специалистов чтобы они установили точную логическую и простую формулировку для меры. Без засорение мозга и с несколькими примерами.

а то мы как туземцы с ноутбуками, сломаем и не поймем зачем он.

[Гойденко КС]

Сообщение от rusturk

...может у нас таких органов чувств нет, чтобы воспринимать мир - таким каков он есть.

Что значит может? Конечно мы не воспринимаем мир таким, какой он есть!
Во-первых, ограничен диапазон восприятия наших органов чувств.
Во-вторых, когда мы смотрим на окружающий мир, мы не распознаем его каждый раз заново, а выделяем немножко внимания на распознания и мозг выдает похожий образ из кладовой.
Если представить себе два взаимосвязанных регулятора:
--/------- регулятор внимания,
--------/- регулятор образа, который выдает мозг при поверхностном взгляде, то получится, что они примерно в таком положении, когда мы смотрим на мир. Мы видим в основном образы предметов из памяти. А от реальности там совсем немного.
Но вот, наше внимание привлек какой-то предмет. В полумраке мы увидели силуэт человека, при предыдущем положении регуляторов. Что-то показалось нам странным. Не вполне соответствующим образу человека. И могз подсвечивает то, что по его мнению распознано неверно. Как fine reader
Он словно говорит: хозяин, посмотри, там что-то стоит, вроде ка человек, но я не уверен. Мы направляем туда внимание и регуляторы плавно и совместно переводятся в положение:
------/---
--/-------
Что происходит? Мы берем образ, из кладовой и начинаем вглядываться в него. Что получим? За образом ничего нет. Если мозг понимает, что мы усомнились в образе, он начинает подсовывать нам другой образ. И так меняет картинки, но четко разглядеть что-либо не получится. Но это может быть, когда мы в себе копаемся. Вспоминаем с закрытыми глазами картинки или спим. А в данном случае у нас есть регулятор внимания. Мы уменьшаем активность подачи готовых образов из памяти (вторым ползунком) и одновременно, первым ползунком увеличиваем подачу ресурсов на механизм изучения объекта. Вот здесь мы напрягаем свои органы чувств и обрабатываем больше поступающей от них информации.
Как только мы разглядели, что это был всего лишь куст, ползунки возвращаются в исходное состояния, чтобы не тратить ресурсы на распознавание того, что мы видели сотни раз.
Так и живем в сплошной галюцинации.

[list2006]

Гойденко КС
кешировани информации не позволенно для зрения. Для существа это может стать вопросом жизни и смерти. И это не только для животного мира (который является эталоным показателем природы без еще явного влияния человека), а так же и для самого человека.
Я как программист любитель скажу точно что не стал бы создавать код который бы усложнял скорость реакции на жизненоважных элементах. Я бы наоборот даже бы упрошал бы, чтобы достич большей скорости. Тем самым увеличивая вероятность выживания.

Но у зрения есть элементы оптимизации в спокойное время, НО это не как не кеширования образов.
И этот еще ОФФТОП. =))
Про меру не забываем.

[Гойденко КС]

Сообщение от Trilogy

В итоге мера - это система измерения, состоящая из некоторого набора эталонов и некоторых наборов процедур измерения.

А это и есть Ваше субъективное восприятие. Если нам понадобиться система измерений не для определения длинны или массы, а для определения красоты, например, системой измерений послужит Ваше субъективное восрпиятие этого мира. Набором эталонов - Ваша система ценностей выступает при измерении справедливости.
Я обозвал все это сознанием. Ну не нравится и не надо.

[list2006]

призываю убить философию и перейти к реальной логике. (я про меру)

А то мечтаний и фантазии у каждого полно.

[Гойденко КС]

кешировани информации не позволенно для зрения. Для существа это может стать вопросом жизни и смерти.

Обратите внимание, что ползунок обработки информации, поступающей из органов чувств в моем примере не на нуле стоит.

Проведите такой опыт. Когда будете по улице идти, смотрите вимательно перед собой, так, чтобы получить всю необходимую для движения информацию. Не на чем конкретном не фиксируйтесь. Потом закройте глаза и постарайтесь сохранить при этом образ.
Теперь опыт второй. В процессе ходьбы в основном держите глаза закрытыми, но через каждые три-пять шагов на мгновение приоткрывайте их, чтобы оценить обстановку. Идите та несколько минут.

Потом сравните четкость образа в первом опыте и во втором. Разница очень заметна.
И она будет тем большей, чем более важно это для организма. Его именно нужно поставить в вынужденное положение. Если стоять на месте, ничего не выйдет. Нужна потенциальная опасность.
Попробуйте завтра. Потом скажете все ли время мы обрабатываем информацию от органов чувств в полном объеме.

[Гойденко КС]

призываю убить философию и перейти к реальной логике.

list2006, Вы не находите что в КОБ понятие меры вводится именно для пояснения разного подхода к одной и той же информации у людей. И в основном интересна здесь философия и мировоззрение. Ведь речь идет об управлении людьми. Мера - это оценка объекта измерения. Когда я распространяю какую-либо концепцию (систему взглядов на мир) - я не информацию распространяю, а меру. Человек итак видит все вокруг себя и в новостях. Новых фактов я ему не даю. Но даю "свое" (которое мне одолжил ВП) видение мира. Рассказываю ему про "закулисье" и т.д. Предлагаю надеть такие очки, через призмы которых он будет преломлять информацию, поступающую из реальной жизни.
Вот о какой мере идет речь в концепции управления. Это именно филосовские вопросы. Или Вы полагаете, что КОБ - научна? Да еще из области точных наук?
Сформулировали концепцию (систему взглядов на мир), в которой идеология имеет второстепенное значение, и люди уже перестают соображать, что их просто подвергают идеологической обработке. Именно концепция находится под идеологией. Концепция - это мировоззрение, а оно формируется идеологией в том числе.
Так что, с точки зрения идеологического продукта под эпическим названием "Мертвая вода" интересны измерения душ, а не длины кирпича. Пока будете пытаться воткнуть понятие меры в физику, удалив из схемы наблюдателя, будете топтаться на месте.

Я так думаю.