форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 12.04.2011, 12:42
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

В связи с тем, что я ленивый и не прочитал "Капитал" полностью хотелось бы уточнить один вопрос. По теории Маркса прибавочный продукт и прибавочная стоимость это одно и тоже или нет?
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 12.04.2011, 23:21
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Добрый вечер, Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ.

Касательно общего смысла Вашего ответа мне:
Ваша статья прекрасно все расставила на свои места. Спасибо за ссылку, это избавило от длительного бодания и объяснений. Вы стоите на позиции материализма, и разумеется, будете стоять на ней до конца. Соответсвенно, и господин Маркс для вас ВОЗВЫШАЛСЯ и будет ВОЗВЫШАЕТЬСЯ. Тут уж ничего не попишешь. Естественно, переубеждать я вас не стану, так как не имеющий веры, понять и принять точку зрения иделиста не в состоянии, так как у него (у материалиста) просто нет такого органа, которым, собственно, веруют. Зато, как правило, находится место для изрядной порции фанатизма. В КОБ, кстати, прекрасно раскрыта пагубность материализма, и мне эта позиция очень близка.

Теперь несколько частностей, скорее не для вас, а для остальных чиитателей.
Упомянутоя вами статья тов Сталина, на мой взгляд, одна из самых тонких и самых лучших работ, выбивающая из под ног марксизма всякую почву. В ней тов. Сталин, пользуясь марксистскими терминами, и формально оставаясь в его рамках (и не шокируя общественность), на самом деле инфлюировал основную кость, из-за которой якобы разразилась классовая грызня пролертариата и буржуазии, - прибавочную стоимость, и на которой постороено все здание марксизма. Думаю, будь у него больше времени, была бы еще серия подобных работ, где был бы до конца совершен так необходимый нам "плавный маневр".

1. Касательно, так называемых, открытий Маркса.

Согласно определению,
"ОТКРЫТИЕ, - это установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира, вносящих коренные изменения в уровень познания. ОТКРЫТИЕМ признается научное положение, представляющее собой решение познавательной задачи (от ОТКРЫТИЯ следует отличать научные догадки, гипотезы) и обладающее новизной в мировом масштабе. ОТКРЫТИЕМ не признается установление единичного факта (тоже иногда именуемого ОТКРЫТИЕМ), в т.ч. географического, археологического, палеонтологического, месторождения полезных ископаемых, а также положения в области общественных наук."

Ка вы сами понимате, по этой формулировке "открытие" Маркса такое же открытие, как открытие молнии (не путайте с электричеством), или камня лежащего на дороге (не путайте с гравитацией).


2. "Научное достижение" Маркса, и экспериментальное построение общества по его гениальному рецепту, обошлось только Российскому государству, примерно в 130-180 млн человек (~30 млн, - Октябрьская революция, гражданская, Эммиграция, 50 млн ВМВ, ~100 млн человек, - Перестройка (уехавшие, неродившиеся, умершие, оказавшиеся за границей... ). Причем сейчас наше государство, по своему политическому и экономическому статусу на мировой арене, отброшено примерно в 1941, а может и в 1913 год.
А сколько во имя марксизма было перебито желтых, черных, и прочих, так и вообще учету не поддается.
Для меня, так более чем достаточно доказательств несостоятельности этакой "теории". А если вы предполагаете продолжить исторические эксперименты, то настоятельно предлагаю их делать на далеком и безлюдном, отдельно взятом необитаемом острове.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 13.04.2011, 11:23
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Ефремов

Вы задавали мне вопросы для того, чтобы выдать вот этот, простите за выражение, высер?

Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ

Я понимаю что вам хочется перевести беседу в удобную вам плоскость - философию. Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию. Поэтому мне не интересно играть в ваши "философские" игры. Для ведения продуктивной дискуссии вовсе не нужно изучать "все это".

Но раз уж вы так усердно обсуждаете меня, то я тоже немного скажу о вас. Вы путаете понятия безграмотность и невежество. Я, делая ошибки в тексте сообщения, могу показать лишь свою безграмотность но никак не невежество. Получается что вы умышленно подменяете понятия для своей выгоды, т.е. чтобы дискредетировать меня. А это один из основных приемов троллей. Поэтому это вы ставите себя в неловкое положение.

Прибавочная стоимость - часть стоимости товаров, производимых на капиталистических предприятиях, которая создается неоплаченным трудом наемных рабочих сверх стоимости их рабочей силы и безвозмездно присваивается капиталистами. Тоесть попросту прибыль капиталиста.

Последний раз редактировалось Скорпион; 13.04.2011 в 12:05.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 14.04.2011, 05:13
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

OsVALd

«Упомянутоя вами статья тов Сталина, на мой взгляд, одна из самых тонких и самых лучших работ, выбивающая из под ног марксизма всякую почву. В ней тов. Сталин, пользуясь марксистскими терминами, и формально оставаясь в его рамках (и не шокируя общественность), на самом деле инфлюировал основную кость, из-за которой якобы разразилась классовая грызня пролертариата и буржуазии, - прибавочную стоимость, и на которой постороено все здание марксизма.»
Ваше непонимание сути проблемы основано на незнании работ Сталина. Вам можно посоветовать только одно, прочитать самому работы Сталина: «Экономические проблемы социализма в СССР», «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ» и т.п.

Использованная Вами ошибка, заблуждение или сознательное искажение основана на подмене основания: Маркс изучал КАПИТАЛИЗМ, а Сталин говорит о СОЦИАЛИЗМЕ:
И Сталин говорит об этом недвусмысленно: «Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Второе, в той же работе Сталин, говоря о капитализме, сам использует понятия «прибавочная стоимость»:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.”
(Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист и с этим Сталин согласен. Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает. Знал бы он, как его смогут извратить, точно Зазнобина на Колыму спровадил.

Он мог не упоминать закон прибавочной стоимости. Мог обойтись только словами прибыль. Однако, он это делает.
Кстати, сталинский учебник политический экономии вышел:
«Огромное значение для работы над учебником имела организованная Центральным Комитетом Коммунистической партии Советского Союза ноябрьская экономическая дискуссия 1951 г. В ходе этой дискуссии, в которой приняли активное участие сотни советских экономистов, был подвергнут всестороннему критическому разбору представленный авторами проект учебника политической экономии. Выработанные в итоге дискуссии предложения по улучшению проекта учебника явились важным источником для усовершенствования структуры учебника и обогащения его содержания.»
К сожалению, вышел уже после смерти Иосифа Виссарионовича. И это для Вас не аргумент. Но обратите внимание: при описании социализма, действительно, не используются понятия прибавочная стоимость, прибавочный труд и т.д. А при описании капитализма без него невозможно обойтись. Ну, производит работник больше, чем потребляет – как хочешь это назови, но такая сущность есть при капитализме. При социализме неоплаченная часть попадает в общественные фонды потребления и на государственные нужды и так или иначе, но все равно распределяется тем же гражданам социалистического государства. Поняли разницу?

Еще раз напомню: Сталин говорил о несоответствии капиталистических понятий социалистическим отношениям. Говорил вполне внятно. Впрочем, если Вы хотите так считать – Ваше право. Но кроме этих, искусственно притянутых слов Сталина, ни какого «анализа» у ВП нет. А у Сталина масса статей и выступлений со ссылками на Маркса, Энгельса, Ленина... с собственным анализом на основании материалистического мировоззрения...

Посудите сами: хотел бы Сталин «вынести приговор марксистской доктрине», слал бы он выносить в название слово «марксизм» в одной из своих поздних работ («МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ»)?

«выбивающая из под ног марксизма всякую почву”
«Почва марксизма» - сама жизнь. А в политической экономии основание: трудовая теория стоимости – все производится трудом.
В марксизме есть исторический материализм, диалектический материализм и политическая экономия основанная на трудах предыдущих мыслителей. Отличие Маркса от ВП – в том что он не обливает грязью своих предшественников, а принимает их открытия и объясняет заблуждения. Оправдывая их отсутствием необходимых знаний в соответствующее время.

«Как немецкий теоретический социализм никогда не забудет, что он стоит на плечах Сен-Симона, Фурье и Оуэна — трех мыслителей, которые, несмотря на всю фантастичность и весь утопизм их учений, принадлежат- к вели¬чайшим умам всех времен и которые гениально предвосхитили бесчисленное множество та¬ких истин, правильность которых мы доказываем теперь научно, — так немецкое практиче¬ское рабочее движение не должно никогда забывать, что оно развилось на плечах английско¬го и французского движения, что оно имело возможность просто обратить себе на пользу их дорого купленный опыт, избежать теперь их ошибок, которых тогда в большинстве случаев нельзя было избежать. Где были бы мы теперь без образца английских тред-юнионов и французской политической борьбы рабочих, без того колоссального толчка, который дала в особенности Парижская Коммуна? ” (Маркс, Энгельс, т.18, с.498)

«Маркса когда открываешь и читаешь - то уже с первого прочитанного абзаца - возникает стойкое понимание - что всё что написано ПРАВДА - потому что всё что у Маркса написано - это жизнь - с кучей наглядных примеров и ссылок на других авторов (Смита, Рикардо, Прудона, и других), с выборками из официальных отчетов или судебных слушаний реальных компаний и банков того времени... и самое главное всё в точности действует и в нынешней экономике...
поэтому мне не важно по чьему заказу ПРАВДА была написана - Марксу низкий поклон за его великое дело... если масоны оплатили сей труд - то себе на погибель - тоже вери вэлл -Маркс умудрился написать труд очерняющий масонов на деньги самих же масонов - так что даже если это так - то Респект ему за это дополнительный...»
( http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=713765#p713765 )

Если бы ВП смог доказать отсутствие прибавочной стоимости при капитализме (даже не представляю как!), смог объяснил способ получения прибыли капиталистом, дал понятие капиталистической эксплуатации и т.д. Т.е. создал политическую экономию не на трудовой теории стоимости, а на ином, более адекватном, основании – был бы смысл в отказа от марксизма. А так не получится – нет другого описания капиталистических отношений. Это все равно, что идти в никуда...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 14.04.2011, 09:32
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Скорпион!

Вы зря разразились ругательствами. ИСТИНА рождается в споре. И подходить к рассмотрению любого предмета, любого явления следует ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Всесторонне. Значит, философски.

Вот Вы (слава Богу) узнали, ЧТО такое «прибавочная стоимость». Это хорошо. Вы должны сказать нам «спасибо» за это.

Теперь Вам следует понять, ЧТО есть философия. Своим изречением «Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию» Вы вновь ставите себя в неловкое положение. Не зная, ЧТО такое «философия» на самом деле, Вы пытаетесь навязать читателям неверное (ошибочное) «желаемое» за «действительное». А зачем?

Повторюсь (специально для Вас). Наука философия не есть собрание неизменных, застывших принципов. Философия – наука творческая, развивающаяся. Она не стоит на месте, а движется вперёд. Маркс и Энгельс систематически подчёркивали, что науку не следует воспринимать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать её как нечто развивающееся, прогрессирующее. Учёный – это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Марскистско-ленинско-сталинская философия является, пожалуй, единственно верным учением на сегодняшний день. Называется это (единственно верное учение) ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Все, кто отрицают это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ учение - идеалисты (противоположность материалистам). В этом - главное различие суждений. Это - типичный пример ВЕЧНОЙ борьбы противоположностей.

Обратите внимание вот на это: «Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей информационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм.
После искусственного разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма «войны цивилизаций». Идёт новый передел мира».
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 14.04.2011, 11:14
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ вне форума
гость
 
Регистрация: 28.11.2010
Сообщений: 268
Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

OsVALd!
Хорошо, что Вы признались в принадлежности к «идеалистам». Вот только не следует перекладывать «с больной головы на здоровую». Например, Вы пишите: «не имеющий веры, понять и принять точку зрения иделиста не в состоянии, так как у него (у материалиста) просто нет такого органа, которым, собственно, веруют. Зато, как правило, находится место для изрядной порции фанатизма».

Зачем же Вы переиначиваете? Ведь то, что Вы изрекли, присуще исключительно ИДЕАЛИСТАМ (а не материалистам). Как видим, Ваш нечестный приём (применяющийся «пятой колонной» оккупанта), более не срабатывает.

Тем более, что Вы почему-то никак не прокомментировали вот этот НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ факт (приведенный мною в предыдущем посте): например, идеалисты (агностики, догматики) утверждали, что Земля плоская, держится на слонах и черепахе, и что Солнце вращается вокруг Земли (а не наоборот). В ожесточённой борьбе с идеалистами материалисты (с помощью единственно научного метода познания действительности – ДИАЛЕКТИКИ) доказали обратное. Сейчас идеалисты насчёт этого помалкивают. То, что было доказано (при помощи ДИАЛЕКТИКИ), сегодня всеми воспринимается как аксиома. Не так ли? Идеалисты в очередной раз были посрамлены. Хотя вели себя жестоко: жгли неугодных живьём на кострах (например, Джордано Бруно). Это ли не ФАНАТИЗМ идеалистов?

Относительно «открытий». Здесь Вы опять перекладываете «с больной головы на здоровую». Опять выдаёте желаемое за действительное. Вы пишите: "Научное достижение" Маркса, и экспериментальное построение общества по его гениальному рецепту, обошлось только Российскому государству, примерно в 130-180 млн человек … А сколько во имя марксизма было перебито желтых, черных, и прочих, так и вообще учету не поддается…». И т.д.

Но ведь это – явная ЛОЖЬ. Откуда у Вас эта дезинформация?

Ведь на самом-то деле люди гибли не «во имя марксизма», а – ВОПРЕКИ марксизму.

Как видим, Ваш НЕЧЕСТНЫЙ (иезуитский) приём (применяющийся «пятой колонной» оккупанта) вновь не срабатывает.

Рекомендую Вам обратить внимание вот на это: «Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей дезинформационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм. После искусственного разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма «войны цивилизаций». Идёт новый передел мира».
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 14.04.2011, 13:53
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение
Добрый вечер, Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ.

Касательно общего смысла Вашего ответа мне:
Ваша статья прекрасно все расставила на свои места. Спасибо за ссылку, это избавило от длительного бодания и объяснений. Вы стоите на позиции материализма, и разумеется, будете стоять на ней до конца. Соответсвенно, и господин Маркс для вас ВОЗВЫШАЛСЯ и будет ВОЗВЫШАЕТЬСЯ. Тут уж ничего не попишешь. Естественно, переубеждать я вас не стану, так как не имеющий веры, понять и принять точку зрения иделиста не в состоянии, так как у него (у материалиста) просто нет такого органа, которым, собственно, веруют. Зато, как правило, находится место для изрядной порции фанатизма. В КОБ, кстати, прекрасно раскрыта пагубность материализма, и мне эта позиция очень близка.

Теперь несколько частностей, скорее не для вас, а для остальных чиитателей.
Упомянутоя вами статья тов Сталина, на мой взгляд, одна из самых тонких и самых лучших работ, выбивающая из под ног марксизма всякую почву. В ней тов. Сталин, пользуясь марксистскими терминами, и формально оставаясь в его рамках (и не шокируя общественность), на самом деле инфлюировал основную кость, из-за которой якобы разразилась классовая грызня пролертариата и буржуазии, - прибавочную стоимость, и на которой постороено все здание марксизма. Думаю, будь у него больше времени, была бы еще серия подобных работ, где был бы до конца совершен так необходимый нам "плавный маневр".

1. Касательно, так называемых, открытий Маркса.

Согласно определению,
"ОТКРЫТИЕ, - это установление неизвестных ранее объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира, вносящих коренные изменения в уровень познания. ОТКРЫТИЕМ признается научное положение, представляющее собой решение познавательной задачи (от ОТКРЫТИЯ следует отличать научные догадки, гипотезы) и обладающее новизной в мировом масштабе. ОТКРЫТИЕМ не признается установление единичного факта (тоже иногда именуемого ОТКРЫТИЕМ), в т.ч. географического, археологического, палеонтологического, месторождения полезных ископаемых, а также положения в области общественных наук."

Ка вы сами понимате, по этой формулировке "открытие" Маркса такое же открытие, как открытие молнии (не путайте с электричеством), или камня лежащего на дороге (не путайте с гравитацией).


2. "Научное достижение" Маркса, и экспериментальное построение общества по его гениальному рецепту, обошлось только Российскому государству, примерно в 130-180 млн человек (~30 млн, - Октябрьская революция, гражданская, Эммиграция, 50 млн ВМВ, ~100 млн человек, - Перестройка (уехавшие, неродившиеся, умершие, оказавшиеся за границей... ). Причем сейчас наше государство, по своему политическому и экономическому статусу на мировой арене, отброшено примерно в 1941, а может и в 1913 год.
А сколько во имя марксизма было перебито желтых, черных, и прочих, так и вообще учету не поддается.
Для меня, так более чем достаточно доказательств несостоятельности этакой "теории". А если вы предполагаете продолжить исторические эксперименты, то настоятельно предлагаю их делать на далеком и безлюдном, отдельно взятом необитаемом острове.
По-моему, так должно быть в настоящем демократическом обществе. Есть не плохой пример работы КПСС по принципу демократического централизма: Выборность руководящих органов снизу-до верху; отчётность руководящих органов о своей работе сверху- до низу; подчинение меньшинства - большинству (НО не в коей мере не наоборот). И не надо рассказывать чем всё кончилось. Всё как раз происходило наоборот. Весь фокус как раз в том, что с прорывом к власти засранцев всякого рода и при активном бездействии и аполитичности большинства, мы получили то, что имеем на сегодня: отданную на поругание и уничтожение Родину. А вот если бы реальной властью в СССР обладали именно первичные партийные организации на местах, которые могли бы вызвать любого ранга чиновника, уличённого в коррупции и казнокрадстве, на партийное собрание, да ещё при этом вызвать на собрание представителя надзорного органа (прокуратуры например)., да спросить с каждого за его "работу", как представители реальной демократической власти. То я думаю мало бы не показалось ни одному ни второму.
Вот и был бы порядок и истинно демократическое управление. Но для этого необходимо, чтобы общий культурный уровень народа был на должном уровне и информационное обеспечение было бы соответствующим.
А на настоящий момент, у нас в России произошло то, о чём сокрушался ещё Ф. Энгельс, сетуя на то, что: "...построение социализма, по всей видимости, придётся делать скачком, через не развитый капитализм". Если посмотреть с точки зрения сегодняшнего дня, то Россия должна была к текущему времени уже "накушаться" всех "прелестей" капитализма, которыми она вынуждена давиться сегодня, и задуматься о смене общественно-экономической формации на следующую более совершенную - социалистическую. А у нас "воспитание и обучение", к несчастью идёт педагогическим методом "От противного".
Что же касается материализма и идеализма, то это вопрос базовый, очень давний и к сожалению нами в настоящий момент не решаемый. Можно конечно "по бодаться" на эту тему, только вряд ли мы придём к однозначному выводу только потому, что с точки зрения научной теории познания, у нас и категорийный аппарат слабоват, да и с научными фактами проблема пока ещё. Религиозная вера человека, возникла из-за его собственного скудоумия - не понимания сути окружающих его предметов, процессов и явлений. Когда мозги от сложного мыслительного процесса закипают, тогда для человека слабого, проще всего сдаться и сослаться на ИОВУ, Бога, Судьбу злодейку и т.д. И занять позицию типа - всё от бога, так покоримся же Судьбе Злодейке.
Что на счёт К. Маркса, то вы уважаемый карты передёргиваете, не только по экономике, но и по истории, а между тем создаёте впечатление образованного и культурного человека.
К. Маркс, конечно, не являлся символом непорочного агнца божьего, ни по образу жизни, ни по ценностным ориентациям. Но от этого его работа, ни в коем случае не теряет своего методологического значения в области политической-экономики. Именно он, чётко и обоснованно раскрыл историю возникновения, развития и суть процессов производства, распределения, обмена и потребления материальных благ в капиталистической общественно-экономической формации.
И не его вина, что кто то решил поторопить процесс эволюции. Обвинять К.Маркса в уничтожении по его вине миллионов людей, это то же самое, что, например обвинить Нобеля в том, что по его прямому злому умыслу, взорвано №-ное количество населения земного шарика. Или в будущем, например, при использовании процесса аннигиляции в технологических целях, взорвут нахрен, сам земной шарик. И в том и в другом и в третьем случае виновна "обезьяна с гранатой".
Ну а на счёт уничтожения миллионов в СССР - прямой подлог. Если за функцию принять уничтоженный во времена Второй мировой народ, то производная от неё намного перекроет в той части, где практику осуществляли Германские фашисты.
А итогом их победоносного наступления, было бы уничтожение всего славянского народа на территории СССР, да и других, в принципе народов. Было бы то, к чему призывают сейчас враги России: Тэтчеры, Даллесы, Бжезинские, Клинтоны, Буши и К. Оставить небольшую кучку рабов, для экономического обслуживания иноземных патрициев. Какие бы вы тогда расчёты приводили бы? Или была бы голубая мечта попасть в категорию надсмотрщиков?

Насильственно проводимые Сталиным мероприятия по обеспечению комплексной безопасности Государства, были на тот момент – жизненно необходимыми, т.к. вопрос стоял о тотальном уничтожении СССР, России и народов этих государств. И это проводилось под постоянным политическим (военным), идеологическим и экономическим давлением. И всё-таки плохо или хорошо, но СССР подошёл к войне, хоть как то подготовленным, в общеэкономическом, идеологическом и политическом(в т.ч. военном) отношении. Сейчас многие идиоты говорят, что не плохо было бы, что бы нас завоевали тогда. Но хочу напомнить, об истинном лице «руководителей» капиталистического сообщества – а кто это у нас так бесчеловечно, цинично и безответственно применял атомное оружие против мирного населения?! По моему только глубокому идиоту, может показаться, что эти так называемые мировые лидеры – люди в полном смысле этого слова.
Ну что же – блажен тот кто верует и уповает!!!
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 16.04.2011, 11:30
В Н ЛЕБЕДЕВ В Н ЛЕБЕДЕВ вне форума
участник
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 129
В Н ЛЕБЕДЕВ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

норма эксплуатации по формуле Капитала:
n=m/v,
где
v-зарплата
m-прибыль
а должна считаться по формуле
n=[m-mo]/v.
Где,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства ,например,для проведения его дальнейшей экономическо-хозяйственной деятельности, в связи с чем "mo" не может быть причислено к несправедливому присвоению собственником труда наемных рабочих и поэтому не может считаться параметром эксплуатации

то есть норма эксплуатации марксова=m/v есть неверное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом, так как прибыль собственника включает в себя объективно необходимые составляющие для осуществления дальнейшего развития хозяйственной экономической деятельности собственника и значит общества, поэтому вся прибыль собственника и норма эксплуатации по Капиталу не могут быть объективной мерой в определении эксплуатации, или иначе, не могут быть мерой несправедливости при дележе материального потенциала.

Отсюда следует, что совершенно неправильно считать весь присвоенный собственниками труд не-собственников в качестве меры эксплуатации, при этом присвоение наемного труда в количестве, определяющем объективно необходимую прибыль собственника, есть справедливое присвоение наемного труда, соответствующему критерию С2 = С3, который выполняется при организации, в системе общество-государство, осознаного следования объективно действующему (стихийно, проявляемому методом проб и ошибок ) процессу дележа материального потенциала в обществе{1.2}.

Поэтому эксплуатация наемного труда определяется только частью прибыли,,которая есть только субъективная составляющая всей прибыли -m, и норма эксплуатации эксплуатации должна считаться по формуле :
n=[m-mo]/v = mc/v
Где,
m - вся прибавочная стоимость или прибыль,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
mc - субъективная составляющая часть всей прибыли -m

считать всю прибыль (являющейся превращенной прибавочной стоимостью) определяющей эксплуатацию (как в "Капитале") есть неправильно.

Без объективно необходимого присвоения результатов наемного труда развитие общества просто не возможно.

Таким образом:
---если есть присвоение результатов наемного труда только в количестве объективно необходимом обществу, государству, объективно необходимом собственнику средств производства,тогда это к эксплуатации наемного труда не имеет отношения и не может определяться как эксплуатация наемного труда;
---если есть присвоение наемного труда, превышающее количественно объективно необходимое, только в этом случае это количественное превышение и есть эксплуатация наемного труда.

Эксплуатацию наемного труда определяют только слагаемые прибыли, которые есть субъективны, то есть зависят от субъективных желаний собственника

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 16.04.2011, 11:34
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение

Вы зря разразились ругательствами.
Я не ругался вовсе.

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение

ИСТИНА рождается в споре.
Это ваше мнение. Спор ничего не рождает, созидающей может быть только дискуссия.

Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение

Вот Вы (слава Богу) узнали, ЧТО такое «прибавочная стоимость». Это хорошо. Вы должны сказать нам «спасибо» за это.
А вот это действительно смешно. За что вам говорить "спасибо"? За то, что я знал и до начала дискуссии что такое "прибавочная стоимость" ? Или за то что я написал определение прибавочной стоимости?
Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение
И подходить к рассмотрению любого предмета, любого явления следует ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Всесторонне. Значит, философски.

Теперь Вам следует понять, ЧТО есть философия. Своим изречением «Однако у меня сложилось мнение (и не только у меня), что на сегодняшний день философия превратилась в набор догм, не имеет никакого отношения к реальной жизни и попросту не соответствует своему названию» Вы вновь ставите себя в неловкое положение. Не зная, ЧТО такое «философия» на самом деле, Вы пытаетесь навязать читателям неверное (ошибочное) «желаемое» за «действительное». А зачем?
Повторюсь (специально для Вас). Наука философия не есть собрание неизменных, застывших принципов. Философия – наука творческая, развивающаяся. Она не стоит на месте, а движется вперёд. Маркс и Энгельс систематически подчёркивали, что науку не следует воспринимать как массив, состоящий из окончательного и устоявшегося знания или из «вечных истин», но надо рассматривать её как нечто развивающееся, прогрессирующее. Учёный – это не тот человек, который много знает, а тот, кто полон решимости не оставлять поиска истины. Марскистско-ленинско-сталинская философия является, пожалуй, единственно верным учением на сегодняшний день. Называется это (единственно верное учение) ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ. Все, кто отрицают это ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ учение - идеалисты (противоположность материалистам). В этом - главное различие суждений. Это - типичный пример ВЕЧНОЙ борьбы противоположностей.
Я с вами полностью согласен в том, что к рассмотрению предмета или явления нужно подходить диалектически, и я так и действую. Однако что такое диалектика каждый понимает по-своему. В моем понимании диалектика это не ДИАМАТ, вы же предлагаете рассматривать обсуждаемый вопрос только через призму терминов ДИАМАТ'а и утверждаете, что это единственно верный подход. Так кто на самом деле занимается навязыванием своего мнения?

Более того вы подняли тему о философии. Зачем? Ведь мы даже не начали рассматривать суть вопроса.
Цитата:
Сообщение от Кузьма ГУЛЯЙПОЛЬСКИЙ Посмотреть сообщение

Обратите внимание вот на это: «Используя новейшие технологии, империализм ведёт зомбирование населения планеты. Он стремится опутать своей информационной паутиной весь мир, насадить в нём эгоизм, насилие, бездуховность и космополитизм.
После искусственного разрушения Советского Союза и реставрации капитализма на постсоветском пространстве и в Восточной Европе США и их ближайшие союзники проводят политику империалистической глобализации. Складывается крайне опасная ситуация. Международному противостоянию труда и капитала навязывается форма «войны цивилизаций». Идёт новый передел мира».
Я это прекрасно понимаю, но суть дискуссии не в этом.

Итак, Маркс написал "Капитал" в котором он определил многие полезные экономические понятия, за что ему большое спасибо. В своем труде Маркс замечательно раскрывает суть капитализма и причины его нежизнеспособности. Это прибавочная стоимость. Более того, на основе труда Маркса строилась экономика СССР, которая была самой эффективной и справедливой. Однако Маркс не приходит к одному важному выводу: при социализме прибавочная стоимость должна отсутствовать, так как прибавочная стоимость нарушает нормальный товарооборот. Экономика должна работать по формуле Д - Т - Д или Т - Д - Т' но никак не поформуле Д - Т - Д'.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 16.04.2011, 14:49
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

В Н ЛЕБЕДЕВ

А вам не кажется что "присвоение результатов наемного труда" в любом случае эксплуатация? Ведь если часть результатов труда идет на "объективно необходимые средства производства" (это например обновление оборудования, технологий?) то получается нет никакого присвоения. А если часть результатов труда идет в карман капиталисту то это естественно эксплуатация.

Мне кажется нужно заменить это словосочетание на более подходящее.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 16.04.2011, 15:19
В Н ЛЕБЕДЕВ В Н ЛЕБЕДЕВ вне форума
участник
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 129
В Н ЛЕБЕДЕВ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ

А вам не кажется что "присвоение результатов наемного труда" в любом случае эксплуатация? Ведь если часть результатов труда идет на "объективно необходимые средства производства" (это например обновление оборудования, технологий?) то получается нет никакого присвоения. А если часть результатов труда идет в карман капиталисту то это естественно эксплуатация.

Мне кажется нужно заменить это словосочетание на более подходящее.
у меня это сделано...

и определено как..
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 16.04.2011, 22:27
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ

А вам не кажется что "присвоение результатов наемного труда" в любом случае эксплуатация? Ведь если часть результатов труда идет на "объективно необходимые средства производства" (это например обновление оборудования, технологий?) то получается нет никакого присвоения. А если часть результатов труда идет в карман капиталисту то это естественно эксплуатация.

Мне кажется нужно заменить это словосочетание на более подходящее.
Согласен, только в капиталистическом обществе "объективно необходимые средства производства", принадлежат тому же капиталисту, а в социалистическом обществе, по определению - государству, т.е. тому же "наёмному труду", так как при истинном социалистическом строе, государство принадлежит народу и работает на всеобщее народное благо. Поэтому прав был Маркс - однако, вещи своими именами называл. А когда в социалистическом обществе, руководитель (частных хозяев не было) часть результатов труда ложил в свой карман, или банально терял в результате собственного разгильдяйства, то это действие, в первом случае, называлось юридической категорией - воровство государственных (читай народных) средств; а во втором случае - нанесением ущерба по причине халатного (или преступного) отношения к выполнению служебных обязанностей и в первом случае, однозначно, влекло уголовное наказание, а во втором случае, по крайней мере в 1987 г., влекло уголовное наказание от 3 000 рубликов.
Вот так то.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 16.04.2011, 22:43
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Я не ругался вовсе.


Это ваше мнение. Спор ничего не рождает, созидающей может быть только дискуссия.



А вот это действительно смешно. За что вам говорить "спасибо"? За то, что я знал и до начала дискуссии что такое "прибавочная стоимость" ? Или за то что я написал определение прибавочной стоимости?


Я с вами полностью согласен в том, что к рассмотрению предмета или явления нужно подходить диалектически, и я так и действую. Однако что такое диалектика каждый понимает по-своему. В моем понимании диалектика это не ДИАМАТ, вы же предлагаете рассматривать обсуждаемый вопрос только через призму терминов ДИАМАТ'а и утверждаете, что это единственно верный подход. Так кто на самом деле занимается навязыванием своего мнения?

Более того вы подняли тему о философии. Зачем? Ведь мы даже не начали рассматривать суть вопроса.


Я это прекрасно понимаю, но суть дискуссии не в этом.

Итак, Маркс написал "Капитал" в котором он определил многие полезные экономические понятия, за что ему большое спасибо. В своем труде Маркс замечательно раскрывает суть капитализма и причины его нежизнеспособности. Это прибавочная стоимость. Более того, на основе труда Маркса строилась экономика СССР, которая была самой эффективной и справедливой. Однако Маркс не приходит к одному важному выводу: при социализме прибавочная стоимость должна отсутствовать, так как прибавочная стоимость нарушает нормальный товарооборот. Экономика должна работать по формуле Д - Т - Д или Т - Д - Т' но никак не поформуле Д - Т - Д'.
При социалистической общественно-экономической формации, как и при капиталистическом способе производства, прибавочная стоимость имеет место быть - т.к. это обеспечивает процесс развития экономики, на благо всего народа. Вопрос в другом. Какова мера вознаграждения трудящегося за его, в том числе избыточный труд? Если в капиталистическом обществе единственным фактором вознаграждения, являлось минимальное обеспечение условий для воспроизводства рабочей силы, то в социалистическом, кроме этого, вопрос стоял о всестороннем культурном развитии народа. И на это была направлена работа партии, комсомола и всех государственных институтов. Подтверждение этому - всемирно признанный факт о превосходстве советской системы образования - результаты которой и до сих пор имеют место быть. И кстати система образования была полностью бесплатной, ещё и стипендию студентам доплачивали, кто не разгильдяйничал а добросовестно и серьёзно учился. И доступ в ВУЗы был у всех представителей молодёжи без исключения и принадлежности к классам и социальным прослойкам, по мере их подготовки. Чего никогда не было и не будет при капитализме, где действительно всё основано на стяжательстве.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 18.04.2011, 22:39
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

В Н ЛЕБЕДЕВ

И всетаки ваша формула не верна. Ведь "mo" уже учтена в цене товара и ее просто не может быть в прибыли. Или я не так понял определение? Напишите подробнее что вы имели в виду говоря "mo" - прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 19.04.2011, 02:34
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ

И всетаки ваша формула не верна. Ведь "mo" уже учтена в цене товара и ее просто не может быть в прибыли. Или я не так понял определение? Напишите подробнее что вы имели в виду говоря "mo" - прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
Прибавочная стоимость, по Марксу - это дополнительный и неоплаченный труд рабочего, присвоенный капиталистом. Она наравне с наценкой и составляет чистую прибыль капиталиста в процессе производства товара. Цена товара - по Марксу - денежное выражение стоимости, а стоимость - это овеществлённый в товаре труд, время, общественно необходимое для производства того или иного товара в среднем по отрасли производства. Начиная с времён натурального обмена - именно необходимое рабочее время для производства того, или иного товара, выступало мерилом его стоимости. И это было правильно, т.к. человек, затративший месяц на производство телеги, никогда бы не обменял её на глиняный горшок, на который гончар потратил 3, скажем, часа.
Стоимость товара по Марксу состоит из: стоимости сырья + стоимости амортизации средств производства (станков, механизмов, орудий труда, инфраструктуры, энергии и т.п.) + стоимости общественно необходимого рабочего времени, затраченного на производство этого товара в среднем по отрасли. Прибавочная стоимость в общую стоимость - конкретного товара не входит. Прибавочная стоимость, потому и называется прибавочной стоимостью, что это дополнительное рабочее время, затраченное на производство товара, сверх необходимого для погашения затрат на производство.
Вот этот дополнительный товар и составляет присвоенную капиталистом стоимость рабочего времени им не оплачиваемую. И именно остаток этого товара с торговой наценкой и составляет чистую прибыль капиталиста-промышленника, после того, как он заплатит налоги и поделится частью прибыли с капиталистом-торгашом, для того, чтобы уменьшить время оборота капитала. Поэтому пословица: время - деньги.
Отсюда - прибавочная стоимость (дополнительное украденное у рабочего время) в капиталистическом обществе - основной источник обогащения капиталиста. И так как основным, концептуальным, различием капиталистического способа производства и социалистического, является право собственности на средства производства. То капиталист, тратя свою прибыль на "объективно необходимые затраты": обновление средств производства, развитие инфраструктуры, НИОКР, даже на обучение рабочих, прежде всего преследует цель всемерного увеличения своей личной прибыли. Т.е. капиталист при всех видимых "добрых" действиях - всегда меркантилен. В социалистическом же обществе, когда средства производства, а с ними сырьё и инфраструктура принадлежат народу, прибавочная стоимость служит развитию производства в целях улучшения жизни трудящихся прежде всего, в т.ч. и государственное бесплатное: социальное, медицинское, культурное обеспечение трудящихся. Что у нас и было до государственного переворота. Кроме этого вся банковская система СССР, полностью и безоговорочно контролировалась государством, а вопреки утверждениям сегодняшних провокаторов, Советский рубль в форме червонца, и выше - легко обменивался на валюту за границей, т.к. был обеспечен золотым запасом СССР, в отличии от доллара, обеспечением которого являлся и является сейчас, единственно, производимый на Западе товар: джинсы, пиво в банках, сигареты, фильмы, наркота, американский образ якобы "свободной" жизни, и т.д. короче всё то, чем завоёвывают суверенные государства и уничтожают народы. Стоило оно того??? Чтобы предать Родину, Отечество, политое кровью наших предков и не отданное ими врагам на поругание тысячелетия, но так бездарно проданное нами ни за что: за ложные ценности, яд физический и умственный. Ошибка наша в том, что вместо того, чтобы быть действительно политически активными, мы предали себя кучке примазавшихся к партии мерзавцев, дискредитировавших партию и социализм в глазах пассивного народа. А теперь переползших в другие высоко коммерческие структуры и партии и цинично обалгивающие нашу великую историю. А сегодня нас поставили в положение комплексной небезопасности, вымирания и вырождения.
Что дальше? По плану - дальнейшее оболванивание с помощью т.н. реформ образования и СМИ, уничтожение половины населения, перевод в разряд бессловесной скотины, зашивание в нас электронных чипов как в роботов, как хотят эти ребята из ГП, чтобы можно было и управлять как роботами. Это то что Мы заготовили своим потомкам? В память о том, что нам передали наши отцы, деды и прадеды? Если кто то ещё не испугался то он просто тупой!!!
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 19.04.2011, 12:01
В Н ЛЕБЕДЕВ В Н ЛЕБЕДЕВ вне форума
участник
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 129
В Н ЛЕБЕДЕВ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Прибавочная стоимость в общую стоимость - конкретного товара не входит.
интересное заявление...

а вы не всстречали такую формулу в капитале?

W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 19.04.2011, 12:36
В Н ЛЕБЕДЕВ В Н ЛЕБЕДЕВ вне форума
участник
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 129
В Н ЛЕБЕДЕВ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ

И всетаки ваша формула не верна. Ведь "mo" уже учтена в цене товара и ее просто не может быть в прибыли. Или я не так понял определение? Напишите подробнее что вы имели в виду говоря "mo" - прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
В цене товара учтено все
Ц(цена товара)=З(затраты)+ЗП(зарплата)+П(Прибыль равна-"П"=mо+mс)

аналог этой формулы есть
w(стоимость товара)=c(стоимость затрат капитала)+v(стоимость рабочей силы)+m(прибавочная стоимость-m=mо+mс)

mо-- есть часть прибавочной стоимости
mо- это объективно необходимая капиталисту часть прибавочной стоимости или прибыли

прибыль есть превращенная форма прибавочной стоимости....

-mс-субъективная часть прибавочной стоимости
mс- это часть прибавочной стоимости или прибыли ,
которую капиталист "хапнул" не требующуяся ему объективно
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 24.04.2011, 00:22
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от В Н ЛЕБЕДЕВ Посмотреть сообщение
интересное заявление...

а вы не всстречали такую формулу в капитале?

W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)
Встречал конечно
С формулами всё в порядке. В них действительно сидит так называемая прибавочная стоимость, по Марксу. Только эта формула - с точки зрения экономических категорий, введённых самим Марксом, сознание режит слегка. Цена - денежное выражение стоимости. Стоимость - рабочее время затраченное на производство товара в среднем по отрасли. Тогда объективно, причём здесь конкретно стоимость конкретного товара и прибыль, и тем более - прибавочная стоимость, т.е. прибавочное рабочее время? Стоимость конкретного товара как была - суть конкретный труд: время затраченное на производство этого конкретного товара, т.е. время, затраченное на производство сырья, производство средств производства и время затраченное на производство самого конкретного товара с использованием этого сырья и этих средств производства, так им и остаётся. Прибыль капиталиста - попытка капиталиста волюнтаристский присоединить к общей объективной стоимости товара дополнительную, не имеющую реального права быть в данном товаре. Но этот процесс реально регулируется рыночными отношениями на рынке сбыта, и поэтому загнан в жёсткие рамки определённой степени попустительства, если, конечно, капиталист не является на данном рынке монополистом, тогда он эти рамки может сам двигать куда и когда захочет. В нашем современном виде - это т.н. добавленная стоимость, с которой государство берёт откат, т.н. соответствующие 18% НДС. Кстати объективно - виртуальна и не имеющая ничего общего с рабочим временем, затраченным на производство товара, а следовательно и объективно не могущей быть оценённой, т.е. переведённой в деньги. Соответственно чем выше эта ДС - тем выше должна быть инфляция. А вот дополнительный труд рабочего, затраченный сверх необходимого на производство конкретного товара, скрытого от самого рабочего и соответственно ему не оплаченного, а присвоенного владельцем средств производства, втихую, т.е. украденного у рабочего - это уже не виртуальный а конкретный труд, а соответственно - конкретные объективные деньги. Как говорил Петров - нам не ведомо где на прилавке необходимый товар а где прибавочный. Это и понятно, т.к. и тот и другой - суть конкретный товар, и для покупателя неведомый какой произведён рабочим необходимым, а какой украден капиталистом.
А вопрос объективной необходимости прибавочной стоимости в чём? Если в т.н. Добавленной стоимости - как виртуальной, с одной стороны, эта часть не лежит на рабочем как дополнительное бремя и вроде капиталист её получает вполне законно (по сговору с государством) и без нагрузок на рабочего. А с другой стороны - это деньги (в конечном счёте) которые выпускаются государством просто так, ни чем не подтверждённые, а это уже инфляция. А вот прибавочная стоимость как дополнительное рабочее время - это уже конкретные деньги, реальные, подтверждённые трудом. И именно они, могут выступать объективным обеспечением дальнейшего развития производства, а в социалистической общественно-экономической формации - ещё и самого трудового сообщества.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 24.04.2011, 00:49
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Цитата:
Сообщение от В Н ЛЕБЕДЕВ Посмотреть сообщение
интересное заявление...

а вы не всстречали такую формулу в капитале?

W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)
И ещё один момент.
W(стоимость товара)=C(стоимость затрат капитала)+V(стоимость рабочей силы)+M(прибавочная стоимость)
Что за затраты капитала? Если, опять же исходить из категории стоимость Маркса - то это следует понимать, как время, затраченное капиталистом лично на производство этого товара? Это имеет место быть. Вопрос только в количестве среднего по отрасли времени, необходимого капиталисту для организации производственного процесса. Если брать стоимость затрат именно капитала - то, это выражение теряет смысл, т.к. капитал суть - не живой субъект, а по сему не может тратить время на производство чего то. Вам самому не кажется, с точки зрения категории стоимость - абсурдным это выражение. Если конечно не включать творческое воображение и не достраивать в сознании сложную схему связей и отношений производственно-финансовой сферы и игнорировать суть понятия - категория. Но это уже какая то казуистика получается, т.к. формула, по-моему, призвана отражать конкретную меру, в данном случае процесса производства. А вот с этой формулой
Ц(цена товара)=З(затраты)+ЗП(зарплата)+П(Прибыль равна-"П"=mо+mс) - всё в порядке. Так как здесь скрыта от наших глаз анатомия производственного процесса.
Прибавочную стоимость и прибыль пропущу, высказался выше.
С уважением.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 24.04.2011, 07:03
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

alexmaj

«Стоимость конкретного товара как была - суть конкретный труд: время затраченное на производство этого конкретного товара, т.е. время, затраченное на производство сырья, производство средств производства и время затраченное на производство самого конкретного товара с использованием этого сырья и этих средств производства, так им и остаётся. Прибыль капиталиста - попытка капиталиста волюнтаристский присоединить к общей объективной стоимости товара дополнительную, не имеющую реального права быть в данном товаре.»
Не совсем так. Вот представьте себе, что капиталист нанял рабочего за 100 морковок выращивания морковки. У рабочего нет своего поля – он вынужден наниматься к капиталисту чтобы не умереть с голоду. Питаясь 100 морковками, рабочий вырастил 150 морковок. Вот стоимость дополнительных 50 морковок и будет для капиталиста прибавочной.
Т.е. [b]труд затрачен на все 150 морковок[/u]. 100 морковок – это труд необходимый для поддержания жизнедеятельности рабочего, а 50 морковок – это прибавочный, по отношению к необходимому, труд.
Т.е. рабочий мог бы произвести 100 морковок и этого ему бы хватило для жизни. Лежал бы под пальмой и читал ДОТУ, общался с нами на форуме. Но поле не его, ему поле предоставлено с условием, что 50 морковок он отдаст хозяину поля. Поэтому рабочий ПРИБАВЛЯЕТ к своему, необходимому для него лично, рабочему времени еще время для выращивания морковок хозяину поля и работает БОЛЬШЕ.

Именно поэтому коммунисты и говорят: земля принадлежит всем по праву. Не может принадлежать кому-то одному лишив других средств к существованию. Если земля принадлежит всем, тогда каждый может выращивать морковки сам. Ни кто не имеет возможности заставить выращивать морковки для другого.

«Но этот процесс реально регулируется рыночными отношениями на рынке сбыта, и поэтому загнан в жёсткие рамки определённой степени попустительства, если, конечно, капиталист не является на данном рынке монополистом, тогда он эти рамки может сам двигать куда и когда захочет.»
При прочих равных условиях 150 морковок стоят в полтора раза больше, чем 100 морковок...

«Соответственно чем выше эта ДС - тем выше должна быть инфляция.»
Если Вы будете размышлять в морковках, то станет понятно: 50 морковок – это не инфляция, а питание для чиновников и капиталистов. Они требуют с рабочего: дай, дай, дай...
Инфляция имеет другой механизм.

«А вопрос объективной необходимости прибавочной стоимости в чём? Если в т.н. Добавленной стоимости - как виртуальной, с одной стороны, эта часть не лежит на рабочем как дополнительное бремя и вроде капиталист её получает вполне законно (по сговору с государством) и без нагрузок на рабочего.»
Рабочий трудился в 1,5 раза больше (в нашем примере с морковками) и «без нагрузки»?!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 26.07.2011, 18:16
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Ефремову:
Ну вы договорились.... :
Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист ... Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает.
Ефремов.
И почему же он этого не предлагает? А? Неужто по глупости-недалекости? А может по своей природной иронии?

Может Вам как раз и надо еще раз перечитать вами же цитируемые материалы и увидеть в них не сухой текст, а и содержание?

Кузьме ГУЛЯЙПОЛЬСКОМУ:
У вас прям тарабарщина какая-то: и слоны, и костры, и идеалисты, и информационная паутина - все в кучу, все смешано.
Единственое, что понятно из вашего поста, - что вы нелюбите идеалистов, http://www.classes.ru/all-russian/ru...term-10318.htm а также путаете их с агностиками http://traditio.ru/wiki/%D0%90%D0%B3...B8%D0%B7%D0%BC и догматиками http://mirslovarei.com/content_fil/DOGMATIK-18162.html

разбирать эту кашу я не в силах.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 26.07.2011, 20:42
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

OsVALd

«И почему же он этого не предлагает? А? Неужто по глупости-недалекости? А может по своей природной иронии?
Может Вам как раз и надо еще раз перечитать вами же цитируемые материалы и увидеть в них не сухой текст, а и содержание?»

С выходом 18 тома сочинений Сталина эти вопросы разрешились: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=175756&postcount=122

Оказывается, в учебнике политической экономии социализма «продукт для себя» и «продукт для общества» введены с подачи Сталина: http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html .

Вот здесь я собрал ссылки на работы Сталина, с которыми полезно ознакомиться: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=24989#p24989

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 28.07.2011, 01:29
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Ефремову.
"Да хоть горшком назови, только в печь не сажай!"
Вы что, и в самом деле (в отличие от Сталина) не понимаете что H2O=вода=water и так далее?!
Все отличие между экономическими формациями, строями, организациями, структурами, и проч. и проч. только в одном - где аккумулируется и как распределяется "приварок" (и совершенно неважно как вы его назовете).
(А "приварок" обязательно должен быть, чтобы хотя бы скомпенсировать неизбежные потери и создать "запас прочности" для системы. И хоть рабочему в лом этот приварок создавать, да придется. - А уж какими методами вы его заставите, - рабским ошейником, "социалистическим трудовым лагерем" - тот же ошейник но вокруг некоей территории, "капиталистическим рынком рабочей силы" - тот же ошейник, но из удавки безденежья, "коммунистическим трудовым порывом масс" - тот же ошейник, но вокруг промытого мозга, - это вопрос технологии.)

Никакого "справедливого" труда (сколько вырастил "морковок" столько и съел, - в природе-то и быть не может! И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 28.07.2011, 05:47
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

Здравствуйте.

OsVALd

Сколько пафоса в ваших словах ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=176856&postcount=48 ), сколько «праведного» гнева... Видимо, чувствуете, что не правы.

«И Сталин это понимал! Но не мог же он брякнуть на всю страну примерно так: -"Товарищи, мы тут боролись против буржуинов-эксплуататоров, но по факту вышло так, что законы природы вынуждают построить нас государство-эксплуататор. Но вы, типа, короче не волнуйтесь, мы вас, короче, не сильно эксплуатировать будем, но это уж как фишка ляжет."»
Опять Вы промахнулись – так Сталин и сказал:
«Вопрос: Правильно ли употреблять выражение - прибавочный продукт?
Их смущает - раз прибавочный продукт, значит прибавочная стоимость; раз прибавочная стоимость, значит эксплуатация.
Надо же думать над этими вопросами. Эти виды доходов остались (прибавочный продукт), но идут они не на эксплуатацию, а на другие цели. В этом все дело.
<...>
Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.
ЗАМЕЧАНИЕ В.: Еще Маркс Лассаля критиковал за то, что тот утверждал, будто бы при социализме все будет распределяться между рабочими.»
(Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Вот как плохо не знать работ Сталина...
Могу указать упоминаемые Сталиным слова Маркса – если в этом есть необходимость.

Обратите внимание на подчеркнутые слова Сталина: в этом отличие Социализма от капитализма в части прибавочного продукта.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 28.07.2011, 11:08
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Ложный тезис "о капиталистической эксплуатации трудящихся".

OsVALd

Вы считаете что СССР являлся государством-эксплуататором?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:27.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot