форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #76  
Старый 06.01.2011, 15:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

«Какие проблемы то?»
Это действительно не понятно.
Стоимость произведенного товара превышает затраченную стоимость на его производство. Эту дельту и назвали прибавочной стоимостью. Ее можно было назвать как угодно – от этого ее наличие ни как не меняется. Необходимость введение нового определения потребовалась с целью вычисления эксплуатации трудящегося. Эксплуатация вычисляется как отношение прибавочной стоимости к заработной плате. Отсюда должно быть понятно, кто выступает против прибавочной стоимости?! Скрыть прибавочную стоимость – это скрыть эксплуатацию трудящихся владельцем капитала (капиталистом). Т.е. все до единого «отрицателя» прибавочной стоимости – это защитники частной собственности и сторонники эксплуатации человека человеком.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 06.01.2011, 17:09
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными.
Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься.»

Работая программистом я подобные задачки решал. И сейчас не прочь сделать подходящую программу. Был бы от нее прок. А в этом у меня есть сомнение: вам не нужен расчет, вы хотите лишь мне усложнить задачу. Спасибо за заботу...
Боюсь вас огорчить, но программа тут не требуется...
Тут требуется формула расчёта - не больше и не меньше...

Как переменные - это задать предположим объём выработки товара в неделю за `х`, его с/с за `y`, а цену продажи за `z`...
Какие ещё вам могут понадобится переменные не в курсе по тому и сказал, чтоб смело сами задавали какие захотите...

И получите какую-то математическую функцию от сих переменных.
Эта функция покажет насколько удачно данная ситуация вписывается в вашу модель
Если у вас не удаётся нормально вписать ситуацию в модель - значит модель НЕ состоятельна!
Но видать вы это сами уже поняли, но не хотите признавать свою неправоту... как то по детски это...

И по моему это назвать `усложнением задачи` было явно перебором..
Если знаешь как должно считаться - это делается ОЧЕНЬ быстро.
А если не знаешь, то да, задачу запудрить мозги это усложнит...
Осталось ВАМ решить общаемся мы доказательно, или играем в `верю/не верю`...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Я их в принципе не предлагаю сравнивать...»
Пятнадцатый век, дикость...
Тогда извините, используя законы экономики хоть плохо, но можно управлять. Вы предлагаете анархию – едва ли кто с Вами согласится.
Дикость как раз у ВАС идёт, когда духовные ценности сравниваются с витальными.
Уже ведь давно доказано, что они идут ПАРАЛЛЕЛЬНО!
На деле надо удовлетворять и те и другие, по приоритетам пирамиды Максвелла.

Но т.к. у каждого человека свои особенности в этих потребностях, то и считаю рыночные методы регулирования тут наилучшим... если тебе не хватает еды, то хлеб дорожает, а картины дешевеют, и люди больше производят хлеба, если же все сыты, то хлеб дешевеет и больше его выпускать не надо, избыток средств люди тратят на духовные блага... но люди разные и кто-то ест больше хлеба и ему для души нужно сходить на турнир по боксу, а кому-то хлеба надо мало, а охота для души сходить на в театр...

И вот плановый способ оценки удовлетворял потребности либо первых, либо вторых... т.е. не справлялся с задачей...
По моему план не должен лезть в детали регулирования, а лишь глобально давать направление общего развития!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Я посещал ВУЗ после того как оттуда убрали пропаганду марксизма...»
Теория управления – это самостоятельная наука:
http://win-web.ru/uchebniki/view/uchtau.html
http://www.toehelp.ru/theory/tau/contents.html
Человек закончивший ВУЗ не может этого не знать...
Угу... но она как ЛЮБАЯ наука со временем меняется...
Когда то её писали по Марксу... а потом может напишут и по КОБ... а может и по моему видению...
Науку так же стоит понимать как живой организм (т.е. сильно изменчивый в долгой перспективе)

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас.»
Именно примеров, которые Вы, якобы, приводите, я и не вижу.
«И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история...
Вы же их пока и не приступали укладывать в модель...»

Где примеры?!!! Что «укладывать»?!!!
Хм... а на что вы выше по посту ответили, что мол могли бы его вписать в модель, но не хотите???
Или это такая выборочная `слепота`? Это как-то не серьёзно...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой...»
В который раз спрашиваю: о какой ошибке Маркса идет речь?
Вы уже столько наболтали, не отвечая за свои слова!
Это ограничивает возможность конструктивного обсуждения.
Отвечаю в 3й (или более раз)... видать ваша слепота прогрессирует... а жаль...

Ошибка в не учёте в модели прибавочной стоимости личностных факторов оптимизации процесса.
Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу.
Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...»
Понятно! И здесь сболтнули бездумно.
Ну почему же бездумно... очень даже обдумав ситуацию и вашь выборочный `склероз`...
Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос.
Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 06.01.2011, 18:37
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здрасьте

Ефремов
Эксплуатация вычисляется как отношение прибавочной стоимости к заработной плате
Но ведь если капиталист не получил прибавочную стоимость, тогда согласно такой логике он и не проэкслпуатировал жесточайшим образом рабочих, а на другом предприятии капиталист получил прибыль и больше зарплату заплатил, и в этом случае он жёстко, негодяй, эксплуатировал рабочих. Хотя, чисто по-житейски, рабочий здравомыслящий выберет второго капиталиста, т.к. он зарплату большую платит, чем первый. Но обезумевшие марксисты будут первого капиталиста называть агнцем небесным, а второго очень мерзким негодяем, т.к. первый неэксплуатирует рабочих, он им товарищ и брат, а второй буржуй-гад...
Но, об этом, вроде мы уже говорили...

Вобщем, вывод такой: прибавочная стоимость есть.
ошибочно вычислять эксплуатацию как отношение прибавочной стоимости к зарплате.
об эксплуатации можно завести отдельную ветку и там побеседовать как её считать...
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 06.01.2011, 19:54
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

«На деле надо удовлетворять и те и другие, по приоритетам пирамиды Максвелла.»
Извините, я не знаю что такое «пирамиды Максвелла». Систему уравнения Максвелла для расчета электромагнитных полей знаю, а пирамиды не знаю.

«Хм... а на что вы выше по посту ответили, что мол могли бы его вписать в модель, но не хотите???»
Вы предложили заменить одно оборудование другим, более производительным и просчитать, на сколько больше получит мастер и др.:
«Предположим конвейер позволяет выпускать в 10 раз больше, при числе занятых в процессе людей в 3 раза меньше...
При этом цена установки конвейера в 3 раза больше, чем у установленных ранее станков...
Амортизация предположим такая же... а так же расходные материалы и потребление электричества...
Что дальше? Сколько получит умный мастер? А рабочие (каждого из заводов)? А директора? А бухгалтера?
Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными. »

Каких либо претензий к Марксу я здесь не вижу. Разве Маркс был против роста производительности труда? Скажу больше, именно на основании роста производительности труда основан исторический материализм. Если Вы имеете ввиду этот аспект марксизма, то опять ошиблись.
Потрудитесь сформулировать свои претензии более четко.

Кстати, Вы в корне не правы ,что не требуется программа. Данная задача динамическая. Вначале, при росте производительности труда прибыль производства может увеличиваться – если не компенсировать затраты на разработку и изготовление линии. В дальнейшем, при распространении новшества, цена снизится и норма прибыли вернется к первоначальному значению. Опять же, если считать рынок насыщенным данным товаром перед запуском более производительной линии, то дополнительный выпуск снизит цену. В этом случае нам надо проводить несколько расчетов в зависимости от степени контроля рынка данного товара: монопольное, конкурентное различной степени. В общем задачка вероятностная с несколькими переменными параметрами и наглядно представить результат можно только в виде таблиц и графиков. Примерно вот так: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49 .

«Ошибка в не учёте в модели прибавочной стоимости личностных факторов оптимизации процесса.
Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу.
Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.»

Ну, наконец-то! Еле выжал!
Как можно учесть в прибавочной стоимости личностный фактор? Очень интересно! Разве слесарь играющий на баяне получает большую заработную плату? Или ткачиха с музыкальным слухом дополнительно оплачивается?
Вынужден признать: Ваши требования «высосаны из пальца».

Впрочем, классовые интересы учтены в историческом материализме.


Продолжу:
«Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу.»
Извините, Вы в своем репертуаре: сочинителя баек. Естественно, Ефремов не говорил, что техник обслуживающий конвейер оказывает услугу. Впрочем, а причем тут Маркс? Ефремов может ошибаться, неверно понимать, в том числе и Маркса. А Вы обещали указать на ошибки именно Маркса.

«Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.»
Как я показал выше не всегда дешевле, а про качество – это тоже предположительно. Согласен, что как правило, уменьшение ручных операций уменьшает влияние квалификации рабочего и повышает качество, но не всегда, есть и исключения.
Кстати, как видно из приведенного рисунка: «палка о двух концах» - не всегда товар можно купить.

«Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос.
Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...»

Ну, нельзя же так непорядочно!
Напомню эту часть дискуссии:

Zevs> «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...»
Ефремов> очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит!
Zevs> «Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...»
Ефремов> Понятно! И здесь сболтнули бездумно.
Zevs> «Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос.
Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...»

Не надо 3 раза! В хоть раз покажите мои ошибки дабы не вводить людей в заблуждение.
Не думайте, что я Вас «прессую» преследуя личную цель. Мне действительно жаль людей, если я их непреднамеренно ввел в заблуждение.

kucherywy

«Но ведь если капиталист не получил прибавочную стоимость, тогда согласно такой логике он и не проэкслпуатировал жесточайшим образом рабочих, а на другом предприятии капиталист получил прибыль и больше зарплату заплатил, и в этом случае он жёстко, негодяй, эксплуатировал рабочих.»
Политическая экономия изучает общественные отношения. Целиком формацию, ее способ производства, отношение социальных классов. Сегодня эту науку называют, дабы скрыть корни марксизма, «макроэкономикой» или «фундаментальные основы экономики». А вопрос отдельных предприятий – это вопрос чисто экономический, относящийся к «микро экономике».
Естественно, отдельные капиталисты разоряются, получают убытки... Но капитализм существует, капиталисты, пусть сменяя друг друга как личности, существуют и получают прибыль – а прибыль, это «превращенная форма прибавочной стоимости».

«Но обезумевшие марксисты будут первого капиталиста называть агнцем небесным, а второго очень мерзким негодяем, т.к. первый неэксплуатирует рабочих, он им товарищ и брат, а второй буржуй-гад...
Но, об этом, вроде мы уже говорили... »

Да, этот бред Вы приводили несколько раз.
Вы хотите чтобы, как с Zevs, я потребовал у Вас доказательства? Я ведь могу за Вас взяться всерьез! Если модераторы не остановят, естественно.

«ошибочно вычислять эксплуатацию как отношение прибавочной стоимости к зарплате.
об эксплуатации можно завести отдельную ветку и там побеседовать как её считать...»

И это Вы уже говорили и не смогли придумать ни чего «метрологически состоятельного».

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 07.01.2011, 05:05
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Извините, я не знаю что такое «пирамиды Максвелла». Систему уравнения Максвелла для расчета электромагнитных полей знаю, а пирамиды не знаю.
Хм... видать перепутал... имел в виду Пирамида потребностей по Маслоу

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Хм... а на что вы выше по посту ответили, что мол могли бы его вписать в модель, но не хотите???»
Вы предложили заменить одно оборудование другим, более производительным и просчитать, на сколько больше получит мастер и др.

Каких либо претензий к Марксу я здесь не вижу. Разве Маркс был против роста производительности труда?
Нет... не на сколько больше он получит...
Это пример на котором я предложил вам продемонстрировать работу метрологии прибавочной стоимости.

И тут абсолютно по фигу был за или против Маркс...
Мы ведь не его тут судим, а лишь обсуждаем состоятельность его модели.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Если Вы имеете ввиду этот аспект марксизма, то опять ошиблись.
Потрудитесь сформулировать свои претензии более четко.
Нет, конечно не этот аспект...

Я лишь говорю, что на этом примере модель прибавочной стоимости не состоятельна.
А вам я лишь предложил в этом убедиться самостоятельно...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Кстати, Вы в корне не правы ,что не требуется программа. Данная задача динамическая. Вначале, при росте производительности труда прибыль производства может увеличиваться – если не компенсировать затраты на разработку и изготовление линии. В дальнейшем, при распространении новшества, цена снизится и норма прибыли вернется к первоначальному значению. Опять же, если считать рынок насыщенным данным товаром перед запуском более производительной линии, то дополнительный выпуск снизит цену. В этом случае нам надо проводить несколько расчетов в зависимости от степени контроля рынка данного товара: монопольное, конкурентное различной степени. В общем задачка вероятностная с несколькими переменными параметрами и наглядно представить результат можно только в виде таблиц и графиков. Примерно вот так: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49 .
В общем виде там возможно всё что угодно...
Меня же интересовало простейшее её решение ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.
Работают 2 завода, производят одинаковый товар и весь его у них скупают.

То что будет через 10 лет меня не интересует - это отдельная басня с песней.
Меня интересует как сработает модель прибавочной стоимости в срезе здесь и сейчас.
А то что у них там будет при рынке я и сам без проблем могу написать... при всевозможных вариантах...
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 07.01.2011, 05:27
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Ошибка в не учёте в модели прибавочной стоимости личностных факторов оптимизации процесса.
Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу.
Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.»

Ну, наконец-то! Еле выжал!
Как можно учесть в прибавочной стоимости личностный фактор? Очень интересно! Разве слесарь играющий на баяне получает большую заработную плату? Или ткачиха с музыкальным слухом дополнительно оплачивается?
Забавная выборочная глухота...
Я говорю, что инженер из-за личных качеств может оптимизировать процесс так, что товар станет лучше и модель это не учитывает, а вы про ткачиху с музыкальным слухом...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Впрочем, классовые интересы учтены в историческом материализме.
<***карикатура***>
И это пропагандистская лож!!! И это наглядно показала история...
Хотя возможно ваша выборочная слепота и на историю распространяется...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Так тот же техник запустивший конвейер у тебя лишь оказывает услугу.»
Извините, Вы в своем репертуаре: сочинителя баек. Естественно, Ефремов не говорил, что техник обслуживающий конвейер оказывает услугу. Впрочем, а причем тут Маркс? Ефремов может ошибаться, неверно понимать, в том числе и Маркса. А Вы обещали указать на ошибки именно Маркса.
Всё в своё время... сначала неправоту Ефремова, а затем и Маркса...
А пока что приходится отвечать на байки от Ефремова т.к. Маркс их уже не пишет...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Хотя эта услуга позволяет выпускать ОЧЕНЬ много товара дешевле и качественнее.»
Как я показал выше не всегда дешевле, а про качество – это тоже предположительно. Согласен, что как правило, уменьшение ручных операций уменьшает влияние квалификации рабочего и повышает качество, но не всегда, есть и исключения.

Кстати, как видно из приведенного рисунка: «палка о двух концах» - не всегда товар можно купить.
Не всегда, но как правило именно так...
Опять же вы ни чего про `не всегда дешевле` не показали... даже не начали... это вам показалось...
(данная карикатура даже близко это не показывает т.к. лжива больше чем реклама по ТВ)

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос.
Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...»

Ну, нельзя же так непорядочно!
Это ты про твою выборочную глухоту??? Да, непорядочно заставлять отвечать по 3 раза одно и то же...

А если про то, что я всё таки `заставляю` вас отвечать на `неудобные` вопросы, но так это ведь самое интересное.
Ибо я не ставил цели тут вам поддакивать... и тут ни чего `непорядочного` не вижу!

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Напомню эту часть дискуссии
Спасибо конечно за заботу, но я на память не жалуюсь...
Можно было цитировать последний пост и если бы я забыл бы что и к чему там, то нашёл бы без проблем его и предысторию...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Мне просто лениво по 3 раза отвечать на один и тот же вопрос.
Если же я отвечать буду не по 1 вопросу и в хронологическом порядке, а абы как, то будет по 10 раз и без толку...»

Не надо 3 раза! В хоть раз покажите мои ошибки дабы не вводить людей в заблуждение.
Не думайте, что я Вас «прессую» преследуя личную цель. Мне действительно жаль людей, если я их непреднамеренно ввел в заблуждение.
Тут уже указал на них - вы это уже несколько раз проигнорировали...
Смысл их там сообщать - так же проигнорируете...
А люди, ну так они и тут и там... чем люди там лучше чем тут?
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 07.01.2011, 06:47
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

Я хочу предложить Вам смирить амбиции и перейти к конструктивному обсуждению.

«Я лишь говорю, что на этом примере модель прибавочной стоимости не состоятельна.»
В задаче автоматизации работает закон стоимости. Прибавочная стоимость – это следующий уровень объяснения прибыли и способа ее получения. По большому счету, привлекать к решению предложенной задачи прибавочную стоимость нет необходимости. Хотя при политэкономическом анализе общественных отношений без степени эксплуатации, без прибавочной стоимости не обойтись. Именно в непонимании прибавочной стоимости и кроется Ваше непонимание моего объяснения в соседней ветке: нет прибавочной стоимости – нет эксплуатации – нет капиталистических отношений. Это вовсе не значит, что нет выпуска продукции, но общественные отношения должны измениться принципиально.

«То что будет через 10 лет меня не интересует»
Странно. Маркса Вы обвиняли в том что его теория имеет какие-то мифические отклонения через полтора века, а Вас, оказывается, уже и 10-ти летний срок не интересует...

«Я говорю, что инженер из-за личных качеств может оптимизировать процесс так, что товар станет лучше и модель это не учитывает, а вы про ткачиху с музыкальным слухом...»
Если хотите чтобы Вас понимали – применяйте правильно термины. Инженер, при разработке новых технологий, применяет не личные качества, а профессиональные. В чем отличие? Как личность - его не может заменить ни кто. Он такой один и неповторимый. А разработать оборудование может любой другой специалист соответствующей квалификации.
Естественно, рост производительности труда не может не учитывать роста квалификации трудящихся. Как я говорил ранее, изменение производительность труда лежит краеугольным фактором в историческом материализме. В забвении этих факторов Вы обвиняете Маркса только от незнания его трудов.
«Для того чтобы преобразовать общечеловеческую природу так, чтобы она получила подготовку и навыки в определенной отрасли труда, стала развитой и специфической рабочей силой, требуется определенное образование или воспитание, которое, в свою очередь, стоит большей или меньшей суммы товарных эквивалентов. Эти издержки на образование различны в зависимости от квалификации рабочей силы.» (Маркс «Капитал», т. 1, гл. 4 )

«Тут уже указал на них - вы это уже несколько раз проигнорировали...
Смысл их там сообщать - так же проигнорируете...
А люди, ну так они и тут и там... чем люди там лучше чем тут?»

Перестаньте надувать щеки и делать значительное лицо. Лучше просто перечислите пропущенные мной вопросы.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 07.01.2011, 12:28
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здрасьте

Ефремов
нет прибавочной стоимости – нет эксплуатации – нет капиталистических отношений
В СССР была прибавочная стоимость? Если да. Тогда в СССР была эксплуатация. А раз так, значит были капиталистические отношения....
ну, если в сёднишней Российской Федерации весь народ будет работать на Госпроме, то это будет эквивалентно СССР..., одно большое капиталистическое предприятие с множественными подразделениями...

Экслпуатация, согласно Ефремову, это прибавочная стоимость делить на зарплату, или это всего лишь частный показатель рентабельности, ну рентабельность это вроде прибавочная стоимость делить на себестоимость.
Вобщем, нет ничё такого уж страшного и жуткого в понятии эксплутация (прибавочная стоимость / зарплата), как частного показателя рентабельности.
Исходя из этого, непонятен клич ярых борцов за права пролетариата "чтобы не было эксплуатации человека человеком"..., ну если в эксплуатации нет ничё плохого, то чё от неё тогда избавляться?

Лучше мерять не по эксплуатации, а по индексу развития человеческого потенциала, ну или другому показателю характеризующему уровень жизни народа.
Если "мерзавцы" капиталисты обеспечивают народу более высокий уровень жизни, чем "великие борцы за права пролетариата" так называемые коммунисты-социалисты.. - Исходя из такой логики, чисто материалистической, более выгодны для народа капиталисты...

А вобще, при любой экономической модели, необходимо стремиться чёбы рентабельность (в том числе и эксплуатация) увеличивалась, тогда прибавочный продукт полученный можно направлять на развитие других отраслей, безусловно увеличение эксплуатации должно сопровождаться обязательным улучшением уровня жизни народа.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 07.01.2011, 12:57
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

«Если "мерзавцы" капиталисты обеспечивают народу более высокий уровень жизни, чем "великие борцы за права пролетариата" так называемые коммунисты-социалисты.. - Исходя из такой логики, чисто материалистической, более выгодны для народа капиталисты...»
Не обеспечиваю же. Разве Вы еще не поняли?

«В СССР была прибавочная стоимость? Если да. Тогда в СССР была эксплуатация. А раз так, значит были капиталистические отношения....»
В СССР прибавочная стоимость перераспределялась через общественные фонды потребления опять всем членам общества. Плюс отсутствие тунеядства – всеобщая занятость. Именно поэтому Сталин предлагал придумать другой термин для прибавочной собственности в условиях социализма.

«Лучше мерять не по эксплуатации, а по индексу развития человеческого потенциала, ну или другому показателю характеризующему уровень жизни народа.»
Я бы сказал: лучше мерить...
Один измеряемый параметр ни как не отвергает необходимость измерения других параметров – каждый необходим для анализа и выполняет свою функцию.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 07.01.2011, 16:30
кин кин вне форума
новичок
 
Регистрация: 07.01.2011
Сообщений: 2
кин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Уважаемые, здравствуйте! Надеюсь, что среди вас есть люди проффесионально соприкасающиеся с областью экономики и дадут мне ответ на мучительный вопрос: Существует ли (единная для всех стран сферы материального производства) объективная мера, определения себистоимости продукта? С уважением.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 07.01.2011, 19:24
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здарова

Ефремов
Не обеспечиваю же. Разве Вы еще не поняли?
забыли букву "т", наверно. Применительно к нашей стране - вы правы. Но, если взять США, Канаду, Швейцарию, то там народу вроде нормально живётся...

В СССР прибавочная стоимость перераспределялась через общественные фонды потребления опять всем членам общества.
перераспределение уходило на спецпайки, спецдачи и пр. на неоправданно большие расходы на оборонную промышленность..., конечно уходило и на театры, санатории и т.п.
И в капитализме часть прибавочной стоимости идёт обратно обществу, через выпуск новых товаров...

Один измеряемый параметр ни как не отвергает необходимость измерения других параметров – каждый необходим для анализа
хорошо, тогда чё нам показывает параметр "эксплуатация"? какие выводы можно из него вывести?
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 08.01.2011, 07:05
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Я хочу предложить Вам смирить амбиции и перейти к конструктивному обсуждению.
Я всецело за... но вот вам могу посоветовать то же самое...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Я лишь говорю, что на этом примере модель прибавочной стоимости не состоятельна.»
В задаче автоматизации работает закон стоимости. Прибавочная стоимость – это следующий уровень объяснения прибыли и способа ее получения. По большому счету, привлекать к решению предложенной задачи прибавочную стоимость нет необходимости. Хотя при политэкономическом анализе общественных отношений без степени эксплуатации, без прибавочной стоимости не обойтись. Именно в непонимании прибавочной стоимости и кроется Ваше непонимание моего объяснения в соседней ветке: нет прибавочной стоимости – нет эксплуатации – нет капиталистических отношений. Это вовсе не значит, что нет выпуска продукции, но общественные отношения должны измениться принципиально.
Допускаю, что не понимаю ВАШУ прибавочную стоимость... собственно именно для этого я и предложил продемонстрировать её на примере...
Но увы вы очень упорно пытаетесь этого не делать, находя всевозможные неудовлетворительные отговорки...

Но похоже ваша прибавочная стоимость не имеет ни чего общего ни с марксовой прибавочной стоимостью, ни с экономикой, а лишь служит для политического осуждения капитализма... ну да, тут она не требует подсчёта, а лишь достаточно её эфемерное наличие... А зачем вообще что-то считать, если нет экономических отношений в принципе, а есть лишь план удовлетворения сферических потребностей в вакууме...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«То что будет через 10 лет меня не интересует»
Странно. Маркса Вы обвиняли в том что его теория имеет какие-то мифические отклонения через полтора века, а Вас, оказывается, уже и 10-ти летний срок не интересует...
Маркса я ни в чём не обвиняю: обвинять покойников - это дурной тон...
Я лишь анализирую пригодность его модели для расчёта з/п сотрудников, да и вообще экономических отношений здесь и сейчас.
И прихожу к тому, что для экономических отношений данная модель непригодна...


Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Инженер, при разработке новых технологий, применяет не личные качества, а профессиональные. В чем отличие? Как личность - его не может заменить ни кто. Он такой один и неповторимый. А разработать оборудование может любой другой специалист соответствующей квалификации.
Увы далеко не любой...
`квалификацию` учёного, который открывает что-то новое и того, кто лишь умеет что-то скопировать увы трудно оценить...
Так что это именно ЛИЧНЫЕ качества... далеко не все могут что-то изобрести новое, пусть и получат высшую квалификацию по знанию старого...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Перестаньте надувать щеки и делать значительное лицо.
Ни какого надувания... и при чём тут значимое лицо? Опять вам что-то не то кажется...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Лучше просто перечислите пропущенные мной вопросы.
Как вопрос лишь желание увидеть вашу прибавочную стоимость в действии на моём примере...
Данное действие поможет её лучше понять ВСЕМ тут присутствующим... странно, что вы от него так упорно отнекиваетесь.
Или вы боитесь, что тогда все поймут как раз её несостоятельность???
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 08.01.2011, 13:43
кин кин вне форума
новичок
 
Регистрация: 07.01.2011
Сообщений: 2
кин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте уважаемые Ефремов, ZEVS! Страсти накалились, мирно отделим "мух от котлет". Ефремов, ВП СССР в КОБе утверждает,что:1.Все процессы- управляемы. Для устойчивого управления необходимо измерять контролируемые параметры, в том числе прибавочный продукт, прибавочную стоимость, которые метрологически не состоятельны (подойдите к любому рабочему в конце смены и попросите показать произведенный им прибавочный продукт или назвать время, которое он затратил на производство оного, я очень хотел бы присутствовать при этой сцене),а использование их в экономической теории и практике-глупость либо злой умысел. Напомню, что бухучет- это не метрология, а название темы и постановка вопроса-некорректны (от лукавого). Если вы продолжите рассматривать марксисткую экономическую теорию с позиций КОБы, уверен-обнаружите много хитростей и недоразумений с далеко идущими выводами. 2.Дискутировать о политэкономии, истмате можно только в том случае, если вы определитесь мировозренчески, т.е. ответите себе на вопросы:кто я(по психотипу), хочу ли быть лучше, для чего живу, что есть справедливость, почему не построено общество, где всем хорошо и т.д. и т.п.-затем доказать ошибочность в этих вопросах КОБы,а затем-дисскуссия, в противном случае будут "мухи и котлеты". Я не член КПЕ и не на 100% поддерживаю КОБ, возможно от недопонимания и недостатка знания. Личный вопрос для упражнения вашего интеллекта:Существует ли объективная образная мера(рубль- безобразный), которая определяла бы себистоимость продукции?, если да,то почему не применяется? Успехов.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 08.01.2011, 17:03
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

«забыли букву "т", наверно.»
Да, спасибо.

«хорошо, тогда чё нам показывает параметр "эксплуатация"? какие выводы можно из него вывести?»
Объективную степень эксплуатации.

Zevs

«Допускаю, что не понимаю ВАШУ прибавочную стоимость... собственно именно для этого я и предложил продемонстрировать её на примере... »
У Вас есть своя прибавочная стоимость?
Что Вы не понимаете?
Формула стоимости товара W = C + V + M, ***
Где С – постоянная часть капитала;
V – переменная часть капитала;
М – прибавочная стоимость.

«Но увы вы очень упорно пытаетесь этого не делать, находя всевозможные неудовлетворительные отговорки...»
Я не представляю, что Вы хотите?
Естественно, если Вы меняете один из операндов в формуде ***, то должны изменить и другой или изменится сумма.

«Я лишь анализирую пригодность его модели для расчёта з/п сотрудников, да и вообще экономических отношений здесь и сейчас.»
Напомню:
«Политическая экономия. — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.»
Точно так же Вы можете считать зарплату сотрудников с помощью первого закона Кирхгофа.
Ваши претензии странные... Требовать от одного закона то, за что отвечает другой... Потом Вам придет в голову поменять все местами и в конце концов «докажете», что топором нельзя делать глазные операции, а лучом лазера рубить дрова – «ценная» информация.

«Как вопрос лишь желание увидеть вашу прибавочную стоимость в действии на моём примере...»
Вы опять ведете себя предосудительно: в данной ветке разговора Вы предъявили претензию к моему примеру: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97
А пытаетесь перескочить на другое. Уж молчали бы, если сболтнуд\ли лишнего. Вам предъявить всю дискуссию по этому вопросу? http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154186&postcount=79
Дело в том, что если действительно Вы видите ошибку, то мне надо ОБЯЗАТЕЛЬНО об этом знать! Причину я объяснял выше.

«Или вы боитесь, что тогда все поймут как раз её несостоятельность???»
Что касается прибавочной стоимости, то она считается в легкую из любого бухгалтерского баланса. Давайте баланс и я Вам рассчитаю прибавочную стоимость.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 09.01.2011, 11:44
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здрасьте

Ефремов
Объективную степень эксплуатации.
и дальше что? какие выводы с точки зрения политэкономии можно сделать если эксплуатация равна, например, 2 или 20?
Ответить с цитированием
  #91  
Старый 09.01.2011, 11:57
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

«и дальше что? какие выводы с точки зрения политэкономии можно сделать если эксплуатация равна, например, 2 или 20?»
Надо строить графики. Подозреваю, что можно указать при каком значении произойдет «срыв управления»: наступит революционная ситуация.
Скорее всего - это один из нескольких факторов. Но это не причина отказываться от его рассмотрения.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 09.01.2011, 16:46
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здарова

Ефремов
Надо строить графики. Подозреваю, что можно указать при каком значении произойдет «срыв управления»: наступит революционная ситуация
Революционная ситуация не зависит от показателя эксплуатации... ну, если в стране приемлемый уровень жизни народа, пускай даже при высочайших показателях эксплуатации, то о какой революции может идти речь?
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 09.01.2011, 22:03
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Допускаю, что не понимаю ВАШУ прибавочную стоимость... собственно именно для этого я и предложил продемонстрировать её на примере... »
У Вас есть своя прибавочная стоимость?
Что Вы не понимаете?
Формула стоимости товара W = C + V + M, ***
Где С – постоянная часть капитала;
V – переменная часть капитала;
М – прибавочная стоимость.
Не понятно 2 вещи:
1) Как сие работает на практике (на том примере который я привёл)
2) Зачем оно нужно, если на практике не применимо

PS: Если метрология работает лишь в вакууме, а на практике нет - значит она не состоятельна.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Но увы вы очень упорно пытаетесь этого не делать, находя всевозможные неудовлетворительные отговорки...»
Я не представляю, что Вы хотите?
Естественно, если Вы меняете один из операндов в формуде ***, то должны изменить и другой или изменится сумма.
Я хочу, чтоб вы применив эту формулу получили бы что-то полезное на практике...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Я лишь анализирую пригодность его модели для расчёта з/п сотрудников, да и вообще экономических отношений здесь и сейчас.»
Напомню:
«Политическая экономия. — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.»
Точно так же Вы можете считать зарплату сотрудников с помощью первого закона Кирхгофа.
Ваши претензии странные... Требовать от одного закона то, за что отвечает другой... Потом Вам придет в голову поменять все местами и в конце концов «докажете», что топором нельзя делать глазные операции, а лучом лазера рубить дрова – «ценная» информация.
Ну так получите из своей прибавочной стоимости ХОТЬ ЧТО-ТО ПОЛЕЗНОЕ.
Пока что ни чего кроме как для пропаганды она не применялась.
А вы тут говорите, что она не применима для анализа ни текущей модели отношений, ни той модели к которой предлагает перейти. Ну так зачем вообще такие сферические модели вообще нужны???

Просто по моему если наука, изучающая общественные отношения получает результат, который не вписываются в эти общественные отношения ни коим боком, то она не состоятельна...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Как вопрос лишь желание увидеть вашу прибавочную стоимость в действии на моём примере...»
Вы опять ведете себя предосудительно: в данной ветке разговора Вы предъявили претензию к моему примеру: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97
А пытаетесь перескочить на другое. Уж молчали бы, если сболтнуд\ли лишнего. Вам предъявить всю дискуссию по этому вопросу? http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154186&postcount=79
Дело в том, что если действительно Вы видите ошибку, то мне надо ОБЯЗАТЕЛЬНО об этом знать! Причину я объяснял выше.
А предосудительно тут себя ведёте именно ВЫ.
Я в данной ветке предъявляю претензии к ложной модели, а не к вашему примеру. (странно что вы в упор это не видите)
Я предъявляю претензии к кучи ваших тезисов, которые вы тут кидаете без доказательств, которые якобы вытекают из данной модели, но из-за цикличности её доказательства на деле служат и для её доказательства.
Я предъявляю претензии вашему поведению и активным попыткам игнорировать первые 2 претензии.
Но не к вашему примеру как таковому... чего нет - того нет...

Ибо модель должна работать на любом примере из рассматриваемой ей системы. И работа её в вакууме ни о чём не говорит.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Или вы боитесь, что тогда все поймут как раз её несостоятельность???»
Что касается прибавочной стоимости, то она считается в легкую из любого бухгалтерского баланса. Давайте баланс и я Вам рассчитаю прибавочную стоимость.
Мне не нужна сама прибавочная стоимость... тут задача сложнее... нужна от неё польза
Если вы её можете высчитать, но не можете применить, то она не нужна...
Если же вы её применяете для расчёта того что применили для расчёта прибавочной стоимости, то она опять же не нужна...
А значит и модель, притянутая за уши, не состоятельна.
Ответить с цитированием
  #94  
Старый 10.01.2011, 08:29
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

«Не понятно 2 вещи:
1) Как сие работает на практике (на том примере который я привёл)
2) Зачем оно нужно, если на практике не применимо»

Есть знания прикладные, а есть академические. Какое значение для практики имеет изучение пульсаров, черных дыр?
Но есть Вселенная и мы хотим о ней знать.
Вернемся к социуму. Есть общественная организация людей. В обществе что-то происходит, как-то меняется. Отчего, где причины, как общество устроено, как оно функционирует? Это знать важнее, чем причину образования пульсара!
Одна из главнейших сфер общественной человеческой деятельности – это производство материальных благ. Именно совместное производство объединяет людей в большие социальные коллективы, где каждый зависит от других. Есть разделение труда. Кто-то работает больше, кто-то меньше. Почему одни живут лучше, другие хуже? И еще масса вопросов связанных с экономической деятельностью людей.
На эти вопросы ищутся ответы. Один из таких ответов: классическая политическая экономия основанная на трудовой теория стоимости. И, как естественное продолжение, теория прибавочной стоимости – для специфической формы производства: капитализма.
«Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.» (БСЭ)***

Второе, в этой теме мы говорим о «МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ» прибавочной стоимости, т.е. возможности физического представления данной сущности. К этому у Вас претензии есть?

«PS: Если метрология работает лишь в вакууме, а на практике нет - значит она не состоятельна.»
Согласно выше приведенному определению (см. ***) прибавочная стоимость образуется в любом прибыльном капиталистическом производстве.

«Я хочу, чтоб вы применив эту формулу получили бы что-то полезное на практике...»
Получена главная общественно-необходимая формула, полезная для всех ныне живущих и последующих поколений людей: капитализм – большое дерьмо.
Мы в 1989 году (или даже в 1986!) забыли эту прекрасную формулу и вляпались по «самое не могу». Сколько придется отмываться от этой субстанции – одному Богу известно.
Почему КОБ усилено закрывает глаза на эту формулу – я могу только догадываться.
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Второе, на основании прибавочной стоимости была впервые объяснении тенденция нормы прибыли к понижению: http://marxism-leninism.narod.ru/Lib...L3.files/3.htm

«Пока что ни чего кроме как для пропаганды она не применялась.»
Идеология по КОБ – это один из высших приоритетов обобщенных средств управления.

«А вы тут говорите, что она не применима для анализа ни текущей модели отношений, ни той модели к которой предлагает перейти. Ну так зачем вообще такие сферические модели вообще нужны???»
Вот, например, законы Кирхгофа напрямую не применяются для расчета сечения проводника. Но разве законы Кирхгофа бесполезны?
Аналогично, полученная прибавочная стоимость может учитываться в премиальном фонде, так и не учитываться – это вопрос собственника средств производства. Но для оценки рентабельности собственник ее вычисляет в обязательном порядке (прибыль – это иное, политически нейтральное, название прибавочной стоимости). Для налогооблажения вычисляется ДОБАВЛЕННАЯ стоимость – по сути это одно и тоже. Назвать налоги в современном государстве практически бесполезными я не берусь...

«Просто по моему если наука, изучающая общественные отношения получает результат, который не вписываются в эти общественные отношения ни коим боком, то она не состоятельна...»
Вы опять делаете громкие заявления ответить за которые не сможете.
Зачем? Не понимаю...

«Я в данной ветке предъявляю претензии к ложной модели, а не к вашему примеру. (странно что вы в упор это не видите)
Я предъявляю претензии к кучи ваших тезисов, которые вы тут кидаете без доказательств, которые якобы вытекают из данной модели, но из-за цикличности её доказательства на деле служат и для её доказательства.
Я предъявляю претензии вашему поведению и активным попыткам игнорировать первые 2 претензии.
Но не к вашему примеру как таковому... чего нет - того нет...
Ибо модель должна работать на любом примере из рассматриваемой ей системы. И работа её в вакууме ни о чём не говорит.»

«Юпитер, ты сердишься – значит ты не прав...»
Хорошо, раз Вы так болезненно воспринимаете свои проколы я не стану Вам о них напоминать.
Но и Вы, «не стесняйтесь» повторить вопрос который я не понял, или по недоразумению, пропустил.

«Мне не нужна сама прибавочная стоимость... тут задача сложнее... нужна от неё польза»
Странно, мне казалось, что Вы сторонник капиталистических отношений. Обычно, все сторонники капитализма считают, что именно они достойны получать больше за счет эксплуатации наемной рабочей силы, т.е. получать прибавочную стоимость.
Всю пользу знает дерипаска и абрамовичь...

«А значит и модель, притянутая за уши, не состоятельна.»
Я не спорю. Давайте лучшую модель и будем опираться на нее.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 10.01.2011, 11:00
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здарова

Зевс
Просто по моему если наука, изучающая общественные отношения получает результат, который не вписываются в эти общественные отношения ни коим боком, то она не состоятельна.
Применительно к теме, то политэкономия получает результат, ну например, эксплуатация=прибавочная стоимость / зарплата, и получила например 2,5. Т.е. результат есть. Вопрос токо в интерпретации этого результата, ну какие выводы следует сделать из того, что эксплуатация=2,5?
Политэкономия марксизма говорит, что эксплуатация - это плохо, т.е. не должно быть эксплуатации человека человеком, а зничит эксплуатация должна = 0, а раз так, то и прибавочная стоимость должна = 0.
В политкэкономии капитализма с точностью да наоборот, эксплуатация должна увеличиваться, т.к. это характеризует эффективность работы предприятия, токо термин применяется другой - рентабельность = прибавочная стоимость / затраты, и рентабельность - это хорошо и она должна максимизироваться, а следовательно должна увеличиваться прибавочная стоимость и уменьшаться затраты, в том числе и затраты на зарплату, путём введения, например, автоматизации (умный способ) или сокращения втупую зарплаты или увеличения продолжительности рабочего дня (тупой способ)....

Ефремов
Но для оценки рентабельности собственник ее вычисляет в обязательном порядке (прибыль – это иное, политически нейтральное, название прибавочной стоимости). Для налогооблажения вычисляется ДОБАВЛЕННАЯ стоимость – по сути это одно и тоже.
Налог на добавленную стоимость, во всяком случае в Украине, вычисляется как 20% от ВСЕЙ стоимости продукции, например, в ценниках бывает пишут
цена 1000
ндс 200
цена с ндс 1200
и покупатель платит 1200.
Т.е. более правильно называть не НДС, а просто НС, ну налог на стоимость, а ндс - это налог на прибыль, но налог на прибыль и так есть. Вобщем надо или налог на прибыль переименовать в НДС, или ваще название НДС убрать, а оставить налог на прибыль и НС.
Ответить с цитированием
  #96  
Старый 10.01.2011, 11:52
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

«Политэкономия марксизма говорит, что эксплуатация - это плохо, т.е. не должно быть эксплуатации человека человеком, а зничит эксплуатация должна = 0, а раз так, то и прибавочная стоимость должна = 0.»
Политическая экономия ни чего такого не говорит. Она рассматривает факты в их совокупности.
Идеология марксизма, да, говорит: «не должно быть эксплуатации человека человеком». И все, остальные «выводы» - на Вашей совести.
Повторю слова Сталина:
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)
Т.е. если общество хочет развиваться, то эксплуатации человека ОБЩЕСТВОМ будет всегда.
Чем эксплуатация обществом лучше эксплуатации человеком лучше надо объяснять?
Здесь ключевое слово: «справедливость»...

«Налог на добавленную стоимость, во всяком случае в Украине, вычисляется как 20% от ВСЕЙ стоимости продукции, например, в ценниках бывает пишут
цена 1000
ндс 200
цена с ндс 1200.»

« Таким образом, этот налог является косвенным, а его бремя ложится в итоге не на торговцев, а на конечных потребителей товаров и услуг. Данная система налогообложения создана для того, чтобы избежать уплаты налога на налог в связи с тем, что товары и услуги проходят длинный путь к потребителю; при системе НДС все товары и услуги несут в себе только налог, который взимается при окончательной продаже товаров потребителю.
<...>
Сумма налога, подлежащая уплате в бюджет, в российском законодательстве определяется как разница между суммой налога, исчисленной по установленной ставке с налоговой базы, определяемой в соответствии с положениями законодательства, и суммой налоговых вычетов (то есть суммы налога уплаченного при приобретении товаров, работ, услуг, используемых в деятельности компании, облагаемой НДС).»
(НДС)
Сказать по простому: при покупке товаров и услуг для производственных нужд предприятие имеет право на возмещение НДС заплаченных за эти товары и услуги. На практике, на эту сумму уменьшается сумма НДС выплачиваемая данным предприятием.

Т.е. здесь наглядно проявляется принцип: W = C + V + M = (c2 + v2 + m2) + v1 + m1 = (c3 + v3 + m3) + v2 + m2 + v1 + m1 – при трех уровневом производственном процессе.

Да, наверное нужно согласиться, что практически НДС дополнительно обкладывается и заработная плата. И я привел в пример НДС не корректно.
Получается хитрый налог двойного обложения КОНЕЧНОГО пользователя: при начислении заработной платы и покупки товара!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 10.01.2011, 12:41
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Ефремов, объясните, пожалуйста, чем прибавочная стоимость отличается от прибыли?
По-моему, это одно и то же.

По-моему, С - амортизация оборудование, которая не работает, если есть инфляция.
Предприниматель вынужден брать кредит для закупки нового оборудования, а не использовать амортизационный фонд.
Ответить с цитированием
  #98  
Старый 10.01.2011, 13:37
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Evlanov

«Ефремов, объясните, пожалуйста, чем прибавочная стоимость отличается от прибыли?»
По абсолютной величине - это одна и та же величина. Но прибыль – это экономическая категория, а прибавочная стоимость политэкономическая. Т.е. использована при анализе общественных отношений. Прибавочная стоимость раскрывает сущность капиталистической прибыли - показывает, что это неоплаченный труд наемных рабочих.

Второе. Прибыль при капитализме принимает различную форму: земельная рента, процент, предпринимательский доход, доходы от «ценных бумаг» и т.д. Но источник различных видов прибыли лишь один: прибавочная стоимость полученная в процессе производства. Ни одна другая модель не раскрывает этой сущности.
«Прибавочная стоимость <...> Реально П. с. выступает в виде прибыли, которая в процессе реализации и распределения принимает ряд форм: предпринимательского дохода, присваиваемого промышленными и торговыми предпринимателями, процента, присваиваемого банкирами, и земельной ренты, получаемой собственниками земли. Все эти конкретные виды доходов имеют свои особенности. Общее между ними состоит в том, что у них один источник — неоплаченный труд рабочих.» (БСЭ)
Часто люди, незнакомые с политической экономией, считают независимыми эти формы прибыли. Считают, что достаточно положить деньги на депозит и они начинают приносить прибыль, а как это происходит и условия в которых это происходит – остается за кадром. В итоге мошенники организуют финансовые пирамиды.
Из этой же серии рассуждения о ссудном проценте. Корреляция процента от прибыльности производства полная т.к. сам процент – это часть прибавочной стоимости.

Третье. Отношение прибыли к оборотному капиталу указывает на норму прибыли. А отношение прибавочной стоимости к заработной плате –норму прибавочной стоимости или норму эксплуатации.
Использование только понятия прибыль скрывает способ капиталистической эксплуатации. Кажется, весь капитал приносит прибыль. Т.е. если часть капитала убрать, например, переменную, то при оперировании прибавочной стоимостью станет понятным: прибавочной стоимости, соответственно и прибыли не будет. Те кто стремится к сокрытию сущности капитализма так и поступают.
«Прибавочная стоимость <...> отражает экономические отношения не только между капиталистами и наёмными рабочими, но и между различными группами буржуазии: промышленниками, торговцами, банкирами, а также между ними и землевладельцами.» (БСЭ)

Четвертое. Модель учитывающая прибавочную стоимость указывает на то, что автоматизация КАЧЕСТВЕННО меняет общественную экономическую модель. И в этом случае КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ общественная формация меняется на что-то иное. Требует иного подхода при анализе.
Проблема такого непонимания проявилась в теме «Автоматизация производства»: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15776

Пятое. Модель прибавочной стоимости позволяет продолжить дифференциальный анализ экономических общественных отношений - дифференцировать уже сами методы получения прибавочной стоимости: внедрение механизации, удлинение рабочего дня, улучшение технологического процесса, другие виды интенсификация производства.

«По-моему, С - амортизация оборудование, которая не работает, если есть инфляция.»
Что не работает – то не производит прибыли. Т.е. Ваша «С» не из приведенной мной формулы.

«Предприниматель вынужден брать кредит для закупки нового оборудования, а не использовать амортизационный фонд.»
Я с Вами согласен.
Для запуска нового, в том числе и изменение технологического процесса, требуются дополнительные затраты. И если амортизационного фонда недостаточно, в том числе и по причине инфляции, приходится брать кредит.

Ефремов.

Последний раз редактировалось Ефремов; 10.01.2011 в 14:34.
Ответить с цитированием
  #99  
Старый 10.01.2011, 18:42
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здарова!

Ефремов
Чем эксплуатация обществом лучше эксплуатации человеком лучше надо объяснять?
Здесь ключевое слово: «справедливость»...

Надо объяснять.
Ведь общество может быть несправедливым или использовать прибавочную стоимость неразумно....

Прибавочная стоимость раскрывает сущность капиталистической прибыли - показывает, что это неоплаченный труд наемных рабочих.
И что с того? ведь и при социализме рабочие всего не получают....

Да, можно говорить, что в идеале при социализме прибавочная стоимость возвращается назад рабочему через общественные фонды потребления...
но, в идеале и при капитализме прибавочная стоимость возвращается назад рабочему через выпуск новых товаров и услуг, если конечно не утекает забугор...
Ответить с цитированием
  #100  
Старый 10.01.2011, 22:21
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Ефремов, прибыль - "зарплата" капиталиста, согласны?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 02:30.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot