форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #226  
Старый 01.11.2011, 00:03
Аватар для konus
konus konus вне форума
участник
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Марий Эл
Сообщений: 77
konus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Пъеро, а вы вменяемы? Вам говорят о неприемлемости в общении фамильярности - вы и ухом не ведете. Но это бог с вами, так сказать, пороки воспитания. ... Грешат на этой площадке еще некоторые индивиды...
Я так понял, что кипятишься из-за обращения на "ты", и требуешь к себе обращения исключительно на "вы".
В таком случае вопросы: А сколько же вас? И все в одном черепе?
__________________
Не замечая свет в дверном проёме,
Всё молишься дверному косяку...
Ответить с цитированием
  #227  
Старый 04.11.2011, 20:01
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от konus Посмотреть сообщение
....
В таком случае вопросы: А сколько же вас? И все в одном черепе?
Полагаю, это вне ваших понятий..
Ответить с цитированием
  #228  
Старый 15.11.2011, 07:57
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Поэтому они все живут лучше капиталиста. Да?! Пиро?!
Я уже ответил, почему они живут хуже, потому что они не заботятся о своем капитале и живут потреблением. От этого и возникают все проблемы.
Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Бывают частные исключения, и не только в экономике.. в математике и физике, например. Но они зависят от отдельных частных условий, а разговор ведётся о закономерностях. Зачем путать божий дар с яичницей и пытаться переврать ситуацию. Для чего?
Ерунда, вы за деревом не видите леса. То что для вас частности для многих закономерности.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
И ещё надо правильно понимать ЧТО есть капитал.
Бил Гейтс, на тот период, обладал огромным капиталом - потенциалом новейших знаний. Поэтому в его ситуации, как, например в ситуации с Нобелем и его динамитом, вложения огромных денежных средств, по крайней мере на начальном этапе, не потребовалось.
Но это отнюдь не опровергает факт того, что в нормальной среднестатистической ситуации, закон зависимости прибыли от вложенного - именно денежного капитала не имеет места быть. Что вам упорно пытаются разъяснить. Внимательно надо читать классиков и думать над правильностью применения категорий, тогда не будут возникать глупые умозаключения.
Бил Гейтс, обладал виденьем проблемы и способом ее решения, а так же желанием ее решить, только и всего. Увидь потребности общества, удовлетвори их и общество будет тебе благодарно. Все заключено в образе мышления, если вы считаете что для миллиона нужен другой миллион, то да вы не увидите никаких возможностей, даже и обладая миллионом (ну может кроме растовщичества). Как говорит Р Кийосаке «Деньги это всего лишь идея».
Вот вам еще пример разницы между между мышлением, подходом, доходом наемного рабочего и капиталиста, (ну и для вас видимо еще одно очередное исключение).


ДЕСЯТЬ СВЕЧЕЙ в пироге BLIZZARD ENTERTAINMENT:

Цитата:
Аллен: Первые годы Задолго до превращения в золотоносную курочку Рябу компания Blizzard была всего лишь виртуальной идеей студента Аллена Эдхэма, мечтавшего посвятить себя созданию игр. В 80-х он сдружился с Брайеном Фарго, основателем компании Interplay, для которой начал тестировать игры, одновременно пытаясь программировать собственные. Два образца его раннего творчества - Demon's Forge и адвенчура Gunslinger - даже разошлись в количестве нескольких тысяч экземпляров.


Благодаря приобретенному опыту Аллен вплотную подошел к осуществлению заветной мечты. Ему удалось уговорить своего товарища по колледжу Майка Морхейма заняться гейм-дизайном.

8 февраля 1991 пара друзей основала компанию Silicon & Synapse, со страртовым капиталом в 10 000 баксов и одним наемным работником, которого звали Фрэнк Пирс.

После создания компании я думал, что если заработаю $40 000 на том, чем мне нравится заниматься, то буду абсолютно счастлив. Мне было 22 года, я был наивен и ни о чем большем тогда даже и не мечтал".

Для тех, кто пришел в кампанию чуть позже, Аллен всегда был источником оптимизма и амбициозных планов. "Вам бы его в те дни послушать, - говорит Майк. - Планов громадье. Можно было подумать, что мы заняты покорением мира."

Однако за риторикой скрывалось желание делать игры и получать от этого максимум удовольствия. Благодаря стараниям Аллена и Майка компания медленно но верно вставала на ноги. "Первые два года ни Майк, ни Аллен не получали никакой зарплаты,"- вспоминает Фрэнк Пирс. Аллен соглашается: "Каждый заработанный пени мы возвращали в компанию, и если появлялась такая возможность - нанимали художника или еще одного программера."


"Мы очень рано поняли, что технология - это еще не все. Работа над игрой RPM Racing научила нас золотому правилу: игра прежде всего должна быть интересной и увлекательной, а технология - просто средство для достижения этой цели."


Silicon & Synapse начала свою деятельность с конверсий. Первым заказом было портирование под Windows игры Battlechess компании Interplay, которая, кстати, немало помогла парням в тот период. Позже Interplay заказала им разработку геймдизайна и кода для игры RPM Racing, работа над которой дала программистам ценный опыт.

Усвоив уроки мудрости, молодая компания в 1993 году наконец дебютировала с собственными играми Rock'n'Roll Racing и Lost Vikings, разработка которых началась еще в конце 91-го. Дебют оказался удачным, по крайней мере, команду заметили, а журнал Videogames Magazine назвал Silicon & Synapse лучшей компанией-разработчиком года. До переименования в Blizzard Entertainment оставалось совсем немного времени.

Майк Морхейм: Пора взросления Было время, когда весь штат Blizzard помещался в двух машинах, а общая атмосфера напоминала жизнь в кампусе. "В первый год работы мы узнали много нового, - вспоминает Майк. - Занимались конверсиями для Interplay, наблюдали за тем, как они делают свои игры. Мы превратились в губки, впитывающие информацию". После двух лет такой работы коллектив почувствовал, что готов писать свои игры. Но даже тогда никто не мог себе представить, что Blizzard превратится в компанию с персоналом более 200 человек и полным иконостасом хитовых игр.

Цитата:
"Многому тебе ещё надо научиться..."
Мастер Йода (ЗВ эпизод№?)
Учимся. Мне учится не зазорно.
Ответить с цитированием
  #229  
Старый 15.11.2011, 09:11
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Есть яркое и конкретное высказывание одного из представителей ФПО США, Форда по-моему. Где он весьма красноречиво и однозначно сказал:
"Честно заработать миллион долларов - нельзя. Я свой первый миллион - украл."
Весьма коротко, ёмко и честно.
Дорогой alexmaj, видимо вам так хочется верить в то что вы говорите, что попросту приписываете людям то что они наврятли говорили. Но собственно , ничто вам не мешает представить доказательства.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Ваш любимый Билл Гейтс, как известно, так же гениально использовал своего друга, а потом выкинул его за ненадобностью, запустив вместо его разработки свои окна.
Здесь бы мне хотелось чтоб вы остановились по подробней.

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Миф о том, что для раскрутки он потратил мизерную сумму - чушь, об этом приёме я писал выше. Там шла немалая финансовая поддержка той же ПФО. Кто вам сказал, что он один правит бал и собирает сливки?! Вы действительно наивный до такой степени?!
Какая финансовая поддержка? Кому нужен был никому неизвестный недоучка Бил Гейтс?

Цитата:
Сообщение от alexmaj Посмотреть сообщение
Вот в этом случае, можешь рассчитывать на какую то, как кое кто любит говорить - прибыль. Чем больше тебя обкрадёт этот ФПО, тем больше и ты можешь получить от его объедков. Вот это единственный, неоспоримый, а главное, “весьма удивительный”, закон фунциклирования пирамидального, с точки зрения КОБ и марксизма, экономического строя.
Как ловко вы поставили КОБ и марксизм в один ряд, по моему в КОБ однозначно четкая позиция по марсизму.
Ответить с цитированием
  #230  
Старый 15.11.2011, 14:36
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

pyro

Не заметно чтобы у вас было желание учиться и понимать. Вам в этой теме уже несколько человек пытаются объяснить основы экономики но натыкаются на стену нелепых примеров и нежелание что-либо понимать.

Если вы действительно хотите разобраться я возможно смогу вам помочь, но для этого нужно начать с самого начала с прибавочной стоимости. Что такое по вашему прибавочная стоимость и зачем она нужна?
Ответить с цитированием
  #231  
Старый 15.11.2011, 16:53
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
pyro
Не заметно чтобы у вас было желание учиться и понимать. Вам в этой теме уже несколько человек пытаются объяснить основы экономики но натыкаются на стену нелепых примеров и нежелание что-либо понимать.
А, что неужели показатель моего желания учится это то, что я не согласен с мнением, пусть даже и нескольких человек? Или что в желании учится, действует правило большинства? И почему бы мне в этом случае тоже не заявить, что мои объяснения натыкаются на стену не понимая, причем в большинстве своем совершенно даже без примеров, что приходится прям требовать аргументацию и примеры?

Мое обучение происходит не в том, что я соглашаюсь или не соглашаюсь с кем то, а в том, что по мере поступления вопросов и поиска ответов, я больше углубляюсь в теме изучения, так как что бы разобраться в сути вещей, приходится учиться.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
pyro
Если вы действительно хотите разобраться я возможно смогу вам помочь, но для этого нужно начать с самого начала с прибавочной стоимости. Что такое по вашему прибавочная стоимость и зачем она нужна?
Что ж с удовольствием отвечу. Я считаю что:
Прибавочная стоимость – это некая абстракция придуманная К Марксом, для стравливания рабочих с капиталистами, для разжигания классовой ненависти, путем претензии одних на прибыль других.

С alexmaj мы к примеру таким образом определили: прибавочная стоимость в денежном выражении это прибыль (капиталиста).

Далее уже идут рассуждения о том имеет ли право рабочий на прибыль капиталиста или нет. То есть, действительно ли имеет место быть прибавочная стоимость по Марксу и на сколько обоснованы в этом случае претензии рабочего.
Ответить с цитированием
  #232  
Старый 15.11.2011, 19:34
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Далее уже идут рассуждения о том имеет ли право рабочий на прибыль капиталиста или нет. То есть, действительно ли имеет место быть прибавочная стоимость по Марксу и на сколько обоснованы в этом случае претензии рабочего.
А тут возвращаемся к вопросу: имеет ли право существовать монополия? Или она должна всё таки ограничиваться в своих `хочу`?

Ведь вопрос % прибыли капиталиста в общей прибыли предприятия - это своего рода монополия.
Рынок - это миф и он уже давно не работает ни где в мире.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #233  
Старый 15.11.2011, 19:56
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
А тут возвращаемся к вопросу: имеет ли право существовать монополия? Или она должна всё таки ограничиваться в своих `хочу`?
Поясните.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Ведь вопрос % прибыли капиталиста в общей прибыли предприятия - это своего рода монополия.
О какой монополии речь?

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Рынок - это миф и он уже давно не работает ни где в мире.
Рынок работает согласно своим законам, кто знает эти законы тот управляет рынком, согласно своим задачам,
Вопрос, не стоит ли задача создания мифа о неработающем рынке, путем создания управляемых (искусственных) кризисов?
Ответить с цитированием
  #234  
Старый 15.11.2011, 22:46
Аватар для konus
konus konus вне форума
участник
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Марий Эл
Сообщений: 77
konus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Ведь вопрос % прибыли капиталиста в общей прибыли предприятия - это своего рода монополия.
Да, это его монопольно высокая зарплата, самому себе назначенная по собственному произволу.
__________________
Не замечая свет в дверном проёме,
Всё молишься дверному косяку...
Ответить с цитированием
  #235  
Старый 15.11.2011, 22:54
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Что ж с удовольствием отвечу. Я считаю что:
Прибавочная стоимость – это некая абстракция придуманная К Марксом, для стравливания рабочих с капиталистами, для разжигания классовой ненависти, путем претензии одних на прибыль других.

С alexmaj мы к примеру таким образом определили: прибавочная стоимость в денежном выражении это прибыль (капиталиста).

Далее уже идут рассуждения о том имеет ли право рабочий на прибыль капиталиста или нет. То есть, действительно ли имеет место быть прибавочная стоимость по Марксу и на сколько обоснованы в этом случае претензии рабочего.
Я согласен, в принципе прибавочная стоимость это и есть прибыль капиталиста. Если рассматривать прибыль или прибавочную стоимость как часть цены товара то получится - Цена = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль). Верно?
Ответить с цитированием
  #236  
Старый 16.11.2011, 03:23
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от konus Посмотреть сообщение
Да, это его монопольно высокая зарплата, самому себе назначенная по собственному произволу.
Правда на самом деле не всегда неразумно высокую...
Порой, когда совесть ещё не атрофировалась, то ставят вполне нормально...
Хотя процесс необратимо идёт не в лучшую сторону.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
прибавочная стоимость это и есть прибыль капиталиста. Если рассматривать прибыль или прибавочную стоимость как часть цены товара то получится - Цена = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль).
Не совсем так... если учесть налоги и инвестиции в развитие, то там несколько сложнее...

Так что тут применение теории `прибавочной стоимости` неуместно в принципе...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #237  
Старый 16.11.2011, 06:25
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Я согласен, в принципе прибавочная стоимость это и есть прибыль капиталиста. Если рассматривать прибыль или прибавочную стоимость как часть цены товара то получится - Цена = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль). Верно?
Если это верно и прибыль капиталист получил, потому что стоимость товара прибавилась и рабочий (уже получивший зарплату) имеет право на эту прибыль но, что делать, когда стоимость не прибавляется, а убавляется? Или она всегда прибавляется?

Вот вы пишите: Цена = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль)

Во первых: Прибыль - это разница между доходом и расходом. Если разница получилась отрицательной, то прибыль определяется как Убыток.

Во вторых: Цена — это количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать), а покупатель согласен получить (купить) единицу товара. То есть цена зависит от согласия участников рынка совершить сделку. То есть цена формируется по законам рынка, в частности по закону спроса и предложения, но может в обход этого закона быть назначена директивно, но в этом случае закон спроса - предложения нас награждает дефицитом и черным рынком. Из этого следует, что если продавец хочет продать товар по Цене = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль), он не всегда сможет это сделать, так как покупатель просто не захочет такую цену. Поэтому Цена = желание продавца согласованное с желание покупателя.

Поэтому вопрос. Что делать, когда Цена меньше себестоимости? Существует ли такое понятие у Маркса как Убавочная стоимость?

Далее, не забываем, что наемные рабочие делятся на два вида, это работающие по трудовому договору и работающие по договору подряда. Если с первыми по Марксу все понятно, то что делать со вторыми? Пример, магазин нанял рабочего, чтобы тот оформил ему витрину, после этого прибыль магазина увеличилась, вопрос, имеет ли право данный рабочий на долю в увеличенной прибыли магазина? А если прибыль уменьшилась, обязан ли рабочий вернуть деньги, заплаченные ему за работу?
Ответить с цитированием
  #238  
Старый 16.11.2011, 09:13
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
Я согласен, в принципе прибавочная стоимость это и есть прибыль капиталиста. Если рассматривать прибыль или прибавочную стоимость как часть цены товара то получится - Цена = себестоимость + прибавочная стоимость (прибыль). Верно?
Как основа её - да. Но вообще-то:

Цитата:
пишет В.А. Леонтьев в книге «К изучению «Капитала» К. Маркса:
Прибавочная стоимость есть разница между стоимостью, создаваемой трудом наемного рабочего, и стоимостью его рабочей силы. Капиталист получает ее тогда, когда созданные трудом наемных рабочих товары будут реализованы и сумма денег, полученная от их продажи, превысит его затраты на производство этих товаров....
«Прибавочный труд рабочей силы есть даровой труд для капитала и потому образует для капиталиста прибавочную стоимость, стоимость, за которую он не уплачивает эквивалента».
Ответить с цитированием
  #239  
Старый 16.11.2011, 10:04
Аватар для konus
konus konus вне форума
участник
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Марий Эл
Сообщений: 77
konus на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.
Так оно и есть.
__________________
Не замечая свет в дверном проёме,
Всё молишься дверному косяку...
Ответить с цитированием
  #240  
Старый 16.11.2011, 10:43
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от konus Посмотреть сообщение
Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.
Так оно и есть.
То есть, согласны ли рабочие работать без зарплаты, пока предприятие не стало получать прибыль?

Вот к примеру, я уже приводил:

Цитата:
"Первые два года ни Майк, ни Аллен не получали никакой зарплаты,"- вспоминает Фрэнк Пирс. Аллен соглашается: "Каждый заработанный пени мы возвращали в компанию, и если появлялась такая возможность - нанимали художника или еще одного программера."
То есть почему бы художникам и программерам (то есть рабочим), тоже не вкладывать в производство, ведь то что они получают зарплату, тем самым они увеличивают расходы у предприятия, почему бы им не поработать бесплатно годика 2 а потом срубить лаве, всю прибыль распределить, по честному? Почему они хотят зарплаты, неужели они хотят быть обманутыми?
Ответить с цитированием
  #241  
Старый 16.11.2011, 12:29
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от konus Посмотреть сообщение
Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.
Так оно и есть.
Полагаю, что пьеро не согласится.
Ответить с цитированием
  #242  
Старый 16.11.2011, 14:09
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от konus Посмотреть сообщение
Т.е. из Леонтьева следует, что прибавочная стоимость - это недоплаченная зарплата, присвоенная капиталом под лукавым названием - прибыль.
На деле нет.
Если вы наняли рабочего заранее оговорив ему з/п то вы ему её должны платить (если по честному) независимо от ваших прибылей.
Если в какой-то период у вас товар не купили или вообще его украли, то вы вся равно обязаны платить з/п.
Если вы лично как капиталист заключили более выгодный контракт, то именно вы `добавили стоимость`, а не рабочий.
То что вы собрали рабочих и организовали их труд, контролировали качество и т.п. - это тоже необходимая составляющая стоимости товара.

По сему `прибавочная стоимость` неуместна для хозяйственных расчётов.

На деле же там как минимум 3 независимые составляющие:
- зарплата управленца (сейчас частенько так же наёмного)
- инвестиции в будущее (в том числе научные разработки и покупку лицензий)
- цена капитала (цена за риск, потеря на инфляции, амортизация и т.п.)

В нормальной смешанной системе справедливы все эти составляющие. Проблема лишь в разумности их % от получки компании.
Опять же 2 последних без проблем может на себя взять государство, а первую разумно ограничить.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #243  
Старый 16.11.2011, 14:34
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
На деле нет.


Цитата:
Если вы наняли рабочего заранее оговорив ему з/п то вы ему её должны платить (если по честному) независимо от ваших прибылей.
А почему в отрыве от прибыли а не в привязке к ней? А точнее, к чистому доходу. Что значит величина з/п? Почему столько,а не иначе? Может быть, всё же, справедливо делить доход пропорционально вложенному труду?
Цитата:
Если в какой-то период у вас товар не купили или вообще его украли, то вы вся равно обязаны платить з/п.
Это при сегодняшней системе оплате труда. При кооперативном подходе все участники процесса завязаны на конечный результат.

Цитата:
Если вы лично как капиталист заключили более выгодный контракт, то именно вы `добавили стоимость`, а не рабочий.
Очень похоже на правду. Но. Это работа, опирающаяся на уже созданный рабочими продукт. Нет продукта, нет и дельты. И, вообще-то, это уже речь о потребительской стоимости. Что является отдельным разговором.
Цитата:
То что вы собрали рабочих и организовали их труд, контролировали качество и т.п. - это тоже необходимая составляющая стоимости товара.
Здесь вы перечисляете функции управленца, но не капиталиста. Доход капиталиста не зависит от его физических и ментальных данных. Капиталист может быть хромым, слепым и тупым. Главное его качество - наличие капитала, посредством которого он может приумножать его, задействуя управленцев, рабочих, материалы и прочие ресурсы. Сам факт преумножения зиждется на отъеме (недоплате) части оплаты труда рабочих, создающих пресловутую прибавочную стоимость.
Ответить с цитированием
  #244  
Старый 16.11.2011, 18:50
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
А почему в отрыве от прибыли а не в привязке к ней? А точнее, к чистому доходу. Что значит величина з/п? Почему столько,а не иначе?
По тому что большинство договоров фиксирует з/п (то бишь получку за 160ч работы).
При том чем там занимается рабочий и смог ли его наниматель обеспечить работой, принесшей ему прибыль не важно.
И он обязан ему платить деньги даже если не смог найти покупателя на товар. То бишь из своего кармана.
Так же товар может просто сгнить на складе из-за того что там прорвало крышу и в товар залило.
Хочешь сказать, что лучше рабочему тут месяц жить без денег?
А если он сломал дорогой станок, то что? Из его з/п стоимость станка 100% вычитать?

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Может быть, всё же, справедливо делить доход пропорционально вложенному труду?
По тому что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно...
Тут обладает очень разной квалификацией...
И даже при равной квалификации может быть очень разный результат...

Именно по этому в рыночной системе мерят не по вложенному труду, а по финальному результату.
То бишь один может неделю пахать на лошади, второй месяц на себе лопатой, а третий за день пройдёт всё на тракторе.
Вложен труд у них ОЧЕНЬ разный, а результат одинаковый - поле вспахано.

Ну так в рыночной системе он получит деньги за вспаханное поле, как бы ни пахал.
В системе с уравниловкой он получит за `просиживание стула`, что бы в результате не наработал бы.
Какая система справедливее - это ОЧЕНЬ спорно...

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Это при сегодняшней системе оплате труда. При кооперативном подходе все участники процесса завязаны на конечный результат.
Не при `сегодняшней`, а когда у вложенного капитала внешний владелиц, технология и управленец.
Кооперативы без проблем и сейчас можно реализовать. Просто порой хлопотно это.
Коллективного сознания и опыта у людей не хватает...

И самое интересное, что та же схема как я и писал будет работать.
Только конечную прибыль будут получать внутренние `акционеры`.

Но тут так же им лучше иметь чёткие оговоренные з/п на некоторые работы и резервный фонд.
Ибо это решит проблему постоянных склок, при изменение % участия разных лиц.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Но. Это работа, опирающаяся на уже созданный рабочими продукт. Нет продукта, нет и дельты.
Ну как бы и труд рабочего зависит от наличия оборудования, технологии и материалов.
Если кто-то ему купил трактор и обучил на нём работать (за свой счёт), то почему он не вправе с этого что-то получить себе?
Ведь если трактора и технологии нет, то как рабочий не изворачивайся - товар он не произведёт.
Так и капиталист, как он не умей торговаться, но без товара он прибыль не получит.
Так что имеем замкнутый круг, а значит не кто не первичен.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
И, вообще-то, это уже речь о потребительской стоимости. Что является отдельным разговором.
Да, но не только...
Тут и эффективность работы и качество... да и вообще возможность выпускать именно такой товар...

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Здесь вы перечисляете функции управленца, но не капиталиста. Доход капиталиста не зависит от его физических и ментальных данных. Капиталист может быть хромым, слепым и тупым. Главное его качество - наличие капитала, посредством которого он может приумножать его, задействуя управленцев, рабочих, материалы и прочие ресурсы. Сам факт преумножения зиждется на отъеме (недоплате) части оплаты труда рабочих, создающих пресловутую прибавочную стоимость.
На деле ОЧЕНЬ часто капиталист является ещё и управленцем.
(Именно по этому я и указал на необходимость разделения в анализе этих функций, ибо капиталист может получать прибыль в разных ролях)

Как правило у тупого капиталиста деньги долго не задерживаются.
Что же до физических качеств, то они и у управленца частенько не формируют его квалификацию.

Что же до `отъеме (недоплате)`, то выше я уже указал невозможность ЛЮБОГО предприятия без этого.
Ни одно предприятие (в ЛЮБОЙ замкнутой системе) не может отдать работнику 100% стоимости выпущенного им товара.
И тут тип организации (предприятие или стране) не важен - он лишь меняет отклонение от полной суммы.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #245  
Старый 16.11.2011, 21:41
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
По тому что большинство договоров фиксирует з/п (то бишь получку за 160ч работы).
При том чем там занимается рабочий и смог ли его наниматель обеспечить работой, принесшей ему прибыль не важно.
И он обязан ему платить деньги даже если не смог найти покупателя на товар. То бишь из своего кармана.
Так же товар может просто сгнить на складе из-за того что там прорвало крышу и в товар залило.
Хочешь сказать, что лучше рабочему тут месяц жить без денег?
А если он сломал дорогой станок, то что? Из его з/п стоимость станка 100% вычитать?
Про "свой карман" - принимаю с улыбкой. Все эти, перечисленные вами риски окупаются с лихвой той самой прибавочной стоимостью, оплачиваемой покупателями. Иначе капиталистов бы не стало, вымерли бы, выплачивая "из своего кармана".


Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
По тому что это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно...
Тут обладает очень разной квалификацией...
И даже при равной квалификации может быть очень разный результат...
Теоретически как раз и возможно, применяя обсуждаемый ранее принцип " от каждого по способностям, каждому по труду". И по сути этот принцип реализован на практике в кооперативах и фермерских хозяйствах, где отсутствует наемный труд, а полученный доход распределяется не поровну, а в соответствие трудового вклада (объема, качества..), по КТУ, например, определяемый общим собранием. И я лично этот метод опробовал в конце 80-х.
Ответить с цитированием
  #246  
Старый 16.11.2011, 22:08
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Про "свой карман" - принимаю с улыбкой. Все эти, перечисленные вами риски окупаются с лихвой той самой прибавочной стоимостью, оплачиваемой покупателями. Иначе капиталистов бы не стало, вымерли бы, выплачивая "из своего кармана".
Конечно он это `из своего кармана` потом окупает с лихвой (если сможет).
Но здесь и сейчас он берёт деньги из того своего стартового капитала и платит.
И делает это лишь по тому, что у него есть возможность потом получить больше.

И это уже делает модель `добавочной стоимости` в принципе неуместной.
(Точнее при большом желание её натянуть можно, но на корове седло уместнее)

Но суть в том, что работник частенько просто не умеет считать деньги.
Он живёт от зарплаты до зарплаты и если ему её не дадут вовремя, а придётся ждать абы когда пойдёт прибыль, то он с голодухи опухнет. И это не обязательно, что у него малая зарплата. Просто знавал кучу людей которые сколько бы не получали обязательно занимали бы в конце недели.

Если человек в животном или опущеном строе психики, то он может ТОЛЬКО быть наёмным работником с фиксированной зарплатой.
При том лучше её платить почаще. Оптимальная работоспособность была при зарплате каждый день.
Зомби могут и планировать, но в сложных ситуациях всё равно пасуют.

Так что что-то сложнее возможно лишь при более высоких строях психики.
Капитализм - порождение демонического строя, когда демон капиталист организует бизнес.
И без этого демона, при наличие лишь представителей уровнем ниже ни чего работать не будет - по этому и зарплату он себе ставит монопольно.

Для чего-то более развитого должно быть ГОРАЗДО больше людей в человечном строе...

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Теоретически как раз и возможно, применяя обсуждаемый ранее принцип "от каждого по способностям, каждому по труду".
Ну даже там лишь идёт балансировка, но так же имеются все те же функции, о которых говорил я.
Просто риски и финансирование на себя взяло государство и мы получили `гос-капитализм`.
При этом руководители были такими же наёмными, как и рабочие.

И как результат там ни кто НЕ получал 100% от стоимости товара. Государство само решало кому и сколько давать.

Во что это всё выродилось, при низком общественном сознание, мы могли видеть в конце 80х - начале 90х...
То бишь если кратко `что распределяю - то и имею`...

Да и на деле в это `по труду` несколько не стыкуется с исходной идеей `прибавочной стоимости` - там было несколько иное...

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
И по сути этот принцип реализован на практике в кооперативах и фермерских хозяйствах, где отсутствует наемный труд, а полученный доход распределяется не поровну, а в соответствие трудового вклада (объема, качества..), по КТУ, например, определяемый общим собранием. И я лично этот метод опробовал в конце 80-х.
Это возможно ТОЛЬКО либо в семейном деле, либо при высоком уровне общественного сознания.
В тех деревнях где был я это в принципе нереально... грызутся между собой на ровном месте...

А если есть достаточное самосознание в обществе, то не имеет смысл какой там строй - они сами могут нормально организоваться.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #247  
Старый 16.11.2011, 22:47
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Конечно он это `из своего кармана` потом окупает с лихвой (если сможет).
Но здесь и сейчас он берёт деньги из того своего стартового капитала и платит.
И делает это лишь по тому, что у него есть возможность потом получить больше.

И это уже делает модель `добавочной стоимости` в принципе неуместной.
(Точнее при большом желание её натянуть можно, но на корове седло уместнее)

Но суть в том, что работник частенько просто не умеет считать деньги.
Он живёт от зарплаты до зарплаты и если ему её не дадут вовремя, а придётся ждать абы когда пойдёт прибыль, то он с голодухи опухнет. И это не обязательно, что у него малая зарплата. Просто знавал кучу людей которые сколько бы не получали обязательно занимали бы в конце недели.

Если человек в животном или опущеном строе психики, то он может ТОЛЬКО быть наёмным работником с фиксированной зарплатой.
При том лучше её платить почаще. Оптимальная работоспособность была при зарплате каждый день.
Зомби могут и планировать, но в сложных ситуациях всё равно пасуют.

Так что что-то сложнее возможно лишь при более высоких строях психики.
Капитализм - порождение демонического строя, когда демон капиталист организует бизнес.
И без этого демона, при наличие лишь представителей уровнем ниже ни чего работать не будет - по этому и зарплату он себе ставит монопольно.

Для чего-то более развитого должно быть ГОРАЗДО больше людей в человечном строе...


Ну даже там лишь идёт балансировка, но так же имеются все те же функции, о которых говорил я.
Просто риски и финансирование на себя взяло государство и мы получили `гос-капитализм`.
При этом руководители были такими же наёмными, как и рабочие.

И как результат там ни кто НЕ получал 100% от стоимости товара. Государство само решало кому и сколько давать.

Во что это всё выродилось, при низком общественном сознание, мы могли видеть в конце 80х - начале 90х...
То бишь если кратко `что распределяю - то и имею`...

Да и на деле в это `по труду` несколько не стыкуется с исходной идеей `прибавочной стоимости` - там было несколько иное...


Это возможно ТОЛЬКО либо в семейном деле, либо при высоком уровне общественного сознания.
В тех деревнях где был я это в принципе нереально... грызутся между собой на ровном месте...

А если есть достаточное самосознание в обществе, то не имеет смысл какой там строй - они сами могут нормально организоваться.
Потому и говорят: Уровень развития производственных отношений (права собственности и участия в производстве, распределении, обмене и потреблении материальных благ-продуктов общественного труда), должен соответствовать уровню развития производительных сил (трудящихся).
Энгельс Фридрих. 19 век от Рождества Христова.
Ответить с цитированием
  #248  
Старый 17.11.2011, 13:59
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Я никак не пойму: что вы пытаетесь доказать? Что прибавочная стоимость это некая мистическая переменная? Разве не очевидно, что при сотворении какого-либо продукта затрачиваются имеющие стоимости сырьё, энергоресурсы, механизмы (их доли, износ), где сам труд работника создает новую, прибавочную стоимость симбиозу составляющих этот продукт. И, естественно, в создании её приняли участие инженеры, менеджеры - все, кто участвовал в процессе. Капиталист же (в чистой ипостаси) "эксплуатировал" капитал. Как, собственно, и ростовщик. Нет?
Ответить с цитированием
  #249  
Старый 17.11.2011, 14:42
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Александр Шаталов

А вы считаете что прибавочная стоимость имеет право на существование/существует?
Ответить с цитированием
  #250  
Старый 17.11.2011, 15:51
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Я никак не пойму: что вы пытаетесь доказать?
В том то и дело, что я ни чего сверх оглашённого доказать НЕ пытаюсь...

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Что прибавочная стоимость это некая мистическая переменная? Разве не очевидно, что при сотворении какого-либо продукта затрачиваются имеющие стоимости сырьё, энергоресурсы, механизмы (их доли, износ), где сам труд работника создает новую, прибавочную стоимость симбиозу составляющих этот продукт. И, естественно, в создании её приняли участие инженеры, менеджеры - все, кто участвовал в процессе.
1) Не используйте без причины слово `очевидно` и т.п.

2) Труд далеко не всегда производит положительную прибавочную стоимость (тем более без грамотного управления)

3) Тем более тут эта `прибавочная стоимость` метрологически несостоятельна, ибо завязана на финальную цену, которая слишком абстрактна. Это та цена за которую товар купили... а купили по тому, что товар был грамотно подан... т.е. 80% отдаём продавцу, который смог впарить его с большой наценкой?

МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ — способность выявить объективную качественно-количественную определённость, характеризующую природное или социальное явление.

И тут мы НЕ способны адекватно объективно разделить прибавочную стоимость каждого из участников процесса.
При этом капиталист (в той или иной форме) непосредственно участвует в процессе, ибо без него процесс не шёл бы вообще.
А значит и суть `прибавочной стоимости` метрологически несостоятельна.

Да, как субъективную величину её порой высчитать можно... но не более того... пользы от неё нету.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Капиталист же (в чистой ипостаси) "эксплуатировал" капитал. Как, собственно, и ростовщик. Нет?
В том то и дело, что `в чистой ипостаси` он не существует... это политическая фикция...
Да и вообще определитесь что там эксплуатируется: капитал или рабочие... да и вообще что это такое...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:14.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot