форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #51  
Старый 24.10.2010, 09:43
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Рассмотрим знаменитую формулу: w = с + v + m
Подробное обоснование этой формулы с точки зрения межотраслевого баланса см. ЗДЕСЬ
Дополнение (с простым числовым примером) см. ЗДЕСЬ

О межотраслевом балансе (популярное изложение) см. ЗДЕСЬ

Рекомендую участникам обсуждения ознакомиться с этими материалами.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 24.10.2010, 10:01
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

RIP

«экономики, которая показала свою несостоятельность в реальной практике»
Нельзя быть таким слепым и бездумно верить прохиндеям.
Достаточно сравнить экономические показатели прошлого и настоящего чтобы увидеть не только состоятельность экономики, но и глупость автора Вашей цитаты.
Проблема не в развитии экономики, которая развивается семимильными шагами, проблема в результате этого развития: поляризации населения, экологических проблем, истощение ресурсов...

«Прибавочная стоимость метрологически несостоятельна в первую очередь потому что невозможно определить, что можно назвать необходимым продуктом и прибавочным, необходимым и прибавочным временем, отсюда следует и несостоятельность прибавочной стоимости.»
Читая эту, многократно повторяемую, фразу ВП я понимаю, что имею дело с зомби. Эту фразу можно перевести так: «несостоятельна, потому, что не понимаю..."
Есть много явлений в нашей жизни, измерить которые затруднительно. Например, все категории КОБ без исключения «метрологически несостоятельны» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=14318
Но именно прибавочная стоимость «удивительно» контрастирует в этом. Она легко рассчитывается и не просто легко, но вся бухгалтерия мира построена на этом принципе. Если не ежедневно, то ежемесячно на стол руководителей предприятия ложатся цифры необходимой и прибавочной стоимости. То, что они называются иначе – суть дела не меняет. И это не удивительно. Т.к. не бухгалтерия строилась от политической экономии, а политическая экономия исходила из реального бухгалтерского учета. Исходя из реальных вещей, из существовавшего и существующего бухгалтерского учета, политическая экономика выясняет отношения людей в обществе, а не учит людей вести бухгалтерский учет.
Понимая это, мы видим как путают причину со следствием. Вот что я пытаюсь Вам объяснить.

«Вот к примеру, какое время при создании автомобиля жигули можно назвать необходимым, а какое прибавочным??? Ведь если для создания автомобиля понадобилось дополнительное время, то это значит, что оно было необходимо для его создания...»
Вы не понимаете суть экономической капиталистической модели. Глубина непонимания столь глубока, что я не уверен в возможности объяснить Ваше заблуждение.
Начнем с того, что капитализм – это рынок всего и вся. Все продается и все покупается. Каждый субъект на рынке попеременно становится то продавцом, то покупателем. При капитализме товаром так же является и рабочая сила. Но рабочая сила – это такой товар, который может произвести больше, чем стоит сам. Грубо: для жизни в день Вам надо 10 морковок, но вырастить Вы можете (в пересчете на день) гораздо больше.
Вот и получается, что капиталист купив рабочую силу за v единиц, в итоге получает v + m единиц.
Вы это понимаете?
Т.е. v – это продукт НЕОБХОДИМЫЙ для воспроизводства товара «рабочая сила», а m – это продукт полученный дополнительно от ЭКСПЛУАТАЦИИ товара рабочая сила. Из формулы v + m видно, что он ПРИБАВЛЕН – отсюда и ПРИБАВОЧНЫЙ. Для «дополнительного» в политической экономии есть свое определение. Так уж сложилось еще до Маркса.
Т.е. мы видим, что сущности определяемые категориями необходимого и прибавочного продукта имеют быть в реальной жизни. Хоть как их не называй «состоятельными» или «несостоятельными», но они есть и с этим поделать ничего нельзя. Остается только либо научиться их измерять – если это надо или закрыть глаза и как маленькому: «тюти RIP»...

Да, возвращаясь к «жигулям»... Естественно, все время затраченное на изготовление автомобиля является необходимым для его изготовления – извините за тавтологию. Но это не значит, что в данном случае слово «необходимое» несет одну и ту же информацию. Если не путать технологию и политическую экономику, то не возникнет и трудностей в понимании.

«пимит вид: w =(с+m) + v + m = c+ v+ 2m.»
Вы ошибаетесь. Должно быть: w = (c2 + v2 + m2) + v + m
и т.д.

«2.Во вторых следует поговорить о нравственной стороне вопроса. Если в сознании производителей присувствует только мысль, как бы набить себе карманы, то соответственно в каждый новый производственный цикл будет вносится дополнительная прибавочная стоимость, которая также скажется на подоражание цены.»
Настоящая нравственность – это говорить правду.
Политическая экономика показывает способ обогащения капиталистов. Именно поэтому на нее столько нападок. Все капиталистические холуи стремятся опорочить ЕДИНСТВЕННУЮ теорию объясняющую капиталистическую эксплуатацию.

«Wn = ∑ (Cn + v + mn)»
Ошибка та же: Wn = ∑ (Cn + Vn + Mn)

«Эту проблему «умники» марксисты-экономисты решают следующим оригинальным способом: Часть доходов полученных от спекулятивной прибавочной стоимости отдаётся в фонд v, что даёт возможность рабочему человеку быть платежеспособным, но сама формула вызывает необходимость печатать дополнительные деньги в систему, что ведёт к обесцениванию денежной единицы, в тоже время не смотря на то, что с рабочим человеком делятся частью спекулятивного дохода, всёже большая часть остаётся капиталисту, который как известно ничего не производит, таким образом он в одностороннем порядке изымает из обращение какое-то колличество денег, то есть сам процесс разворовывания народного хозяйства замедляется, но продолжается до конца...»
Еще раз напомню: политическая экономия ОБЪЯСНЯЕТ, и формула не может «вызывать необходимость печатать дополнительные деньги». Формула может быть верной или не верной, адекватно отображать экономический процесс или искажать - это только описание экономического процесса, а не сам экономический процесс.
Вы это правда не понимаете или пытаетесь других дурачить?
Неужели Вы думаете, что сожги все книги по политической экономии и экономика изменится?

«Вся современная экономика основывается на марксисткой политэкономии, тем не менее кризисы возникают регулярно... Именно это наипервейший показатель несостоятельности этой теории...»
Медицина существует тысячи лет, но смерти происходят регулярно и будут происходить. Как Вы это объясните?
Поймите простую вещь: наука описывает РЕАЛЬНОСТЬ, а не желаемое, не как должно быть по нашим (чьим???) представлениям.
Только классическая политическая экономика объяснила неизбежность экономических кризисов при капитализме: http://www.communi.ru/matireals/univ...#_Toc148220610

Наша задача не пытаться закрыть глаза, а, наоборот, вооруженными теорией экономических кризисов понять, что надо делать для их предотвращения. Но этого мало. Даже на этапе развивающейся экономики трудящиеся не гарантированны от голода и нищеты – и это объясняет классическая политическая экономия.
«Экономический блок КОБ» не только не объясняет всех этих вещей, но рассказывая сказки про «идеальную экономику» не дает своим сторонникам понять реальную экономику, а значит и выработать пути ее изменения.
Отсюда делайте выводы: кто за кого?

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 24.10.2010, 10:04
Шатилова НН Шатилова НН вне форума
модератор
 
Регистрация: 27.07.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 947
Шатилова НН отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Зачем вводить новые категории типа "прибавочной стоимости" если есть категория "прибыль"

Что такого даёт такого особенного категория прибавочной стоимости, чего не даёт категория прибыли?
Прибыль - это "превращенная форма" прибавочной стоимости.

Также, как в физике для изучения газов вводится понятие "идеального газа" (модель, в которой абстрагируются от ряда свойств реальных газов) - так и в политэкономии марксизма сначала рассматривается упрощенная модель и выявляется понятие "прибавочная стоимость" (см. 1 том "Капитала") , потом учитываются ранее неучтенные факторы и рассматриваются понятия "цена производства", "прибыль" и "средняя норма прибыли" (см. 3 том "Капитала")
Но суть при этом не меняется. Поэтому Маркс и написал Энгельсу, что прибыль - это прибавочная стоимость.

Цитата:
Т.е. стоимость состоит из необходимой и прибавочной стоимости.
Необходимая стоимость – это заработная плата и в целом зависит от объема вложенного в товар труда.
Прибавочная стоимость зависит от арендованного для производства товара капитала.
Уточню:
Прибавочная стоимость <стоимость прибавочного продукта> - это стоимость созданная в прибавочное время.
А вот распределение прибавочной стоимости между капиталистами действительно зависит от размеров примененного капитала.

О необходимом продукте и необходимом времени см. ветку форума "Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ"
см. также старые обсуждения, мой "3-й ответ Игнатову" (скачать можно здесь: http://korrektorr.narod.ru/Otv_ign.zip)

Последний раз редактировалось Шатилова НН; 24.10.2010 в 10:43.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 24.10.2010, 10:32
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Прибыль - "зарплата" капиталиста. Он может ее потратить на расширение, модернизацию производства, может - на личное потребление.
Правильно?
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 24.10.2010, 19:58
Никник Никник вне форума
гость
 
Регистрация: 22.08.2010
Адрес: Москва, Мытищи
Сообщений: 1,400
Никник на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Бухгалтеры правят миром!!!
Маркс им подсказал где и как можно начислить себе прибыль, на "научной основе" , а не просто стянуть.
Крутая самореклама экономистов создала после нищего Маркса хороший бизнес для себя. Ещё один ручеёк откачки денег от народа, плюс помощь в этом "трудном"деле властьимущим.
Может пора бросить еврейскую витиеватость замазывания простых и понятных народу вещей о счетоводческих хитростях. Реальный результат для народа отрицательный.
Конечно для экономистов любой результат будет положительный в их собственных карманах.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 25.10.2010, 09:40
В Н ЛЕБЕДЕВ В Н ЛЕБЕДЕВ вне форума
участник
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 129
В Н ЛЕБЕДЕВ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Шатилова НН Посмотреть сообщение

Но суть при этом не меняется. Поэтому Маркс и написал Энгельсу, что прибыль - это прибавочная стоимость.

прошу привести ссылку и цитату на это утверждение, сделанное по-вашему Марксом
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 01.11.2010, 21:45
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте!

Шатилова Н.Н.
Прибавочная стоимость <стоимость прибавочного продукта> - это стоимость созданная в прибавочное время.
Это ошибка. Тут приводился пример, о 2-х капиталистах, один получил прибыль, а другой нет, зарплата на предприятии одинакова и рабочие работают одинаково, просто у получившего прибыль лучше дизайн и эргономика товара....

"Стоимость" (затраты труда на производство товара),
и "потребительная стоимость" (полезность вещи), -
это два разнокачественных понятия , сравнивать их напрямую некорректно.

Вот именно.
Так почему же сравниваете себестоимость и прибыль?
Ведь себестоимость - это затраты труда на производства товара, а прибыль берётся из потребительской стоимости (ну наскоко полезна вещь, такую прибыль и смогёшь загнуть...)

Вобщем, прибыль берётся не из прибавочного времени.

Ефремов
Грубо: для жизни в день Вам надо 10 морковок, но вырастить Вы можете (в пересчете на день) гораздо больше.
тут следует добавить обязательно, при условии коллективного труда, т.к. в одиночку вы за день могёте вырастить токо 5 морковок, а работая на капиталиста 15, десять себе берёте, а 5 капиталисту отдаёте...
Всё же 10 лучше, чем 5... хотя можно и покричать об эксплуатации...
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 02.11.2010, 16:20
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

«тут следует добавить обязательно, при условии коллективного труда, т.к. в одиночку вы за день могёте вырастить токо 5 морковок, а работая на капиталиста 15, десять себе берёте, а 5 капиталисту отдаёте...
Всё же 10 лучше, чем 5... хотя можно и покричать об эксплуатации...»

Почему бы Вам не остановить свои притязания на 6 – 7? Все же лучше чем 5. Хозяин будет доволен...
Коллективный труд – это не эксклюзивная особенность капитализма. Наоборот, основное противоречие капитализма: «общественный характер труда и частный способ присвоения».

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 02.11.2010, 17:45
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здрасьте

Ефремов
Почему бы Вам не остановить свои притязания на 6 – 7? Если другие рабочие будут работать за 6 то и мне прийдётся подвинуться до 6-7.... ну или перейти к другому капиталисту, который платит 10, если конечно достаточный уровень професионализма...

Коллективный труд – это не эксклюзивная особенность капитализма.
ну да.

основное противоречие капитализма: «общественный характер труда и частный способ присвоения»
Это формула - "от каждого по способностям - каждому по труду (умственным способностям, изворотливости и шустрости)"... Значит, общество пока ещё не доросло до формулы "от каждого по способностям - каждому обеспечение ГОП (генетически обусловленных потребностей)"..
рабочий работает по договору, ну он согласился на такую оплату... Так кто ему доктор?
если рабочие не дружные, то кто им доктор?
Так что умнеть надобно.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 03.11.2010, 02:08
В Н ЛЕБЕДЕВ В Н ЛЕБЕДЕВ вне форума
участник
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 129
В Н ЛЕБЕДЕВ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

по капиталу приведен рабочий день как сумма только необходимого и прибавочного труда .... как сумма только необходимого и прибавочного времени

поэтому естественен вопрос, где в рабочем дне находится време на труд по возмещению величины затрат---с....в v или m
очевидно же ,что време на возмещение затрат---с может быть только внутри рабочего дня


---------------------------------------------------------------------
На возмещение затрат "с" рабочее время не требуется:
стоимость материалов, амортизация и т.п. автоматически переносится на стоимость продукта.
Админ
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 05.11.2010, 10:56
В Н ЛЕБЕДЕВ В Н ЛЕБЕДЕВ вне форума
участник
 
Регистрация: 26.06.2010
Сообщений: 129
В Н ЛЕБЕДЕВ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от В Н ЛЕБЕДЕВ Посмотреть сообщение
по капиталу приведен рабочий день как сумма только необходимого и прибавочного труда .... как сумма только необходимого и прибавочного времени

поэтому естественен вопрос, где в рабочем дне находится време на труд по возмещению величины затрат---с....в v или m
очевидно же ,что време на возмещение затрат---с может быть только внутри рабочего дня


---------------------------------------------------------------------
На возмещение затрат "с" рабочее время не требуется:
стоимость материалов, амортизация и т.п. автоматически переносится на стоимость продукта.
Админ
Разве это так ?
для того чтобы произошло возмещение затрат... требуется работа рабочего, а значит и рабочее время и труд на возмещение затрат .

так,например, если затраты на производство равны 100 рублям... то рабочий должен создать товар на 100 рублей ,чтобы возместить затраты после продажи товара.

автоматически, без работы наемного рабочего , этот процесс-возмещение затрат не может происходить ....

-------------------------------------
Познакомьтесь с обычной бухгалтерией.
В себестоимость товара входит стоимость сырья, материалов, полуфабрикатов, плюс оплата труда, плюс амортизация, плюс накладные расходы.
При этом стоимость сырья, материалов, полуфабрикатов переносится на товар один к одному, независимо от того, каким будет размер оплаты труда (оплата труда - это отдельная статья)
Админ
-------------------------------------


другое дело ,что возмещение затрат это возмещение потраченной прошлой стоимости , поэтому возмещение затрат не создает вновь созданную стоимость , а только восстанавливает ее-созданную на предыдущем этапе стоимость

но при этом заведомо понятно.что дпя этого требуется труд и время рабочему и поэтому этот труд и время , потраченный рабочим на восстановления потраченной стоимости обязательно входит в рабочий день

а вновь созданная стоимость при этом равна только v+m.... это так и есть

рабочий день поэтому равен сумме трех слагаемых, а не двух

рабочий день= время на восстановление потраченной стоимости[стоимость затрат] + необходимое време[стоимость рабочей силы] + прибавочное време[прибавочная стоимость]
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 28.12.2010, 16:34
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Метрологическая не состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
Не хватает переменной “потребительная стоимость”.
+100

Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда?
Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой.
Но при этом на её производство тратится столько же (примерно) ткани и времени.

Какова “потребительная стоимость” труда инженера, конструктора, учёного, управленца, учителя, парикмахера, артиста, политика, бухгалтера, врача, охранника и т.п.???

На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство...
И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше...

Опять же рабочий учёный изобрёл, рабочий произвёл товар, но его не купили т.к. произвели очень много данного товара, да и изобрели товар гораздо лучше к этому времени - какая “потребительная стоимость”? Нулевая? Рабочий должен ещё и приплатить (за потраченные ресурсы)? А учёный?

Опять же рассмотрим связку заказчик/инженер/прораб/рабочий - без любого компонента нормальной работы нет.
Какова “потребительная стоимость” труда рабочего? Чистая, без инженера и прораба?

А значит данная метрология безнадёжно устарела.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 28.12.2010, 17:42
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

«Рассмотрим работу дизайнера. Какова “потребительная стоимость” его труда?
Красивая одежда стоит ГОРАЗДО дороже уродливой.»

Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат.
Второе. Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования.

«На данный момент, из-за автоматизации труда, людей занятых в таких сферах большинство...
И в дальнейшим развитие судя по всему будет становиться всё больше...»

Действительно, это проблема капитализма. Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным. А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.
Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание.
Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 31.12.2010, 04:27
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Надо только учесть такой момент: стоимость товара «рабочая сила» зависит от стоимости его производства. Т.е. «производство» дизайнера высшего класса само по себе требует больших затрат.
Отнюдь не так... а порой в точности да наоборот...
Грамотный дизайнер может рассчитать так, что будет минимум обрезков, легче крой, но выглядеть будет лучше...
Опять же и на работу он может потратить гораздо меньше времени...
В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Трудовая теория стоимости не отрицает спроса. Наоборот, подразумевает. Т.е. «теория предельной полезности» не что иное, как часть более объемлющей трудовой теории стоимости. «Австрийцы» хорошо расписали спрос, но спрос порождает предложение и, здесь вступают в силу факторы трудоемкости. Баланс достигается на уровне средней нормы прибыли по всей технологической цепочке от сырья до готового изделия, включая производство производственного оборудования.
Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.
При большой повторяемости и неизменности возможно посчитать `среднее`, а на деле их нету.
Есть конкретный дизайнер, который сделал конкретный макет, за который он хочет получить конкретные деньги и сейчас.
Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.

Опять же говорить о `балансе` довольно проблематично, когда от одного сотрудника так сильно меняется результат.
Так будет гениальным дизайнер - фабрика будет завалена заказами, а не устроит его зарплата - фабрика разорится т.к. все заказы уйдут в соседнюю, а взятый на его место неумеха наваяет такое, что все запасы сырья уйдут, а ни кто это покупать не станет.

В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.
И либо твоё оборудование это может делать, либо не может.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Действительно, это проблема капитализма.
Это не проблема капитализма... да и вообще не проблема...
Ибо суть работы - производить, а не отнимать время...
Если это не согласуется с моделью - надо менять модель...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Если производительность труда такова, что остается много незанятого населения. В таком случае прибавочная стоимость идет не только капиталистам, но и другим паразитам (не в оскорбительном смысле! Только как суть.): безработным.
А это ещё одно звено в котором наблюдается заблуждение данной модели.
Дело в том, что за все эти годы ценности довольно сильно сменились.
И сейчас ценится не золото и не рабы, а идеи.
Так удачная идея может как сделать лидером, так и обанкротить (если она не у тебя).
Сейчас всё больший % людей из-за автоматизации занят в выпуске именно идей.

И они не являются паразитами!
Вот попробуй так сказать в лицо своей учительнице или своему лечащему врачу! Учёному, изобретшему лекарство, которое тебя спасло, или писателю, книгами которого ты зачитываешься.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
А это, в свою очередь, требует увеличения органов охраны правопорядка тоже потребляющих прибавочную стоимость. Изъятие прибавочной стоимости на эти нужду происходит в виде налогов. Налоги, в основном, мало учитывают норму прибыли. А при капитализме норма прибыли – это компас, указывающий капиталистам направления вложения капитала. Своеобразная обратная связь регулирующая капиталистическое производство.
Хм... не знаю как у тебя, во всём мире сейчас в основном преобладают налоги как раз на прибыль, либо на `роскошь`...

С чего у тебя вдруг это стало требовать охрану мне вообще не ясно.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Из вышесказанного следует, что в процессе автоматизации уровень обратной связи снижается и капиталистический способ производства перестает работать. Это мое, упрощенное понимание.
Этого ни на йоту не следует из вышестоящего...

История же показала, что потерей обратной связи страдает именно плановый способ производства, когда мы производили много `обуви`, но почему-то её ни кто не хотел носить...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Тенденция нормы прибыли к понижению с развитием производительных сил была зафиксирована экономистами до Маркса. Маркс дал научное объяснение этому явлению на основе теории прибавочной стоимости.
В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...

На деле общество может потребить ровно столько благ сколько произвело - не больше.
И единственный способ увеличить этот объём благ - автоматизация.
Те же кто освободится из-за неё от работы в данной сфере сможет производить блага в другой.
В итоге 1 рабочий будет производить за двоих, тратя столько же сил как и раньше, а второй выучившись на учителя будет учить детей первого и своих.
Или ты думаешь, что второй рабочий от этого станет паразитом, раз потребляет товары выпущенные первым?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Ефремов.
На сколько я знаю в сети принято
1) Не здороваться - в каждом посте это через чур, ведь пост часто бывает раз в день или реже
2) Не подписываться снизу, если всё уже автоматом подписывается в шапке сообщения
3) Общаться на ты - ведь не ясно собеседник старше или моложе, да и не факт, что он это он

Так что конечно я Вас приветствую, желаю здоровья и т.п.
Но всё таки буду придерживаться привычных мне правил
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 03.01.2011, 08:59
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

«В том то и дело, что тут не применимо понятие `рабочая сила` и `стоимости его производства`.
Делать вещи качественно далеко не всегда дороже и труднее.»

Вы не о том. Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д.
Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше.

«Не только спрос рождает предложение, но и предложение спрос - они взаимо-зависимы.»
Да. Об этом и речь.

«Практика показывает, что наверняка определить спрос, особенно на революционный новый продукт, далеко не всегда выходит.»
Политическая экономия капитализма распространяется на капитализм – массовое серийное производство с развитым разделением труда. Естественно, по одной выборке достоверной статистики не получить. Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен». Именно такой модели я и добиваюсь от сторонников КОБ: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43920.20
http://kob.su/forum/showthread.php?t=607

Где-то заводил тему на этом форуме: «Экономическая модель КОБ» на этом форуме – не могу найти. Можно посмотреть тему «Экономические модели на пальцах для детей»: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73982&postcount=62
и тему: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...lshoyforum.org

«В том то и дело, что в эпоху автоматизации `факторы трудоемкости` не решают.»
Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы. Что это будет за общество – большой вопрос, но не для этой темы.

«В том то и проблема, что его объяснение этого явления идёт не корректно.
У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.
Понижение нормы прибыли в связи с конкуренцией и ростом объёмов выпуска влечёт ещё и падение цен, а вместе с ним и увеличение объёмов товаров, которые могут себе позволить обыватели.
Прибыль не стоит мерить килограммами золота - это доказали ещё до него...»

Вы вообще не о том. Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.
В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению?
Сторонники КОБ напоминают мне детей: не зная о чем идет речь уверенно утверждают. Я уверен, что Вы даже не представляете как Маркс объяснял данное явления, но утверждаете: некорректно! Ну, нельзя же так!!!

«У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм». Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма. Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру.

Дискуссию по автоматизации производства предлагаю продолжить в соответствующей: http://forum.kpe.ru/showthread.php?p=153722#post153722

Ефремов.

Последний раз редактировалось Ефремов; 03.01.2011 в 09:21.
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 04.01.2011, 06:47
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Производство товара «рабочая сила» включает в себя воспитание, образование, медицинское обслуживание, проживание и т.д.
Естественно, что для квалифицированного работника эти затраты выше.
Ну тогда вообще какой смысл отталкиваться от рабочий силы конкретного рабочего, если в неё гораздо больше входит рабочей силы сопутствующей, нежели его личной???

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Я сделал программку моделирующую закон трудовой стоимости:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=130562&postcount=49
Видимо, понятно, что если можно сделать программную модель, то закон полностью «метрологически состоятелен».
Сама программа ни чего не доказывает т.к. считает абы что абы как...
Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Об этом говорилось многократно: автоматизация и капитализм несовместимы.
А вот это обоснуй!
Пока что на бред похоже... тем более если многократно повторять...
(Повторять без обоснования вообще не стоит)

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.
В чем Вы видите некорректность объяснения Марксом тенденции нормы прибыли к понижению?
В том, что если это всего лишь единица сопоставления, то о падение нормы прибыли вообще смысла говорить нету.
Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...
На деле же в точности да наоборот... Уменьшения обратной связи нету...
Если прибыль спорная и требует контроля, так обратная связь ещё усиливается.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«У него нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм».
Капитал — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли.
Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе...

Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Именно движение капитала описывается в политической экономии капитализма.
Значит недостаточно адекватно описывается, раз получаются ложные (противоречащие историческим фактам) выводы...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вы сказали не правду от незнания и веры в анонимных гуру.
Я верю лишь в свои знания... а вот во всяких гуру (в частности Маркса) верите как раз вы...

И в чём же заключается моя `неправда`???
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 05.01.2011, 11:01
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

«Ну тогда вообще какой смысл отталкиваться от рабочий силы конкретного рабочего, если в неё гораздо больше входит рабочей силы сопутствующей, нежели его личной???»
Абсолютно все производимые товары, включая товар «рабочая сила», можно перевести в затраты труда. Это просто энергетический баланс: кто-то уходит, кто-то приходит, что-то остается в виде накоплений. С точки зрения человеческого воспроизводства, его духовной и физической составляющих, нет разницы в потреблении картины Рембрандта или хлеба безвестного хлебороба.
В условиях развитого разделения труда о «личной составляющей» в воспроизводстве рабочей силы речь совсем не идет – в основном потребляемые ресурсы приходят через обмен.

«Интересует как раз модель и принцип на котором построена программа.»
В теме «Лабораторные работы по экономике» http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12715 эти вопросы обсуждаются. Программа открыта для просмотра и понятно, с моей точки зрения, прокомментирована. Местами код упрощен вопреки эффективности для лучшего понимания.

Ефремов> [u]Деньги являются лишь счетными единицами для сопоставления разнокачественных товаров.[/i]
Zevs> «В том, что если это всего лишь единица сопоставления, то о падение нормы прибыли вообще смысла говорить нету.»
Странные понятия. Прибыль можно измерять не только деньгами. Например, вчера получил в качестве прибыли пять морковок из затраченных 10, т.е. прибыль 50 %, а сегодня только четыре морковки из тех же затраченных 10, т.е. прибыль 40%.
Этот вопрос, как мне кажется, я рассмотрел в примере: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97

«Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...»

Замечается отклонение, градиент. А не абсолютная величина. Чем больше разность давлений – тем сильнее ветер и не зависит от среднего давления. Так и здесь: чувствительность рынка к изменению конъюнктуры уменьшается, уменьшаются регулирующие возможности. Иначе можно сказать: меньше отклонение – меньше управляющее воздействие.
Уменьшение обратной связи вывел не Маркс, а теория управления вне зависимости от политической экономии. Это уже наши возможности использовать знания из разных научных отраслей и делать соответствующие выводы.

Ефремов> [u]Капитал – по определению «самовозрастающая стоимость», т.е. находящийся в процессе движения, т.е. «живой механизм».[/i]
Zevs> «Капитал — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли.
Откуда ваше `по определению` и т.п. не в курсе...»

Учитесь читать определения, тем более капиталистические – составленные для сокрытия «неудобных» понятий.
Но даже из этого определения видно: «используемых для получения прибыли».
Немного размышления и понятно, что если одна стоимость переходит в стоимость большую, то это и есть «возрастающая стоимость»... В подчеркнутых словах указано и движение и рост – что я и указал как «по определению».

«Капитал как экономическая категория – это стоимость, приносящая его владельцу прибавочную стоимость. Или капитал – это самовозрастающая стоимость ( http://www.bestreferat.ru/referat-63289.html )
Мы же люди и словами выражаем суть явления, а не повторяем, как правило, одинаковые фразы.

«Поэтому в капитале, приносящем проценты, этот автоматический фетиш, самовозрастающая стоимость, деньги, высиживающие деньги, выступает перед нами в чистом, окончательно сложившемся виде, и в этой форме он уже не имеет на себе никаких следов своего происхождения. Общественное отношение получило законченный вид, как отношение некоей вещи, денег, к самой себе. Вместо действительного превращения денег в капитал здесь имеется лишь бессодержательная форма этого превращения.» ( Маркс «Капитал» http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/...pital3-24.html )

«Опять же я имел в виду под `единым живым механизмом` не его изменчивость, а его поведение на макроуровне и в длительной перспективе...»
Именно этот процесс и изучается в политической экономии плюс социальное взаимовлияние...

«Значит недостаточно адекватно описывается, раз получаются ложные (противоречащие историческим фактам) выводы...»
Сделав это заявление Вы знающим людям показали, что не знакомы с предметом обсуждения. Зачем делать заявления которые Вы не способны обосновать?

«И в чём же заключается моя `неправда`???»
Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Доказать своего тезиса Вы не сможете. Т.к. Маркс прослеживал именно жизнедеятельность экономической (и социальной) сферы человеческой деятельности.
Чтобы не прослыть пустым трепачем, повторяющий байки ВП, советую Вам указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.
Естественно, частные операции, как «Коля занял у Маши три рубля, а Маркс это не отметил в «Капитале»» – не принимаются...

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 05.01.2011, 21:24
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Абсолютно все производимые товары, включая товар «рабочая сила», можно перевести в затраты труда. Это просто энергетический баланс: кто-то уходит, кто-то приходит, что-то остается в виде накоплений.
Можно конечно, но смысла в этом нету...
На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер.
И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
С точки зрения человеческого воспроизводства, его духовной и физической составляющих, нет разницы в потреблении картины Рембрандта или хлеба безвестного хлебороба.
С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...
А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
В условиях развитого разделения труда о «личной составляющей» в воспроизводстве рабочей силы речь совсем не идет – в основном потребляемые ресурсы приходят через обмен.
Вот как раз в эпоху автоматизации всё идёт наоборот. Именно ЛИЧНАЯ составляющая решает.
Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс.
А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Странные понятия. Прибыль можно измерять не только деньгами. Например, вчера получил в качестве прибыли пять морковок из затраченных 10, т.е. прибыль 50 %, а сегодня только четыре морковки из тех же затраченных 10, т.е. прибыль 40%.
Этот вопрос, как мне кажется, я рассмотрел в примере: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97
Можно... и тут автоматизация как раз сильно увеличивает прибыль в морковках... а ваши цифры похожи именно на подгонку под ответ...
О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Прибыль с 1 единицы товара может и падает, но растут объёмы выработки.
А не корректно то, что он как-то из этого вдруг вывел уменьшение обратной связи...»

Замечается отклонение, градиент. А не абсолютная величина. Чем больше разность давлений – тем сильнее ветер и не зависит от среднего давления. Так и здесь: чувствительность рынка к изменению конъюнктуры уменьшается, уменьшаются регулирующие возможности.
С ветром идёт явно ложная аналогия. Но даже в ней нет доказательства.

Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!
Не стоит путать впутывая какой-то `градиент` и `отклонение`.
Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать???

И не вводить ложные аналогии, не подгонять под ответ и не повторять желаемое.
Это методика `убеждения`, а не `доказательства` и она тут не уместна.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Иначе можно сказать: меньше отклонение – меньше управляющее воздействие.
Откуда идёт меньшее отклонение?
И почему считаете, что в рынке связь линейная?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Уменьшение обратной связи вывел не Маркс, а теория управления вне зависимости от политической экономии. Это уже наши возможности использовать знания из разных научных отраслей и делать соответствующие выводы.
А ссылка где на вывод сей замечательной теории???
Возможность да ваша, но ведь надо уместно использовать...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Учитесь читать определения, тем более капиталистические – составленные для сокрытия «неудобных» понятий.
Это как? То что одни пишут одни, а другие другие определения - вполне логично...
И кто больше подгоняет их под свои выгоды - это ОЧЕНЬ спорно.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Но даже из этого определения видно: «используемых для получения прибыли».
Немного размышления и понятно, что если одна стоимость переходит в стоимость большую, то это и есть «возрастающая стоимость»... В подчеркнутых словах указано и движение и рост – что я и указал как «по определению».
Ну так из пальца и любого определения можно высосать что угодно...
Так многие теоремы отталкиваются от определений, но их результаты выдавать как `по определению` - ошибка.

Опять же тут нет роста как результат, а есть лишь намерение - это разные вещи.
Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 05.01.2011, 22:09
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Капитал как экономическая категория – это стоимость, приносящая его владельцу прибавочную стоимость. Или капитал – это самовозрастающая стоимость
Возникает вопрос.
Вот рассмотрим станок.
По первому определению он является капиталом (если я чего не напутал).
В твоём же определение он капиталом не является т.к. самостоятельно он только лишь ржавеет.
И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут...
А значит определения эти имеют разную суть и описывают разные явления действительности.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Сделав это заявление Вы знающим людям показали, что не знакомы с предметом обсуждения. Зачем делать заявления которые Вы не способны обосновать?
А вот это вам наверно видней...
Я вот довольно долго бьюсь, чтоб вы чётко доказали данные вами в начале заявления, но пока что тщетно...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
советую Вам указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.
В этом наверно и суть... я данную модель и её состоятельность рассматриваю на экономических процессах которые идут СЕЙЧАС.
Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна.

Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают...

Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту...
Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение...
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 05.01.2011, 23:10
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

«На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер.
И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.»

Именно по трудоемкости и идет сравнение. А иначе как определить, что конвейер эффективней? Только не забывайте, что изготовление конвейера также требует затрат труда.

«С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...»
Надеюсь, что это Вы так неудачно шутите. В противном случае, если Вы не понимаете, что под словом «потребление» понимаются различные формы конечного использования, нам будет сложно понимать друг друга.

«А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...»
Как Вы предлагаете сравнивать?

«Вот как раз в эпоху автоматизации всё идёт наоборот.»
Извините, автоматизацию мы обсуждаем в другой теме.

«А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.»
Уточните, о чем речь не идет у Маркса?

«О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...»
И зря умалчиваете. Наоборот, я очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит!

«Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!»
Напоминаю: автоматизацию обсуждаем в другой теме, а здесь препарируем прибавочную стоимость.

«А ссылка где на вывод сей замечательной теории???»
Если Вы не знакомы с ВУЗ’овским курсом теории управления, то мне искренне жаль. Но перепечатывать лекции на форум я не стану. Ознакомьтесь, если Вас это интересует, по соответствующему учебнику.

«Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.»
Амортизация – это как раз компенсация падения стоимости оборудования учитывающая физический и моральный износ. Амортизация учитывается в себестоимости по правилам бухгалтерского учета в известных мне планах счетов.
Конечно, любой капиталист может разориться в том числе и из-за невозможности обновления оборудования. Но, надеюсь, мы говорим не о частных случаях, а о капиталистической общественно-экономической формации в целом.

«И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... »
Конечно, про то Маркс и говорит, что труд создает прибавочную стоимость – это и есть дельта прироста капитала.
Вас смущает слово «самовозрастающая»? Но здесь нет загадки. Станок, на котором не производится продукция не является капиталом, в лучшем случае – это «сокровище», - по определению политической экономии. Т.е. резервный фонд. Как Вы, надеюсь, знаете, капитал делится на постоянный и переменный. И только в их единстве происходит рост капитала. Напомню: переменный капитал – это расходы на заработную плату.

«Можете чётко и по пунктам, маленькими шажками доказать???»
Доказывать будем в соответствующей теме (http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=15776) , где это более уместно.
А вот про «маленькие шажки» - это верно. Давайте вначале разберемся со всеми ранее поднятыми вопросами и уже потом двинемся дальше.
Повторю непроясненный Вами вопрос.
Вы сказали: «У него [Маркса] нету понимания экономики как единого `живого` механизма.»
Ефремов> Прошу Вас указать на экономические процессы имевшие место быть во времена Маркса и не охваченные его вниманием.
Ваш ответ:
«В этом наверно и суть... я данную модель и её состоятельность рассматриваю на экономических процессах которые идут СЕЙЧАС.
Состоятельность данной теории чуть ли не 2 века назад мне не интересна.
Я лишь вам выдал те моменты, которые описываются данной моделью слишком бредово и вы не смогли их адекватно в неё вписать... зато выдали предостаточно крайне сомнительных `выводов`, которые ни на что кроме как на подгонку под ответ не смахивают...
Возможно я сделал ошибку, оценивая труды Маркса по ВАШЕМУ их пониманию... но только лишь эту...
Увы в оригинале его труды мне не доступны - я не знаю немецкого, а в переводе уже по любому идёт искажение...»

Ну, хорошо. Не интересны Вам процессы полутора вековой давности и ладно. Только Мы все оттуда вышли – Вас это не смущает? А требовать от ученого, чтобы он еще и был пророком – это как?
Ну, ладно. Не будем препираться. Тогда четко изложите экономические процессы, идущие сегодня, которые противоречат Марксу – так пойдет? Впрочем, может ЧЕТКО изложить сегодняшние экономические процессы просто не охваченные его вниманием.
Про «моменты» я как-то не уловил. Повторите пожалуйста, не сочтите за труд. Пока я вижу один момент – Вы любите болтать, но не способны отвечать за свои слова.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 06.01.2011, 05:03
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«На одном заводе рабочие руками собирают, а на другом нашёлся умный мастер и там собрали автоматизированный конвейер.
И тут сравнивая их по `энергетическому балансу` уже тут на старте получишь бред.»

Именно по трудоемкости и идет сравнение. А иначе как определить, что конвейер эффективней? Только не забывайте, что изготовление конвейера также требует затрат труда.
Да, конечно... предположим это посчитали...
Предположим конвейер позволяет выпускать в 10 раз больше, при числе занятых в процессе людей в 3 раза меньше...
При этом цена установки конвейера в 3 раза больше, чем у установленных ранее станков...
Амортизация предположим такая же... а так же расходные материалы и потребление электричества...

Что дальше? Сколько получит умный мастер? А рабочие (каждого из заводов)? А директора? А бухгалтера?

Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными.
Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«С точки зрения `человеческого воспроизводства` потребление картины несёт только вред (холст и краски не вкусные, а возможно и вредные)...»
Надеюсь, что это Вы так неудачно шутите. В противном случае, если Вы не понимаете, что под словом «потребление» понимаются различные формы конечного использования, нам будет сложно понимать друг друга.
Это называется ирония и сарказм... они вызваны тем, что у вас удовлетворение абсолютно разных потребностей, из разных категорий вдруг стали равными...
Они призваны не столько сколько рассмешить, сколько указать на очевидность допущенной ошибки...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«А сравнивать энергоёмкости абсолютно несравнимых потребностей убивает остаток смысла...»
Как Вы предлагаете сравнивать?
Я их в принципе не предлагаю сравнивать...
Это требует ВАША модель... если она кривая - я не виноват...

Вам напомнить как рынок их сравнивает или всё таки в курсе? Моя модель эту часть берёт от рынка...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«А то что у Маркса об этом `речь не идёт` и является по сути его ошибкой.»
Уточните, о чем речь не идет у Маркса?
Хм... ответ был выше цитируемой строчки... вы бы так урезано бы не цитировали - кажись и меньше вопросов будет...

Тут 1 личность может очень сильно изменить результат, поменяв общий тех.процесс.

Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...»
И зря умалчиваете. Наоборот, я очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит!
Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...
Так что лучше по очереди, по одной ошибке до конца выясним, чья она и почему и как правильно, а потом возьмём вторую... если она сама не отпадёт...
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 06.01.2011, 05:28
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Пока что нет связи между автоматизацией и чувствительностью рынка!!!»
Напоминаю: автоматизацию обсуждаем в другой теме, а здесь препарируем прибавочную стоимость.
Так же напоминаю, что повод тут на данный пост дали вы, опять повторив сей крайне спорный постулат.
Вот докажите его - используйте где угодно для доказательств. А нет, ну так каждый раз придётся осаживать...
Если же это диспут на уровне `верю/не верю`, ну так он в принципе бессмысленный тогда.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«А ссылка где на вывод сей замечательной теории???»
Если Вы не знакомы с ВУЗ’овским курсом теории управления, то мне искренне жаль. Но перепечатывать лекции на форум я не стану. Ознакомьтесь, если Вас это интересует, по соответствующему учебнику.
Я посещал ВУЗ после того как оттуда убрали пропаганду марксизма...
Может что ценное и упустил, хотя сомневаюсь... пропаганду редко доказывают...

Перепечатывать ВСЮ лекцию конечно не стоит, но вот костяк доказательства (если оно верное, а не подгонка и пудрёж мозга) по идее много занять не должно. Если кратко и тезисно. Опять же разве всего этого нет в сети? Если знаете что искать, то можете найти достаточно быстро...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Опять же сам капитал (цех со станками) вполне может в цене падать из-за амортизации.»
Амортизация – это как раз компенсация падения стоимости оборудования учитывающая физический и моральный износ. Амортизация учитывается в себестоимости по правилам бухгалтерского учета в известных мне планах счетов.
Конечно... Но помимо сего бухгалтерского списание и ценности оборудования ведь идёт его реальный износ...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Конечно, любой капиталист может разориться в том числе и из-за невозможности обновления оборудования. Но, надеюсь, мы говорим не о частных случаях, а о капиталистической общественно-экономической формации в целом.
Пока что мы говорим не формациях, а о терминах...
А точнее о том, что данный вами термин не корректно отражает действительность...

Дело в том, что термины не допускают исключения - там всё чётко, либо это капитал, либо нет.
Если данной чёткости нету, то это неадекватный термин, подтасовка и запудривание мозга.
Всё же остальное идёт как доказательство теорем, а не `по определению`...
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 06.01.2011, 06:06
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«И нету в нём ни какого `самовозрастания`... без рабочего сам не хочет и всё тут... »
Конечно, про то Маркс и говорит, что труд создает прибавочную стоимость – это и есть дельта прироста капитала.
Вас смущает слово «самовозрастающая»? Но здесь нет загадки. Станок, на котором не производится продукция не является капиталом, в лучшем случае – это «сокровище», - по определению политической экономии. Т.е. резервный фонд. Как Вы, надеюсь, знаете, капитал делится на постоянный и переменный. И только в их единстве происходит рост капитала. Напомню: переменный капитал – это расходы на заработную плату.
Пока что мы говорим о понятие капитала, а там нету деление на его виды...

Так вот если есть станок и я лично на нём работаю, то использование для получения прибыли есть, а `самовозрастания` нету (сам без меня никак).

Опять же замечу, что если я полученную прибыль трачу на еду, то так же по имеем её получение, но съеденная еда не есть капитал, а значит нет ни только самовозрастания, но идёт явное его уменьшение (по моему определению) за счёт амортизации (читай износа и устаревания). В итоге по моему определению это капитал, а по вашему нет!..

Как результат это определения абсолютно разных явлений, а значит для одного явления не применимы теоремы доказанные для другого... и их использование является явным признаком подтасовки фактов...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Повторю непроясненный Вами вопрос...
Повторяю - диспут лучше вести в хронологическом порядке...
Если вы будите не отвечать на

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Ну, хорошо. Не интересны Вам процессы полутора вековой давности и ладно. Только Мы все оттуда вышли – Вас это не смущает? А требовать от ученого, чтобы он еще и был пророком – это как?
Требовать что-то от человека давно умершего - это как-то через чур...

Просто у нас тема `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости`.
И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас.

Вы же говорите, что мол во времена Маркса их не было и он не мог видите ли их учесть...
А вам не кажется, что это ни сколько на состоятельность сей модели не влияет???

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Тогда четко изложите экономические процессы, идущие сегодня, которые противоречат Марксу – так пойдет?
Впрочем, может ЧЕТКО изложить сегодняшние экономические процессы просто не охваченные его вниманием.
И тут перебор...
Это ВАМ надо выискивать процессы для доказательства...
Мне же достаточно всего одного примера, который вы (как защитник модели) не сможете вписать в неё по нормальному...

И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история...
Вы же их пока и не приступали укладывать в модель...

Или всё таки стоит переименовать тему в `Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости в момент написание модели Марксом.`???

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Про «моменты» я как-то не уловил. Повторите пожалуйста, не сочтите за труд. Пока я вижу один момент – Вы любите болтать, но не способны отвечать за свои слова.
Будем считать кто и сколько раз в данных темах не отвечал за свои слова???
Будем вспоминать сколько раз вы не смогли доказать высказанные вами постулаты (которые явно не стыкуются с историческими фактами), а лишь сослались на какую-то теорию, отказавшись цитировать из неё доказательство?
Опять же интересно, что вы считаете у меня за `способны отвечать за свои слова`, когда большинство моих `слов` о том, что я всё таки хочу услышать доказательства от вас?
Для начала впишите ка в модель пример в теме с автоматизацией... и ответьте на вопросы по определению...
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 06.01.2011, 09:24
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Zevs

«Посчитай, задавая неизвестные тебе параметры переменными.
Раз написал программу, то думаю ты легко с этим справишься.»

Работая программистом я подобные задачки решал. И сейчас не прочь сделать подходящую программу. Был бы от нее прок. А в этом у меня есть сомнение: вам не нужен расчет, вы хотите лишь мне усложнить задачу. Спасибо за заботу...

«Я их в принципе не предлагаю сравнивать...»
Пятнадцатый век, дикость...
Тогда извините, используя законы экономики хоть плохо, но можно управлять. Вы предлагаете анархию – едва ли кто с Вами согласится.

«Я посещал ВУЗ после того как оттуда убрали пропаганду марксизма...»
Теория управления – это самостоятельная наука:
http://win-web.ru/uchebniki/view/uchtau.html
http://www.toehelp.ru/theory/tau/contents.html
Человек закончивший ВУЗ не может этого не знать...

«И я привожу примеры НЕ состоятельности здесь и сейчас.»
Именно примеров, которые Вы, якобы, приводите, я и не вижу.

«И таких примеров я привёл далеко не один... ими полна наша история...
Вы же их пока и не приступали укладывать в модель...»

Где примеры?!!! Что «укладывать»?!!!

«Ну тут ошибка Маркса вполне понятно - он жил СОВСЕМ в другой информационной среде, когда техпроцесс менялся довольно медленно. Сейчас же это не учитывать было бы грубейшей ошибкой...»
В который раз спрашиваю: о какой ошибке Маркса идет речь?
Вы уже столько наболтали, не отвечая за свои слова!
Это ограничивает возможность конструктивного обсуждения.

Zevs> «О прочих ошибках вами допущенных в данной модели и как бы в выводах из неё пожалуй умолчу, а то и так не на всё отвечаете...»
Ефремов> очень Вас прошу в теме «Экономические модели на пальцах для детей.» http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=153906&postcount=97 указать на все мои ошибки. Не сделать такого, просто преступление по отношению к участникам форума: Вы знаете правильное решение и позволяете вводить людей в заблуждение. Это Вас не красит!
Zevs> «Я конечно извиняюсь, но всё это занимает УЙМУ времени...»

Понятно! И здесь сболтнули бездумно.

Ефремов.

Последний раз редактировалось Ефремов; 06.01.2011 в 09:52.
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 06.01.2011, 10:47
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Шото уже непонятно, о чём разговариваем?

Есть ли прибавочная стоимость?
Если продал товар по себестоимости, то у тебя прибавочной стоимости нету.
Если продал товар дороже себестоимости, то прибавочная стоимость равна цена минус себестоимость.
Если продал дешевле себестоимости, тогда получил отрицательную прибавочную стоимость, т.е. убыток.

Какие проблемы то?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:49.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot