форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 28.09.2011, 12:21
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Ну в манифесте так и написано, уничтожение частной собственности.
Игра слов. В манифесте так и написано, подразумевая уничтожение понятия, института частной собственности. Сожалею, шутка не удалась.
Цитата:
Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.
Нас, коммунистов, упрекали в том, что мы хотим уничтожить собственность, лично приобретенную, добытую своим трудом, собственность, образующую основу всякой личной свободы, деятельности и самостоятельности.
Заработанная, благоприобретенная, добытая своим трудом собственность! Говорите ли вы о мелкобуржуазной, мелкокрестьянской собственности, которая предшествовала собственности буржуазной? Нам нечего ее уничтожать, развитие промышленности ее уничтожило и уничтожает изо дня в день.
Или, быть может, вы говорите о современной буржуазной частной собственности?
Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему собственность? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Собственность в ее современном виде движется в противоположности между капиталом и наемным трудом.
Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Но там открытым текстом читаем уничтожение семьи.
Ну да. Такая фраза есть. Только вырывая её из контекста - имеем страшилку. Чтобы понять суть манифеста, следует почитать переписку, споры оппонентов. Те, кому он адресован - прекрасно понимали, о чем идет речь.

Цитата:
Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательно сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям.
Цитата:
Уничтожение семьи! Даже самые крайние радикалы возмущаются этим гнусным намерением коммунистов.
На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции.
Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Здесь говорится о монополии на образование, вырвать ребенка из семьи, нарушив тем самым семейно-родовые связи и можно формирование зомбированного строя психики ставить на поток.
Сожалею, но Вы, очевидно, не уловили суть манифеста.

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
А как вы считаете, нужно ли нам на данном этапе вводить ювенальную юстицию, раз мы имеем такие проблемы с родителями?
На данном этапе - нет. Ибо получится пострашнее гаишников, которые занимаются не безопасностью, а поборами.
А вот лицензия на право рождения ребенка, которую родители получали бы после обучения и сдачи своего рода экзаменов на собственную зрелость и способность воспитывать детей - почему бы нет?

Остальное комментировать не стану, ибо Вы, к сожалению, ищите не ответы, а мотив для спора. Если же действительно эта тема Вас трогает, тогда уж обращайтесь к трудам Маркса, но не выдержкам из них.
А в части морали - неплохое подспорье: К.Крылов "Поведение".
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 28.09.2011, 12:57
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Игра слов. В манифесте так и написано, подразумевая уничтожение понятия, института частной собственности. Сожалею, шутка не удалась.
Этот вопрос я рассмотрел в теме Частная собственность

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Ну да. Такая фраза есть. Только вырывая её из контекста - имеем страшилку. Чтобы понять суть манифеста, следует почитать переписку, споры оппонентов. Те, кому он адресован - прекрасно понимали, о чем идет речь.
Путем демагогии представлен ложный анализ, для формирования ложного вывода. А так все верно путем уничтожения нравственности (религии) в частности заповеди "не прелюбодействуй" нас подводят к уничтожению семейных ценностей. Далее к выдергиванию ребенка из семьи для формирования общества зомби (тотального толпо-элитарного общества).


Сожалею, но Вы, очевидно, не уловили суть манифеста.

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
На данном этапе - нет. Ибо получится пострашнее гаишников, которые занимаются не безопасностью, а поборами.
А вот лицензия на право рождения ребенка, которую родители получали бы после обучения и сдачи своего рода экзаменов на собственную зрелость и способность воспитывать детей - почему бы нет?
А кто будет определять зрелость и иметь привилегию выдавать лицензии?

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
Остальное комментировать не стану, ибо Вы, к сожалению, ищите не ответы, а мотив для спора. Если же действительно эта тема Вас трогает, тогда уж обращайтесь к трудам Маркса, но не выдержкам из них.
А в части морали - неплохое подспорье: К.Крылов "Поведение".
Если мои ответы не совпадают с твоими, то это не значит что я их не ищу.
Как раз к трудам Маркса и обращаюсь.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 28.09.2011, 19:33
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
Если мои ответы не совпадают с твоими, то это не значит что я их не ищу.
Как раз к трудам Маркса и обращаюсь.
Ищите, повезёт - найдете.
PS Я предпочитаю общение с незнакомыми людьми на "Вы" (так принято в русской культуре, Вы же приверженны нравственности?). Поэтому прошу придерживаться этого стиля общения.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 28.09.2011, 20:14
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
PS Я предпочитаю общение с незнакомыми людьми на "Вы" (так принято в русской культуре, Вы же приверженны нравственности?). Поэтому прошу придерживаться этого стиля общения.
По этому вопросу не стоит парится, обращение к собеседнику на "ты" это хороший знак, данная культура общения пришла к нам из ФИДО там принято такое обращение, а вот на "вы" обращаются больше к неприятному собеседнику или когда позиции собеседников непримиримо противоположные.
Как говорится в сети и бане все равны.

так для справки
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 28.09.2011, 20:59
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
По этому вопросу не стоит парится, обращение к собеседнику на "ты" это хороший знак,
Если собеседник с этим согласен.
Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
данная культура общения пришла к нам из ФИДО там принято такое обращение,
то есть Западная, но не русская культура общения.
Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
а вот на "вы" обращаются больше к неприятному собеседнику или когда позиции собеседников непримиримо противоположные.
А разве Вы приняли точку зрения, изложенную мной?
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 28.09.2011, 21:06
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от Александр Шаталов Посмотреть сообщение
то есть Западная, но не русская культура общения.
По поводу русской культуры посмотрите Задорного, он вам то же самое скажет. На этом обсуждение культуры общения в сети я закончил.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 28.09.2011, 21:21
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от pyro Посмотреть сообщение
По поводу русской культуры посмотрите Задорного, он вам то же самое скажет.
А он у Вас в большом авторитете по этому вопросу?
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 29.09.2011, 21:55
pyro pyro вне форума
гость
 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 567
pyro на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

pyro

«Хотел увидеть формулу, а увидел неизвестные переменные.»
Я дал ссылку на словесное описание. Повторю: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=23873#p23873

Ефремов.
Ну и где там словесно описана формула определения цены на товары? Я только увидел там "формулу" определения минимальной и средней заработной платы, да и то не формулу, а зная то, зная это мы определяем..., а как определяем (непосредственно формулы) там не написано.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 14.11.2011, 14:04
Socis Socis вне форума
новичок
 
Регистрация: 14.11.2011
Сообщений: 1
Socis на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Что такое социализм?
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 26.07.2012, 16:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Василий Пихорович: ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СОЦИАЛИЗМА
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 03.08.2012, 05:05
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Прочёл. Спасибо.
Очень похоже. Но у меня точнее.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 19.09.2012, 16:15
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Познавательно: Анатолий Вассерман: «Социализм неизбежен как дембель»
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 30.09.2012, 15:18
Игнатьев Игнатьев вне форума
участник
 
Регистрация: 09.04.2012
Адрес: Херсон
Сообщений: 590
Игнатьев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Социализм при "некачественной" идеологии развращает людей. Тому пример поздний СССР. В свободное время большая часть людей вместо того чтоб развиваться дальше в чем-то, оно занималось сплошными гульками. И детьми мало кто занимался, - а зачем если есть садики и школа?

И только в последнее время я начал встречать людей, которые начали задумываться, кто-то уже пытается свое мировоззрение дать детям, чтоб уберечь от вредной пропаганды.

Во всяком случае, я сужу по своему окружению.

Социализм конечно хорошо, но в нем должны быть некие санитары леса (как волки в лесу), которые не дадут людям расслабиться и деградировать.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 18.10.2012, 11:40
Запасной Конь Буденного Запасной Конь Буденного вне форума
был не раз
 
Регистрация: 08.10.2012
Сообщений: 14
Запасной Конь Буденного на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

"Социализм - это вам не субъект, который кого то там может как то иметь. Социализм - это прежде всего ОЭФ, основанная на Власти Трудового народа.
Вместо слова социализм, необходимо поставить слово - Власть трудового народа. Вот тогда, всё и сразу встаёт на свои места, в том числе и ваша, уважаемый, политическая идентификация."


Давайте уж тогда, любезный, называть вещи своими именами и вместо власти трудового народа скажем -диктатура пролетариата. И это будет первый Раз на котором ***** коммунисты,
а ведь Энгельс (так нелюбимый мной за свое русофобство) предупреждал, что роль классов в обществе может меняться, со временем до коммунистов доперло (не помните советских сказок про пролетариев умственного труда?) но было поздно революционная ситуация сложилась и движущим классом стала интеллигенция. Это на волне ее протеста к власти пришли ростовщики и барыги.
Так же, как они планировали прийти к власти в 17-м, оседлав пролетариат, и при содействии которого, они выбили национальную элиту.
Но тогда на их пути попался тов. Сталин, который им изрядно спутал карты. Сегодня у власти не какие не демократы, а верные троцкисты.

Второй раз: марксизм совершенно не учитывает природу человека и его социума( Или все таки умышленно водит за нос? кароче врет?) .
К примеру, в стае волков есть вожак, в большом бараньем стаде их может быть несколько,
конечно человечество не баранье стадо, но в силу своей многочисленности оно управляется правящей элитой или аристократией.

И эта элита существовала, существует и будет существовать, независимо от того как она называется: бояре,дворяне,или политбюро цк кпсс, и именно в ее руках будет сосредоточена "абсолютная власть"и как следствие национальный капитал , и именно она будет являться носителем морали или этики, определяющей концепцию развития общества потому, что народные массы слишком инертны и в силу этой инерции не могут своевременно пресекать попытки узурпации власти новой элитой.
И так будет до тех пор пока не выведут новую породу людей.

Поэтому, когда генерал, рассуждал о толпо-элитарной системе и власти народа он либо заблуждался либо лукавил, не желая нервировать движущие массы...
Народу может принадлежать только хорошо развитая система самоуправления и право вздернуть скурвившуюся правящую элиту.

Так, что коммунистические перевертыши еще легко отделались,хотя кто знает, может у них все впереди. Во всяком случае, судя по материалам, он не был догматиком как ВЫ, и с ним бы я с удовольствием подискутировал у костра за кружкой чая. Жаль , что жизнь не свела нас вместе.

Генерал и КОБ называют это кризисом управления, я называю кризисом правящей элиты.
В 90-х стул под новой племенной знатью, выросшей из партийной номенклатуры зашатался, они удержались у власти, но им нечего предложить массам, закат их недалек, но кто придет им на смену?
Те кто сумеют "причесать толпу"
Куда они поведут народ? Знают только они. Думаете массы этого не понимают? если так , то очень зря- это уже не забитые крестьяне, они не будут ставить на темную лошадку....

Константин Павлович сокрушался и не понимал [1] апатии народа, все просто это не апатия. Ждут... молча ждут людей за которыми будут поступки , а не обещания социализма-марксизма или царствия небесного... У людей другое понятие о социальной справедливости, марксизм их не устраивает... Ищите ,как говорится, и обрящите....

-------------------------------
[1] Прежде чем рассказывать чего "не понимал" Константин Павлович - дайте себе труд изучить его двухтомник. Одновременно и у вас мера понимания повысится.
Админ
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 12.11.2012, 16:33
Запасной Конь Буденного Запасной Конь Буденного вне форума
был не раз
 
Регистрация: 08.10.2012
Сообщений: 14
Запасной Конь Буденного на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

см. с 7,13 по 7,52... на http://www.youtube.com/watch?v=KtuDujOK6P8.... Вышеизложенное является моими собственными выводами, а не цитатами. слов К.П.

Я не претендую на истинность понимания, и не собираюсь писать евангелия от "Запасного коня Буденного" . Если же вдруг, я нарушил Ваше исключительное право на толкование генерала, то искренне прошу прощения,за что нарушил покой монастыря.....
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 19.11.2012, 13:40
evgenij02 evgenij02 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 55
evgenij02 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Социализм есть капитализм. Одна из форм капитализма: госкапитализм с мелкобуржуазным "коммунизмом" (коммунизм в отдельно взятой норе-квартирке).
Ленин и большевики, другие марксисты-коммунисты-социалисты отказались строить бесклассовое общество. Ленин гениально придумал сохранить власть партии, сохранить привилегии - строить сначала первую стадию, строить стройку коммунизма, а затем - сам коммунизм. Это жульничество, думаю, вызвано "моментом", "ради конкретных задач". Но предательство науки не проходит даром - люди попадают совсем не туда, где хотели бы оказаться.
Все до единой коммунистическо-марксистко-ленинско-сталинских партий и движений хотят строить социализм, а не коммунизм. Они хотят власти, а власть могут получить в этом случае только от крупного капитала. Капитал знает, что его власти коммунисты-социалисты не угрожают. И поэтому холит их и лелеет.
http://evgenij02.narod.ru/Kommunizm_...ki_kritika.htm - семь статей в темы "ошибки Маркса-Ленина", "построение разумного общества".
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 04.12.2012, 12:49
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
"Источником и Носителем Социализма и всех его явлений является сам Человек и его экономическая мысль."
А экономическая мысль движима "принципом минимума приведенных затрат".
Я склонен трактовать этот тезис, как требование полного отсутствия паразитизма в системе. И в этом плане поддерживаю.
Цитата:
Следующим вопросом перед экономистом станет: "В чём могут состоять эти изменения способов хозяйствования, чтобы вновь сформированное экономическое пространство не противоречило этому принципу?"
И если ответом на этот вопрос станет: "Отраслевое планирование выпуска продукции", то Социализм как форма общенародного хозяйства станет необходимостью.
А вот требование обязательного планирования мне кажется всего лишь пожеланием наиболее оптимального способа хозяйствования, не являющимся определяющим признаком социализма.
Цитата:
Марксом однозначно указан путь ликвидации капитализма и как способа хозяйствования, так и его квинтэссенции – денежного капитала. И этот путь лежит через глобальную монополизацию отраслей производственного капитала и которые с необходимостью будут с ориентированы на выпуск продукции (т.е. на добывание), а не на "производство" прибыли. Что, в свою очередь, потребует планирования выпуска продукции, а это и есть СОЦИАЛИЗМ.
И здесь тоже – марксистские требования ликвидации капиталистических отношений (ликвидация частной собственности и денежного капитала) почему-то увязываются с необходимостью планирования, в чём как бы социализм и состоит.

Похоже, существует довольно значительный люфт в понятии «социализм» – поэтому маловероятно, что все окажутся согласны с каким-то конкретно предлагаемым вариантом. Добавлю, что даже «ликвидацию капитализма как способа хозяйствования» считаю далеко не достаточным условием социализма. Поэтому начну с первого тезиса – требования полного отсутствия паразитизма в системе.

Естественно, социализм несовместим с существованием класса эксплуататоров, бесконтрольно распоряжающихся «своим» капиталом. Однако паразитизм элиты возможен и при общественной собственности на СП, как это мы видели в СССР. Рассмотрим причины провала социализма в СССР подробнее.
Очевидно, что известные принципы демократического устройства, как-то:
1. Выборность органов управления снизу доверху
2. Отчётность органов управления сверху донизу
3. Подчинение меньшинства воли большинства
– почему-то не предотвратили узурпацию власти партийной и бюрократической элитой.
Причину я вижу в карьерной и материальной зависимости персонала нижестоящих уровней от мнения вышестоящего органа управления, что позволяло не только сформировать органы управления сверху донизу из угодных лиц, но и обеспечивало их безусловное подчинение. В СССР управленческая иерархия непрерывно распространялась от высшей партийной элиты и до самого последнего участка, включая также и представительные органы. Поэтому власть элиты была безграничной.

Конечно, всей толпой управлять общественным производством невозможно. Поэтому всегда будет иерархически организованная система групп управляющих с необходимыми правами.
Однако не должно существовать элитарной группы, которая могла бы самостоятельно и бесконтрольно распоряжаться общими ресурсами и достоянием в свою пользу – у управленцев не должно хватать власти, чтобы самостоятельно повышать свой уровень потребления посредством льгот, зарплат и пр. Также должны быть действенные средства пресечения сговора и коррупции управленцев с руководством производств и предпринимателями – ибо, даже если отсутствует класс эксплуататоров, остаются группы, заинтересованные в особом к ним отношении. Легко видеть, что если установить некий «чрезвычайный комитет», который должен будет проследить за этим, то проблема просто переносится на следующий уровень.

Выход видится только в одном – властные функции элиты должны быть ограничены. Руководство должно решать только организационные вопросы, но не должно иметь возможности продвигать вверх или увольнять персонал управляемых им коллективов и нижестоящих органов, и не должно влиять на их зарплату – в его компетенции лишь рекомендовать это сделать. Решение карьерных вопросов должно быть в компетенции самих управляемых коллективов или профсоюзной организации, либо территориального собрания и его представительных органов.

Вроде бы естественным кажется, что вышесказанное должно относиться только к принципам демократии партийных, профсоюзных и иных представительных органов, а к организации производства эти принципы неприменимы, вследствие жёстких требований к оптимальности и исполнительской дисциплине.
Но следует иметь в виду, что возможность манкировать тёплыми местечками в сфере производства легко подчинит все остальные ветви власти интересам корпораций и их управляющих. Поэтому вопросы карьеры и оплаты труда в производственной сфере тем более должны оставаться в ведении профсоюзов, собраний и представительных органов трудящихся.

В таком случае, за продвижение и повышение роли и ответственности, специалист не будет никому персонально обязан. При отсутствии возможности элите устанавливать себе сказочные льготы и зарплаты и приплачивать за лояльность прочим управленцам, следует ожидать, что зарплаты не будут сильно различаться. Поэтому у специалистов не должно возникать особых возражений против места работы, рекомендованной ему профсоюзом.

Вот такие нормы демократии, обеспечивающие преимущественную роль коллективам трудящихся, Маркс возможно называл «диктатурой пролетариата». К сожалению ни он, ни его последователи, так никогда и не удосужились раскрыть её содержание. Тем более осуществить на практике.

Полагаю, что именно демократия, обеспечивающая истинное народовластие, и составляет сущность социализма. Все остальные проблемы организации социалистического производства и его капиталистические корни только уводят в сторону.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 05.12.2012, 07:59
Баркин Владимир Баркин Владимир вне форума
был не раз
 
Регистрация: 22.11.2012
Сообщений: 8
Баркин Владимир на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

СОЦИАЛИЗМ-это общий дом разных социальных слоев общества,живущих на основе человеческих законов вытекающих из природы человека

Чтобы вы сейчас не придумывали но социализм-это самое лучшее изобретение мыслителей

у Маркса есть работа Соединенные штаты Европы,где четко высказана в 19 веке мысль,что когда в Европе к власти придут социалисты она объединится.Евросоюз-вам доказательство этого провидения

Другое дело правда в названии социализма,социализм предусматривает многоукладность экономики,то есть существование ,общественной собственности на ряду с частной,кооперативной,акционерной и государственной
коммунисты-монополизировали собственность под видом социализма,а на самом деле-это называется государственный капитализм
капиталисты -наоборот стали выплачивать социальные выплаты и фактически оказались социалистами
так что кто правду говорит,а кто врет судить читателям
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 06.12.2012, 07:35
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от cardiac Посмотреть сообщение
Я склонен трактовать этот тезис, как требование полного отсутствия паразитизма в системе. И в этом плане поддерживаю.

А вот требование обязательного планирования мне кажется всего лишь пожеланием наиболее оптимального способа хозяйствования, не являющимся определяющим признаком социализма.

И здесь тоже – марксистские требования ликвидации капиталистических отношений (ликвидация частной собственности и денежного капитала) почему-то увязываются с необходимостью планирования, в чём как бы социализм и состоит.

Похоже, существует довольно значительный люфт в понятии «социализм» – поэтому маловероятно, что все окажутся согласны с каким-то конкретно предлагаемым вариантом. Добавлю, что даже «ликвидацию капитализма как способа хозяйствования» считаю далеко не достаточным условием социализма. Поэтому начну с первого тезиса – требования полного отсутствия паразитизма в системе.
................
И т.д.
Прочёл со вниманием.
Ваши рекомендации по макетированию Социализма вполне подходящи для их критического осмысления.
И в то же время их критика невозможна без Ваших подходов к определениям базовых понятий нашей социальности.
И в первую очередь:
- в чём состоит этика Вашего Социализма?
- Что такое Справедливость?
- Что такое Власть, сама по себе?
- Что такое Владение и Собственность?
- Что такое государственная Власть?
- какова структура Вашего социалистического общества?
- и что такое "элита"? в Вашем понимании.
-----------------------------
И как Вам моё утверждение: "Иерархия - мать порядка"?
------------------
С уважением.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 06.12.2012, 07:37
Иноземцев Иноземцев вне форума
участник
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 105
Иноземцев на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от evgenij02 Посмотреть сообщение
Социализм есть капитализм. Одна из форм капитализма: госкапитализм с мелкобуржуазным "коммунизмом" (коммунизм в отдельно взятой норе-квартирке).
Ленин и большевики, другие марксисты-коммунисты-социалисты отказались строить бесклассовое общество. Ленин гениально придумал сохранить власть партии, сохранить привилегии - строить сначала первую стадию, строить стройку коммунизма, а затем - сам коммунизм. Это жульничество, думаю, вызвано "моментом", "ради конкретных задач". Но предательство науки не проходит даром - люди попадают совсем не туда, где хотели бы оказаться.
Все до единой коммунистическо-марксистко-ленинско-сталинских партий и движений хотят строить социализм, а не коммунизм. Они хотят власти, а власть могут получить в этом случае только от крупного капитала. Капитал знает, что его власти коммунисты-социалисты не угрожают. И поэтому холит их и лелеет.
http://evgenij02.narod.ru/Kommunizm_...ki_kritika.htm - семь статей в темы "ошибки Маркса-Ленина", "построение разумного общества".
По-моему, в обсуждении этой темы - мистика не к месту.
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 11.12.2012, 19:25
evgenij02 evgenij02 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 55
evgenij02 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
По-моему, в обсуждении этой темы - мистика не к месту.
Уважаемый, я не просто декларирую и заявляю, а дал ссылку. Вы - про "мистику". Мистика идет от Вас. И, значит, мистикой занимаетесь Вы.
Надо отвечать по делу, уважаемый. Но с делом у социалистов-коммунистов проблема. Они по методичкам могут строчить, писать диссертации по Марксу. Но не понимают, что наука должна соответствовать жизни, идти от жизни. Этого в марксизме нет. Читайте по ссылке. И найдите хоть одну ошибку в фактах и логике. Уверен, не скажите ни слова.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 12.12.2012, 01:39
evgenij02 evgenij02 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 55
evgenij02 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Как правило, люди ленятся читать, работать самостоятельно головой. Вот такие "комментарии" с "мистикой" многим подходят: все понятно - человек сказал "бред", то, значит, читал и говорит свое мнение. Если же несколько "комментаторов" прибежит с бредом, то что читать, вникать - уже все ясно. На это и рассчитывают многочисленные "комментаторы" в сети.
Расшифруем немного для ленивых про социализм.
1. У Маркса есть верное определение социализма (при многих неверных):
"Социализм есть переходный период, строительство коммунистического общества".
То есть, социализм, как минимум, наполовину или частью является капитализмом. Социализм является таковым потому, что идет строительство коммунистического общества = бесклассового общества, без наемного труда (денег).
Ленин "гениально" придумал строить переходный период вместо строительства бесклассового общества. Строить стройку. А как обосновал это? - Тоже "гениально": мы не можем сразу построить коммунизм. Правда, как строить коммунизм он "не знал и знать не можем". Если не знает как строить коммунизм, то как можно строить его "стадию"? - Невозможно, если иметь ввиду строительство коммунистического общества. Если же строители строили что-то другое, то возможно. А строили они государство-корпорацию с сохранением наемного рабства - разделением труда, "зарплатой", благосостояние своей семьи.

2. Социализм, если его строят как систему, сохраняет классы (разделение труда), деньги (наемное рабство), частнособственническое распределение общественно произведенного продукта.

3. Планов перехода не бесклассовое общество, устранение социально-экономических основ существования классов у ленинцев и последователей, сегодняшних коммунистов не было и нет.

4. Общенародная собственность - это блеф. Собственность была государственной. А это не одно и то же.

5. Плановое хозяйство. Сейчас капиталисты планируют более гибко и, в то же время, жестко. Планирование в капиталистической системе идет давно. "Рынок" - то же планируется. Планируют все и вся. От моды, до количества людей на Планете.Не говоря уж о законах, которые становятся почти одинаковы во всем мире.

6. Классы стоят не на эксплуатации. Классы - это результат разделения труда. Это знал Маркс. Но совершенно об этом не писал Ленин. У Маркса и Энгельса про разделение труда в предметном указателе несколько страниц. У Ленина - небольшой абзац из "Развитие капитализма в России". Классы устраняются плановой сменой работ каждым. Работа должна быть общей. Коммунисты заявили об обобществлении земли, заводов. Но на земле одним достался чернозем (дипломат, партийный деятель, ученый, деятель искусства и т.д.), другим - болото, песок, неудобья (рабочие, крестьяне). Это условно говоря. Так как и среди рабочих были привилегированные: сталевары, комбайнеры, шахтеры. Сохраняя разделение труда и закрепление его работой за "зарплату", сохранили классы.

7. "Как же мы можем строить сразу коммунизм?" - "Сразу" в смысле немедленно ничего не строится, но строится сразу то, что хотят получить с самого начала: спутник, здание.

Вообще, слово "коммунизм" так затерли, что приклеили к нему "утопия". В том числе, благодаря Марксу и Энгельсу, Ленину и др. последователям.

Что надо строить? - Разумно устроенную систему = человеческую систему. Так как человек - это разум. Родовой признак человеческого рода - разум. Развитие разума и применение его на практике - цель каждого человека. Система должна быть такой, чтобы она производила человека разумного. Система, которая будет производить человека разумного, является человеческой системой. Все системы, которые ставят другие цели (прибыль, плановость, справедливость, обобществление, диктатуру и т.п.) являются античеловеческими = не разумными.

См. по ссылке. Там семь статей в тему. Если зададите вопросы по делу, найдете ошибки - работа двинется дальше. Коллективная работа - самая эффективная работа. Люди пока не поставили себе целью сделать жизнь человеческой = разумной. Если они это поставят, то несомненно решат проблему. Проблема не сложна.

Сложно развернуть мозги в правильном направлении. И здесь большой вред сделал Маркс - он из благих намерений подтасовал действительность, создал ненаучную теорию. Для "поддержки пролетариата", чтобы тот поверил в свою миссию.Подтолкнуть революцию, которую ожидал в ближайшее время.
Ошибки Маркса держат исследователей на ложном пути: ищут пролетариат, готовят "диктатуру пролетариата", по Ленину хотят строить первую стадию и т.п.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 12.12.2012, 18:52
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Попробуем теперь рассмотреть социалистические производственные отношения.
Прежде всего, отмежуемся от т.н. «коммунизма», неизбежное наступление которого марксизм провозглашает. Потому, в частности, что он недостаточно определяет, что же это такое будет. Всем «по потребности» – совершенно непродуманное и безответственное заявление! Сейчас это явно невозможно, а когда и станет ли возможно – неизвестно! Поэтому и появился «переходной период» с недостижимым сроком завершения. С другой стороны, удовлетворение разумных материальных потребностей для всех слоёв населения возможно и при капитализме, особенно, если глобалистам удастся избавиться от лишних 4-х млрд. населения. Многие уже именно такое кап.общество и называют социализмом («шведским» например, и т.п.).

Будем считать, что социализм – это разумная и справедливая организация общества, которая актуальна всегда, несмотря на естественный и перманентный дефицит ресурсов и продуктов. Я не хочу придумывать социализм, я стараюсь его «вычислить».
Пытаться справедливо распределить все произведённые товары и доступные услуги в натуральном виде, как это якобы должно быть при коммунизме, совершенно нереально даже с помощью суперкомпьютеров. Поэтому целесообразно сохранить денежное обращение, тем более что этим облегчается учёт и планирование.

Целью социализма должно быть создание условий для развития талантов каждого и реализация его способностей в русле общественной пользы.
Примерно так же формулируют свои цели и все прочие известные нам цивилизованные общества. Однако легко видеть, что общественная польза там является всего лишь обременением к цели каждого добиться личного благосостояния. Восприятие труда как принудительного, ради средств существования, считается совершенно естественным. И в СССР было так же плюс борьба с тунеядцами. В этом случае становится совершенно неважно, какие там цели провозглашаются как общественно значимые. Все понимают, что это всего лишь пропаганда и политический пиар, а главное личный успех.

Следовательно, в социализме не должно быть принуждения к труду. Следовательно надо полагать, что не все будут стремиться работать. На самом деле и сейчас (и особенно здесь) работают не все. Тем не менее, в принципе, продуктов и товаров, как минимум, хватает на всех. Это всегда и везде так, исключая периоды стихийных бедствий. А если ресурсы жизнеобеспечения разумно и более равномерно распределить, то каждый получил бы достаточно. Следовательно, в социализме каждый, включая младенцев, должен получать пособие, обеспечивающее гарантированный уровень жизнеобеспечения. Лозунг «кто не работает, тот не ест» в социализме неприемлем.

Однако должен быть и стимул к труду. Очень естественным кажется, когда зарплата зависит от результатов труда. Но тем самым опять цель личного благосостояния становится превалирующей, независимо от того кто оценивает труд – начальство ли, коллектив ли, и какая там «формация на дворе». А это опять породит менталитет принудиловки и имитации, спровоцирует коррупцию – чего никак не должно быть в социализме. Следовательно, лозунг «каждому по труду» в социализме неприемлем.
Для стимуляции к труду, к примеру, пусть дополнительно к общему пособию каждому работающему доплачивают ещё столько же. Если чья работа неудовлетворительна, его просто следует уволить решением коллектива, но гарантированный минимум в размере общего пособия у него останется.

Итак, труд в социализме должен быть добровольным. Только тогда работающие будут пользоваться всеобщим искренним уважением, так как только от них зависит общее благосостояние – особенно если особой личной выгоды они из этого не извлекают. А вот ловчить, лениться и паразитировать станет позорно. Поэтому отлынивать от труда будут только совершенно аморальные маргиналы.
Так как измерять «трудовой вклад» не требуется, каждый работающий может получать свою зарплату вместе с общим пособием в госфинучреждении – по справке с места работы.

Естественно, что работы бывают разные, и неприятные тоже. Спрашивается, если зарплата будет одинаковой, то кто ж будет выполнять неприятную или тяжёлую работу? Мне кажется, что проблема легко регулируется сокращением обязательных рабочих часов. «Оплата» проблемной работы пусть производится дополнительным свободным временем. Многие выберут этот вариант, используя свободное время для саморазвития и хобби.
Кроме того, равная плата за всякий труд позволит каждому искать работу по призванию, а не ту, где больше платят.

В социализме должна поддерживаться всякая полезная инициатива. То есть каждый сможет возглавить проект, если докажет представительной власти его полезность и согласует с планирующими организациями. С другой стороны, менеджер – это тоже специальность. Поэтому руководить запланированными проектами вероятно должны менеджеры с соответствующим опытом работы. Зарплата менеджеров разумеется будет как и у всех. Тем не менее не опасаюсь отсутствия желающих.

И наконец, якобы «неразрешимая» при социализме проблема стимулирования эффективности производства. От неё зависят темпы роста общего благосостояния, в чём заинтересованы все. Стало быть, у трудящихся должна быть заинтересованность в повышении эффективности своего предприятия, но так, чтобы не перечеркнуть социалистическую идеологию. То есть предприятие должно быть уменьшенной моделью всего социалистического общества.
Обычно бОльшая эффективность позволяет извлекать бОльшую прибыль. То есть прибыль достаточно хорошо характеризует эффективность. Только здесь прибыль должна быть разумно ограниченной и быть коллективным достоянием. Целесообразно тратить её на цели спорта, отдыха и туризма для всех работников предприятия или кооператива.

Конечно эффективность не всякой деятельности можно оценить через прибыль. Например, исполнение функций государственного и местного управления, занятия фундаментальной наукой, воинская служба. Здесь тоже можно предложить варианты стимулирования, однако те, кто посвятил себя науке и управлению, вряд ли потребуют ещё и стимулирования. Но некоторая нормированная доза санаторно-курортного отдыха им не повредит.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 15.12.2012, 16:49
Аватар для cardiac
cardiac cardiac вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 64
cardiac на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
- Что такое Власть, сама по себе?
- Что такое государственная Власть?
- какова структура Вашего социалистического общества?
- и что такое "элита"? в Вашем понимании.
-----------------------------
И как Вам моё утверждение: "Иерархия - мать порядка"?
------------------
Я тоже считаю, что ИЕРАРХИЯ – это основной принцип организации, без которого невозможно развитие. Причём прогрессивное развитие как правило связано с усложнением иерархии и усилением централизации. Центральный орган (условно «голова»), получая информацию от прочих «частей организма» о результатах своих решений, корректирует управление в общих интересах. Т.е. управление осуществляется на основе обратных связей.
В муравейниках бывает, что поселившийся там паразит жучок ломехуза отравляет «сознание» муравьёв своими феромонами, в результате чего они перестают заботиться о своём потомстве и вскармливают только жучка и его личинок. То есть весь муравейник работает на паразита, а не общую пользу. Технологии паразитирования при капитализме мною показаны в теме «Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ».

Важным моментом является возможность прогресса изменением структуры системы. Для того чтобы это сделать, надо обладать реальной властью. Сохранение системы обеспечивается исполнением властных функций, т.е. регламентом прав и обязанностей. Отметим, что власть не будет абсолютной, если не создаст механизма защиты своей абсолютности. В обществе её абсолютность ограничена приемлемыми цивилизационными рамками.

Если власть «головы» является абсолютной, то из возможных путей эволюции сразу исключаются те, которые хоть на секунду могли бы её ослабить. Чтобы включить все возможные пути развития и эволюции, власть «головы» не должна быть абсолютной, но в таком случае остаётся спорным вопрос о достаточной компетенции общего «властного решения». Это во многом зависит от технологии и практического опыта принятия решения, чего пока не существует.

Группу, уполномоченную по регламенту или избранную по общему (возможно пропиаренному ) мнению, принять правильное властное решение, я бы и назвал «правящей элитой». Правящая элита, если сможет – используя власть и обман и коррупцию, даже вопреки регламенту, захватит и абсолютную власть, становясь «властной элитой». Властная элита обычно старается камуфлировать своё влияние, избегая формального участия в регламенте государственной власти или регламентируя за собой только совещательное мнение.
Возможно, существуют известные общепринятые термины для обозначения этих понятий. Но уточню свои определения:
• Органы управления, действующие по регламенту – государственная и т.п. власть.
• Правящая элита – группа, уполномоченная изменять структуру и регламенты системы.
• Властная элита – группа, которой реально принадлежит власть.
В общем случае эти группы могут взаимоперекрываться.

Властная элита легко обеспечивает себе непреходящее существование и занимается постоянным улучшением своего благосостояния, перенаправляя в свою пользу часть ресурсов системы и паразитируя на ней. С этой целью она коррумпируется с управляющими структурами поставщиков благ, совместно эксплуатируя граждан в любом, не только производственном жанре, и отравляя их своей идеологией.
Отнять власть у «властной элиты», это значит пресечь, отменить, те технологии, посредством которых ей удаётся добиваться подчинения. Однако, используя те регламенты, которые ею же установлены, например, принятую систему выборов, сиё невыполнимо. В крайнем случае, к государственной власти может быть допущена управляемая оппозиция.

Так как властная элита обязательно порождает паразитические слои, опираясь на которые осуществляет власть, то проблемой социализма является гарантия невозможности её формирования. То есть изменять свои полномочия и регламенты органам, созданным для оперативного управления системой, должно быть недоступно. Следовательно, правящие элиты не должны входить в органы госуправления.

В соответствии с универсальными технологиями эволюции, правящие элиты должны быть более примитивными, менее специализированными формами, чем органы управления.
Известно, что метаморфоза превращения взрослого насекомого из личинки в куколке происходит не доразвитием и доращиванием новых органов (крыльев), а полным растворением организма и сборкой его заново. Известно, что новые виды организмов формируются не на основе хорошо приспособленных к условиям специализированных видов, а из архаичных видов, «отставших» в эволюции.
Применительно к проблемам социализма, правящие элиты должны функционировать не на основе формальной демократии. Их решения, по моему мнению, должны приниматься не большинством, а консенсусом – единогласно. Все причины разногласий должны анализироваться до самых основ и, при выявлении корыстных мотивов и необоснованном упорстве, депутат от коллектива должен быть заменён решением того же коллектива.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 14.04.2013, 09:01
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое "Социализм"?

Здравствуйте.

Как живет человек?
Ставит цели и их достигает. Как правило, большинство ставит достижимые цели, а достигаются ТОЛЬКО достижимые...
В процессе достижения целей происходит изменение сознания. Т.е. повторю тривиальную истину: «Бытие определяет сознание».
Исходя из вышесказанного, необходимо организовать бытие таким образом, чтобы был рост морали нравственности в сознании, а не их деградация.
Что для этого надо?
Достаточное благосостояние, достигаемое СВОИМ ТРУДОМ. В этом случае, большого расслоения общества не будет, т.к. возможности людей не значительно различаются, - не в миллионы раз, как демонстрирует капиталистическое расслоение.
После небольшой преамбулы, перейду к сути.
Экономические отношения можно условно разделить на производство и потребление. Вначале остановлюсь на производстве.

Кратко сформулирую основные требования к Социалистической экономике.

1. Социалистическая экономика должна базироваться на общественной собственности.
2. Должна впитать в себя преимущества капиталистической экономики: адаптивность, широкий выбор товаров...
3. Отбирать лучших управляющих производством.
4. Должно быть первым пунктом, но это, все же, следствие: отсутствие безработицы.
5. Социальную защиту даже стыдно перечислять – это ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ всей Социалистической экономики!

Опираясь на предложенные требования, начну «разрабатывать» модель Социалистической экономики. Модель управления в Социалистическом обществе предложена здесь: viewtopic.php?f=37&t=3156

Основа экономики: стратегические отрасли, тяжелое машиностроение, оборонка и другие производства должны планово управляться и находиться под непосредственным общественным управлением. В дальнейшем к этому вопросу вернемся, как разберем вопрос частного предпринимательства.

Чтобы выполнить п. 2, в Социалистической экономике сохраняется частное предпринимательство, но на базе средств производства, арендуемых у общества. Т.е. без частной собственности. Частное предпринимательство, с моей точки зрения (в дальнейшем эту формулу опущу, но подразумеваю), должно распространяться на товары народного потребления и услуги, планирование которых затруднительно: конъюнктурные товары, часто изменяющиеся под влиянием моды, зависящие от сезона и т.п.

Частное предпринимательство без частной собственности имеет ряд преимуществ без недостатков капиталистического производства (производства на базе частной собственности).
1. Для вхождение в управление нет необходимости иметь начальный капитал. Достаточно предоставить в Совет соответствующего уровня ( viewtopic.php?f=37&t=3156 ) на конкурс бизнес-плат предполагаемого производства или услуги. Т.е. конкурировать будут не «мешки с деньгами», а ПРОЕКТЫ. Совет, вынеся положительное решение, предоставляет в АРЕНДУ предпринимателю необходимые средства производства. Допустим, из мобилизационного фонда. При необходимости, предоставляет беспроцентный кредит, освобождает от налогов на период выхода предприятия на проектную мощность и оказывает другую необходимую помощь.
Чтобы Советы были заинтересованы в развитии экономики своего региона, Верховный Совет принимает соответствующие экономические показатели, отражающие уровень удовлетворения благами жителей регионов, с анализом по отраслям и формам производства. Показатели должны публиковаться в свободно-доступных для всех жителей страны, средствах информации. В форме, удобной для сравнения различных регионов между собой.
Естественно, конкурсные проекты частных предпринимателей должны быть доступны для обсуждения жителям данного региона и для ознакомления всеми жителями страны. Это кладезь идей (!!!) для предпринимателей.
Т.е. никаких «ноу-хау»... Если кто сможет предложить более рациональный вариант – «флаг ему в руки» (об уголовном законодательстве надо разговаривать отдельно).

Продолжу о преимуществах частного предпринимательства без частной собственности.
2. Крушении планов предпринимателя не является трагедией всей жизни его семьи. Неудавшийся предприниматель несет минимальные материальные потери. Практически, ему необходимо выплатить лишь непогашенную часть кредита, т.к. все оборудование возвращается обществу. Кредит беспроцентный, срок его выплаты неограничен, допустим, 25% от заработной платы. Естественно, какие-то санкции быть должны – все же «конкуренция» должна работать. Санкции могут быть примерно такими – до погашения кредита, данный гражданин не имеет права выдвигать на конкурс свои проекты частного предприятия.

3. При условии отсутствия частной собственности, общество ничего не теряет от разорения частного предприятия. Т.к. все средства производства сохраняются в общественной собственности и могут быть переданы в аренду другому частному предпринимателю. А выданный кредит выплачивается неудавшимся предпринимателем.

Еще надо отметить такое преимущество аренды средств производства:

4. Заключение аренды на срок. Такой вариант при капиталистическом производстве практически невозможен. Капиталист не может тратить БОЛЬШИХ средств на оборудование для краткого использования.
В случае аренды договор аренды можно заключить на ограниченный срок. Например, для пошива супер-пупер модных купальников в мае, июне, июле. А для остального, допустим, у предпринимателя не хватает фантазии...

Ефремов.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:35.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot