Форум КПЕ (форум по КОБ)

Форум КПЕ (форум по КОБ)

Теоретическая платформа и практическая работа КПЕ
 

Вернуться   Форум КПЕ (форум по КОБ) > Опыт работы по распространению КОБ, по направлениям > Помогите ответить на вопрос

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 29.08.2007, 23:18
простой простой вне форума
участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 336
простой на пути к лучшему
По умолчанию Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

На стр. 162-163 рассмотрен пример где два игрока "Среда" и "Система" крутят рулетку под наблюдением "Судьи", контролирующего общий ход игры.

У меня такие вопросы:

1. Почему игроков назвали "Среда" и "Система", а не дали им человеческие имена, типа "Вася" и "Петя".

2. С какой целью в скобках дали уточнения после Среды "окружающая" и после системы "замкнутая? Что это значит в данном примере?

3. Сколько шариков будет в лотерейном барабане при первом его вращении Системой?

4. В примере указано, что в лотерейном барабане находятся шарики с записанными на них числами, выпадавших в прошлых вращениях рулетки Системой, а далее говориться, что максимальное число из множества выпавших в рулетке и максимальное число из множества выпавших при работе лотерейного барабана записываются на чистых шариках и они опускаются в лотерейный барабан для розыгрыша в последующих ходах. Это означает, что в лотерейном барабане находятся не только шарики с записанными на них числами, выпадавших в прошлых вращениях рулетки Системой, но и шарики с максимальном числом из множества выпавших при работе лотерейного барабана. Это не является противоречием?

5. На карточке с вопросом данным Среде Судьёй может быть любой вопрос или вопрос должен быть про числа? Каким образом связано число предъявленное Судье Средой и карточка с вопросом, которую Судья дал Среде?

6. Далее сказано: "По разности чисел, выпавших у Среды и Системы, Судья даёт Системе карточку, на которой записан ответ на вопрос. Правильность либо ошибочность, а также и обширность ответа определяется разностью чисел Среды и Системы: знаком и абсолютной величиной разности." - Это я вообще не понял, в чём тут суть?

7. Дальше тоже не могу понять, т.к. не понял, то, что написал в шестом вопросе. Объясните о чём речь идёт далее.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 30.08.2007, 01:13
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,959
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Думаю, здесь (в примере с "рулеткой") авторы "замутили".
Пропусти этот пример и не парься - на самом деле, ничего путного в нём нет.
Читай ДОТУ дальше.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.08.2007, 16:19
простой простой вне форума
участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 336
простой на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня пишет:
Цитата:
Думаю, здесь (в примере с "рулеткой") авторы "замутили".
Пропусти этот пример и не парься - на самом деле, ничего путного в нём нет.
Читай ДОТУ дальше.
Я буду читать ДОТУ (КОБу) дальше в любом случае, но хотелось всё таки разобраться в этом примере с рулеткой.
Хоть кто ни будь понял этот пример?
Я думаю, если бы в нём не было ничего путного, тобы он не попал в ДОТУ.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.08.2007, 19:53
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,959
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

простой пишет:
Цитата:
но хотелось всё таки разобраться в этом примере с рулеткой.
Хоть кто ни будь понял этот пример?
Я думаю, если бы в нём не было ничего путного, тобы он не попал в ДОТУ.
Цель этого примера - замутить людям голову, а потом сказать: мы доказали то-то и то-то.
А ты поди проверь: доказали или нет?
Разобраться то сложно...

На самом деле - не доказали.
Выводы из примера - те, которые заложены в умолчаниях.
А всё действо - для отвода глаз.
IMHO

P.S.
Но идея, которую хотели доказать - сама по себе эта идея, по-моему, правильная.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.08.2007, 21:43
простой простой вне форума
участник
 
Регистрация: 02.08.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 336
простой на пути к лучшему
По умолчанию Re:

Добрыня пишет:
Цитата:
Цель этого примера - замутить людям голову, а потом сказать: мы доказали то-то и то-то.
А зачем авторы поставили такую цель? И почему ты так решил, что авторы поставили цель замутить людям голову при написании этого примера?

Добрыня пишет:
Цитата:
А ты поди проверь: доказали или нет?
Разобраться то сложно...
Если разобраться, то можно и проверить.

Добрыня пишет:
Цитата:
На самом деле - не доказали.
Это не известно. Это можно узнать, если разобраться в примере.

Добрыня пишет:
Цитата:
Выводы из примера - те, которые заложены в умолчаниях.
Какие заложены в умолчаниях?

Добрыня пишет:
Цитата:
А всё действо - для отвода глаз.
Ты меня совсем запутал. Для отвода чьих глаз: Зрителей из примера или читателей КОБы?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.08.2007, 22:46
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,959
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re:

простой пишет:
Цитата:
А зачем авторы поставили такую цель? И почему ты так решил, что авторы поставили цель замутить людям голову при написании этого примера?
Разве я сказал: "авторы поставили цель замутить голову"?
Я говорил о тексте, а не об авторах.

Авторам пришла в голову мысля.
Откуда пришла? из какого эгрегора?...

Авторам мысля понравилась. Они её напечатали.
А я почитал, подумал... и сказал, что я думаю
Но это я думаю только об этом примере.
В целом ДОТУ - хорошая книга.
IMHO
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 30.08.2007, 22:49
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,381
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re:

Уважаемые участники,
давайте попробуем-таки разобраться с этим примером.

Вопрос к тем, кто дочитал пример до конца:
Как считаете, какой тезис авторы хотели доказать этим примером?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.04.2008, 01:44
evrik evrik вне форума
участник
 
Регистрация: 16.04.2008
Адрес: Земля,Россия,СПб
Сообщений: 721
evrik на пути к лучшему
По умолчанию Я этот пример видел ..

Я этот пример видел в курсах видеолекций. Тоже не всё понятно.
Если привести упрощённый пример развития интеллекта,то он выглядит так:
1Рулетка - это знания ,которые даются человеку в виде разных ситуаций , выпадаемых в жизни. У каждой ситуации свой номер .
2.При выпадении какой-то ситуации в школе человеку дают определённый стереотип поведения на неё. Этот стереотип откладывается в барабан ,т.е. в память или кладовую ответов на действующие факторы.
3. При окончании обучения человек выпускается из школы для применения полученных знаний в жизни.
4.Жизнь - это рулетка с ещё большим количеством цифр. При выпадении в жизни ситуации с определённым номером , человек пытается найти такой номер в барабане.

Это то, что я понял в пример с рулетеой. Скорее всего,что-то я мог упустить из-за невнимательности.

Последний раз редактировалось Админ; 17.11.2017 в 23:02. Причина: поправлены теги
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.04.2008, 14:39
Mortifer Mortifer вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Ярославль
Сообщений: 93
Mortifer на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Насколько я понял, этим примером иллюстрируется тезис о существовании интеллекта у заведомо неинтеллектуальных элементов. Однако, из примера видно, что есть только иммитация интеллекта, вводящая в заблуждение "зрителей", не знающих, что происходит за занавесом. В то же время, дается определение интеллекта, связанное со способностью к выработке новых информационных модулей. Вопрос: зачем давать пример, показывающий обратное?

Вопрос, конечно, не к участникам форума персонально, но его не мешало бы поставить себе каждому
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.04.2008, 20:05
Небесный Небесный вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Уфа
Сообщений: 169
Небесный на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Цель этого примера - замутить людям голову, а потом сказать: мы доказали то-то и то-то.
Осторожнее с такими утверждениями. Они могут быть ошибочными (что скорее всего в данном случае), а вот сработать на дизкредитацию КОБ могут запросто.

Что хотели показать авторы в ДОТУ написано: показать работу интеллекта на заведомо безъинтеллектуальных элементах.

Цитата:
4. В примере указано, что в лотерейном барабане находятся шарики с записанными на них числами, выпадавших в прошлых вращениях рулетки Системой, а далее говориться, что максимальное число из множества выпавших в рулетке и максимальное число из множества выпавших при работе лотерейного барабана записываются на чистых шариках и они опускаются в лотерейный барабан для розыгрыша в последующих ходах. Это означает, что в лотерейном барабане находятся не только шарики с записанными на них числами, выпадавших в прошлых вращениях рулетки Системой, но и шарики с максимальном числом из множества выпавших при работе лотерейного барабана. Это не является противоречием?
Вот я тоже не понял это противоречие.

Цитата:
5. На карточке с вопросом данным Среде Судьёй может быть любой вопрос или вопрос должен быть про числа? Каким образом связано число предъявленное Судье Средой и карточка с вопросом, которую Судья дал Среде?
Насколько я понял, может быть любой вопрос. Здесь важно, чтобы "зрители" увидели насколько адекватно "Система" будет отвечать на вопросы во время "экзамена". Таким образом, важно не содержание вопроса, а степень согласованности пары "вопрос-ответ".

Цитата:
6. Далее сказано: "По разности чисел, выпавших у Среды и Системы, Судья даёт Системе карточку, на которой записан ответ на вопрос. Правильность либо ошибочность, а также и обширность ответа определяется разностью чисел Среды и Системы: знаком и абсолютной величиной разности." - Это я вообще не понял, в чём тут суть?
Вот этой разностью чисел как раз определяется согласованность пары "вопрос-ответ": если разность большая и положительная (скажем, 11-4=7), то ответ на вопрос будет интерпретирован "зрителями" как правильный и глубоко развёрнутый, а если отрицательная (например, 4-11=-7), то "зрители" увидят неверный ответ "Системы" на вопрос.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 27.04.2008, 20:11
Небесный Небесный вне форума
участник
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Уфа
Сообщений: 169
Небесный на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Mortifer
Насколько я понял, этим примером иллюстрируется тезис о существовании интеллекта у заведомо неинтеллектуальных элементов. Однако, из примера видно, что есть только иммитация интеллекта, вводящая в заблуждение "зрителей", не знающих, что происходит за занавесом. В то же время, дается определение интеллекта, связанное со способностью к выработке новых информационных модулей. Вопрос: зачем давать пример, показывающий обратное?

Вопрос, конечно, не к участникам форума персонально, но его не мешало бы поставить себе каждому
Не вижу противоречия. В данном случае "имитация интеллекта" - это характеристика внутренней реализации процесса выработки новых информационных модулей, который виден "снаружи". Причём виден "зрителям", которые устроены по такому же принципу.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 27.04.2008, 22:30
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,959
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Mortifer
Насколько я понял, этим примером иллюстрируется тезис о существовании интеллекта у заведомо неинтеллектуальных элементов.

Однако, из примера видно, что есть только имитация интеллекта, вводящая в заблуждение "зрителей", не знающих, что происходит за занавесом.

В то же время, дается определение интеллекта, связанное со способностью к выработке новых информационных модулей.
Цитата:
Сообщение от Небесный
Что хотели показать авторы в ДОТУ написано: показать работу интеллекта на заведомо безъинтеллектуальных элементах.
Разбор «примера с рулеткой» (см. первое сообщение этой темы) – моё понимание.

Задача – доказать, что «безъинтеллектуальные элементы могут реализовывать (или имитировать?) интеллект» , -
чтобы потом говорить о «Вселенском интеллекте на безъинтеллектуальных носителях»

Важно:
Так же, как ошибочное «доказательство» теоремы студентом отнюдь не «опровергает» сформулированный в этой теореме факт –
так и некорректность разбираемого примера отнюдь не «опровергает» тот тезис, который с помощью этого примера пытались доказать.

Теперь разберём сам пример:
Цитата:
в лотерейном барабане находятся шарики с записанными на них числами, выпадавших в прошлых вращениях рулетки Системой

Сколько шариков будет в лотерейном барабане при первом его вращении Системой?
При первом вращении в барабане нет шариков;
после первого вращения в барабан положат два шарика с номером, выпавшим в рулетке (два одинаковых шарика, т.к. «максимум из одного числа» равен этому числу);
при втором вращении – в барабане эти два шарика;
после второго вращения и далее в барабан каждый раз будет добавляться по три шарика: шарик выпавший в рулетке, шарик с максимальным номером из числа выпадавших в рулетке, шарик с максимальным номером из числа выпадавших в барабане.

Важно:
Определение максимального номера (максимального числа из ряда заданных чисел) по умолчанию подаётся как «простая безъинтеллектуальная операция».


Т.к. максимальные из ранее выпадавших чисел дублируются на новых шариках и опускаются в барабан (т.е. в барабане оказывается по два и более таких числа) –
среднее значение чисел в барабане становится больше, чем среднее значение чисел, ранее выпадавших в рулетке.

За счёт этого со временем растёт вероятность того, что число из барабана станет больше числа, выпадающего в рулетке.

Превышение очередного числа из барабана над очередным числом из рулетки подаётся как «проявление интеллекта» :
качество «ответа Среды» (ответа, которых Среда обязана прочесть по выданной ей «шпаргалке») - всецело определяется разницей между числом, предъявленным Средой, и числом, предъявленным Системой (т.е. сначала выставляется «оценка за ответ», а потом ответ «подгоняется» под эту оценку):
Цитата:
"По разности чисел, выпавших у Среды и Системы, Судья даёт Системе карточку, на которой записан ответ на вопрос.
Правильность либо ошибочность, а также и обширность ответа определяется разностью чисел Среды и Системы: знаком и абсолютной величиной разности."
Всё остальное – антураж, призванный затемнить «суть игры»:
В результате «безинтеллектуальной операции» определения максимального числа из заданных чисел, с последующим дублированием максимальных чисел – удельный вес больших чисел в барабане растёт, и это приводит к «интеллектуальному результату» - растёт вероятность превышения числа из барабана над числом из рулетки.

Т.е. весь «фокус игры» в том, что подаваемое на входе как «безъинтеллектуальное» на выходе подаётся уже как «нечто интеллектуальное»

Думаю, сами авторы этого не поняли:
Кому-то из них какой-то эгрегор подбросил мыслю, которая показалась им наглядной и убедительной, у них возник некий образ, якобы что-то доказывающий, - они всё это и опубликовали, не вдаваясь в математический анализ схемы «игры».

Так что сознательного обмана со стороны авторов, вероятно, не было.

А у эгрегора, подбросившего авторам эту мыслю (образ этой игры) –
у этого эгрегора, вероятно, была задача с помощью замысловатого примера поставить читателя в тупик и тем самым ослабить его защиту от новой информации (ослабить неприятие материалистами идеи Бога).
Как я понимаю, эти психологические игры аналогичны играм между компьютерными вирусом и анти-вирусом.

Добавлю к сказанному:
В КОБ признаётся, что нет «объективных» доказательств бытия Бога – своё бытие Бог каждому доказывает сам, в подходящих для каждого конкретного человека формах.

Из этого ясно, что описание "игры с рулеткой" - не более чем "психологический приёмчик", чтобы преподнести идею Бога со ссылкой на нечто "научно доказанное".

Допустимо ли использование таких "психологических приёмчиков"?
Думаю, любой инструмент может быть использован как во благо, так и во зло.
Кроме того, в данном конкретном случае авторы, вероятно, сами не поняли суть "фокуса", который они показывают публике. (Такое тоже бывает...)

----------------------------------
* если числа в рулетке выпадают по равномерному или нормальному закону распределения
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 27.04.2008, 23:03
Mortifer Mortifer вне форума
участник
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Ярославль
Сообщений: 93
Mortifer на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Добрыня
Всё остальное – антураж, призванный затемнить «суть игры»:
А может и сама "игра" призвана что-то затемнить? Весьма странный момент, и одновременно настораживающий. И если появление этого неоднозначного примера в самом тексте МВ, предположим, можно объяснить как это сделал Добрыня, то остается вопрос: зачем этот же пример в точности воспроизводит в своей лекции К. Петров?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 29.04.2008, 22:42
Админ Админ вне форума
Администратор
 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 3,381
Админ отключил(а) отображение уровня репутации
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Mortifer
...И если появление этого неоднозначного примера в самом тексте МВ, предположим, можно объяснить как это сделал Добрыня,
то остается вопрос: зачем этот же пример в точности воспроизводит в своей лекции К. Петров?
Вероятно, К.П. Петрову этот пример тоже показался "наглядным и убедительным"
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 11.05.2008, 16:19
Аватар для Сергей Васильев
Сергей Васильев Сергей Васильев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 186
Сергей Васильев на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Добрыня
Думаю, здесь (в примере с "рулеткой") авторы "замутили".
Пропусти этот пример и не парься - на самом деле, ничего путного в нём нет.
Цитата:
Сообщение от Mortifer
Насколько я понял, этим примером иллюстрируется тезис о существовании интеллекта у заведомо неинтеллектуальных элементов.
И я так понял!
Этот пример с рулеткой есть ничто иное как научное доказательство возможности существования высшего разума - Бога.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 11.05.2008, 18:30
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,959
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Сергей Васильев
Этот пример с рулеткой есть ничто иное как научное доказательство возможности существования высшего разума - Бога.
А я думал, что я обстоятельно показал, что этот пример на самом деле ничего не доказывает

Пример с рулеткой показывает только,
что если Вы умеете из двух чисел выбирать большее, и дублируете на шариках эти бОльшие числа -
то со временем среднее значение чисел на шариках растёт (растёт за счёт дублирования бОльших чисел) - и становится больше среднего значения из исходного множества чисел*.

Каким образом это "доказывает возможность существования высшего разума - Бога" ?


------------------------------------------------
* Становится больше - если мы имеем дело с нормальным или равномерным распределением случайных чисел.
(а не, к примеру, с экспотенциальным распределением)
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 12.05.2008, 01:33
Аватар для Сергей Васильев
Сергей Васильев Сергей Васильев вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 07.10.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 186
Сергей Васильев на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Добрыня
Цитата:
Сообщение от Сергей Васильев
Этот пример с рулеткой есть ничто иное как научное доказательство возможности существования высшего разума - Бога.
А я думал, что я обстоятельно показал, что этот пример на самом деле ничего не доказывает

Пример с рулеткой показывает только,
что если Вы умеете из двух чисел выбирать большее, и дублируете на шариках эти бОльшие числа -
то со временем среднее значение чисел на шариках растёт (растёт за счёт дублирования бОльших чисел) - и становится больше среднего значения из исходного множества чисел*.
------------------------------------------------
* Становится больше - если мы имеем дело с нормальным или равномерным распределением случайных чисел.
(а не, к примеру, с экспотенциальным распределением)
Да не согласен я. Во-первых, совсем не обязательно, что кол-во шариков именно с бОльшим значением будет расти (изходя из того же нормального распределения); во-вторых, в условии задачи не сказано, что барабан был изначально пуст; в третьих, про оценки там вообще нет ни слова, есть правильность/ошибочность и обширность ответа (это к тезису о "подгонке к ответу").
И мне непонятно Ваше несогласие с интерпретацией авторами сути эксперимента. Со стороны он выглядит как проявление интеллекта или не выглядит?

А вообще, по-хорошему, тут стОит компьютерную программку сделать и посмотреть, что получится.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 19.05.2008, 01:25
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,959
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Сергей Васильев
Цитата:
Сообщение от Добрыня
Пример с рулеткой показывает только,
что если Вы умеете из двух чисел выбирать большее, и дублируете на шариках эти бОльшие числа -
то со временем среднее значение чисел на шариках растёт (растёт за счёт дублирования бОльших чисел) - и становится больше среднего значения из исходного множества чисел*.
------------------------------------------------
* Становится больше - если мы имеем дело с нормальным или равномерным распределением случайных чисел.
(а не, к примеру, с экспотенциальным распределением)
Да не согласен я. Во-первых, совсем не обязательно, что кол-во шариков именно с бОльшим значением будет расти (изходя из того же нормального распределения);

во-вторых, в условии задачи не сказано, что барабан был изначально пуст;

в третьих, про оценки там вообще нет ни слова, есть правильность/ошибочность и обширность ответа (это к тезису о "подгонке к ответу").
Перечитайте текст из ДОТУ
1) Если Вы добавляете шарик, на котором написано МАКСИМАЛЬНОЕ ЧИСЛО из всех ранее выпадавших чисел - как Вы думаете, средее арифметическое будет расти или уменьшаться?

2) был ли барабан изначально пуст - с течением времени это становится не так важным - если там было не слишком много шариков.

Цитата:
Сообщение от Сергей Васильев
в третьих, про оценки там вообще нет ни слова, есть правильность/ошибочность и обширность ответа (это к тезису о "подгонке к ответу").
Вот именно
- СНАЧАЛА "правильность/ошибочность и обширность ответа" (т.е. оценка ответа) определяются исходя из разности чисел,
- ПОТОМ под эту "оценку ответа" подбирается "шпаргалка", которую обязан зачитать "отвечающий".

Что всем этим можно "доказать" ?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 05.06.2008, 11:01
Древ Древ вне форума
гость
 
Регистрация: 02.06.2008
Сообщений: 1,239
Древ на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Re: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Думаю то же самое, что хотел скаать Омар Хайям -"все что мы видим - видимость лишь одна, далеко от поверхности мира до дна"
В той же лекции дается пример про кирпич - он более понятен, думаю.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 21.10.2009, 16:49
электронщик электронщик вне форума
частый гость
 
Регистрация: 16.08.2009
Адрес: украина
Сообщений: 29
электронщик на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Что так и нет конкретного ответа?
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 09.12.2009, 18:48
discens discens вне форума
гость
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 142
discens на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Mortifer задал вполне справедливый вопрос. Повторю его:
Вот собственно суть вопроса.

Как было сказано в определени интеллекта по ДОТУ:
«интеллект» - самоизменяющийся,
самонастраивающийся алгоритм выбора, преобразования
информации, в результате действия которого возникают
информационные модули, ранее данному субъекту не известные и
в готовом виде в него извне не поступавшие.

Вот в случае "Системы" и "Среды" в примере ДОТУ (3.10), где там выработка новых информационных модулей?

Кстати так же не совсем корректно сравнение подобной схемы с интеллектуальным казино Что?Где?Когда?. Так как в данной программе подразумевается (но не всегда так получается), что знатоки будут отвечать на вопросы которые им заранее не известны, но ответы они получают исходя из своих знаний, то есть вырабатывают информационные модули, то есть подходят творчески.


Пример "Системы" и "Среды", это некое подобие экспертной системы. В данном случае показана возможность: самонастраиваться алгоритму выбора, преобразования информации. Но не показана выработка новых модулей.

Отсюда можно сделать вывод что данная схема не отражает деятельность интеллекта, в выше означенном значении.

Однако авторы ДОТУ полагаю, что означает, что и насторожило Mortifer`а. И мне стало интересно... Хочу получить на сей счёт разъяснения!
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 09.06.2010, 09:43
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,959
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от электронщик Посмотреть сообщение
Что так и нет конкретного ответа?
Ответа на что?

Возможен ли интеллект на без-интеллектуальных элементах (в т.ч. "искусственный интеллект") ?
Вероятно, да.
Пример - самообучающиеся шахматные программы (использующие не перебор всех вариантов на n шагов вперед, а другие алгоритмы)

Или вопрос в том, корректен ли приведенный в ДОТУ пример с "рулеткой" ?
Пример с рулеткой некорректен, что подробно показано выше в этой ветке
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 15.06.2010, 12:19
V[i]ctor V[i]ctor вне форума
частый гость
 
Регистрация: 26.05.2009
Адрес: Саратов
Сообщений: 37
V[i]ctor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

По-моему, вы забыли про триединство.
Задача системы - выбрасывать числа, большие или равные запрашиваемым.
Шарики с цифрами - материальные носитель информации, мера которой - число, написанное на шарике. Впринципе количество ситуаций в мире и решений этих ситуаций дискретно (счётное множество, если не знаете терминов, почитайте математику, теорию множеств, я так понимаю, тут без неё не обойтись), естесственно бесконечно, но натуральных чисел тоже дискретное множество, значит можно сделать взаимооднозначное соответствие каждой ситуации числу. Естесственно, должна быть какая-то другая функция оценки (скорее всего её невозможно выразить человеку ни математически, ни какими-то другими способами) ситуации и её решения, но по сути если сделать другую функцию, то ситуация не изменится.

Таким образом на примере рулетки как раз реаллизован сам интеллект, а не его иммитация. Получили, что рулетка попадает под определение интеллекта, то есть обладает способностью самостоятельно создавать новые информационные модули, на основании которых решать проблему лучше. Ведь шарики и являются информационными модулями (а не их иммитациями).

Последний раз редактировалось V[i]ctor; 15.06.2010 в 13:36.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 16.06.2010, 15:15
vol13 vol13 вне форума
участник
 
Регистрация: 17.11.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 1,218
vol13 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы


Вспомнил одного америкоса у которого была идеальная память!
Может ли любой человек (система) запоминать и упорядочить
неограниченное число информации (шарики) находящие в (окружении).
Может!
По триединству получается такая логика!
Запоминаем НОМЕР (шарика-информации) и даем ему свой КОД - слово,
на код записываем независимый,свободный,легкий ОБРАЗ!
далее в нужное время вытягиваем необходимый ОБРАЗ с номером
в котором хранится нужная нам ИНФОРМАЦИЯ!
Пример:
Возьмем 5 номеров... можно конечно 1000 и больше взять, даем им коды.(любые какие хотите,а можно и их УПРЯДОЧИТЬ!)
1 Еж
2 Яд
3 Река
4 Суп
5 Обои

Далее наделяем коды нужной ОБРАЗНОЙ информацией можно с хохмой.
1 ежик уголол в зад СУДЬЮ.)
2 Яд предложили любимому ФЮРЕРУ.)
3 Река сверкала ПЕНТАГРАММАМИ.)
4 в Суп попала КРЫСА.)))
5 На Обоях проявился Рон Хаббард.)

Вы можете ОБРАЗ перебрать в любом порядке, под которой хранится
нужная информация и под любым номером ......
N1-еж........Справедливость...
У некоторых справедливость суда – это установление кто кому сколько должен. Альфа и омега.и соответствующая литература.
N2-Адольф Гитлер: "Вообще, человека нужно учить лишь самому необходимому. Все остальное будет ему только мешать!..и т.д.
N3-"А ободья их -- высоки и страшны были они;
ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз". Книга пр.Иезекииля.
N4-"крыса биссектриса шарит по углам,делит угол по полам",
начальная геометрия.
N5- Психическая дианетика и развитая на её основе саентология и т.д

Не верите? Можете проверить ...
Возьмите лист бумаги и напишите любые пронумерованные 50 КОД- слов.
Пусть кто-то другой говорит Вам лююююбые свои слова,
а вы смотря на свои пронумерованные коды, в течении нескольких секунд НАДЕЛИТЕ их образами свяжите с словами которые вам говорят.

После этого можете любой КОД вытаскивать и говорить СЛОВО-ОБРАЗ!
Если повторите из 50 в разных вариантах хотяб 30 слов-уже кое что.
Чита я про одного такого умника,как это он за короткое время
запоминал 1500 разных слов , отвечал их в любом порядке
и под любым номером - теперь понял .)
Чем то это напоминает обычные четки.
Ту важна не игра словами а главное упорядочить и разложить
массу информации по полочкам на под сознание.
Коды в сознании, массив информации на подсознании!

Вот такая рулетка получается.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 02.06.2011, 13:29
discens discens вне форума
гость
 
Регистрация: 09.12.2009
Сообщений: 142
discens на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Помогите понять пример с рулеткой из КОБы

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Ответа на что?

Возможен ли интеллект на без-интеллектуальных элементах (в т.ч. "искусственный интеллект") ?
Вероятно, да.
Пример - самообучающиеся шахматные программы (использующие не перебор всех вариантов на n шагов вперед, а другие алгоритмы)

Или вопрос в том, корректен ли приведенный в ДОТУ пример с "рулеткой" ?
Пример с рулеткой некорректен, что подробно показано выше в этой ветке
Полностью согласен, Добрыня. Теперь только осталось ВП СССР подправить примерчик. Или если не смогут, а они не смогут, признать ДОТУ не целостной. Так на таком таком интеллекте там держится много понятий.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:53.


Концепция Общественной Безопасности Официальный сайт КПЕ Академия Управления Знай правду ВсЕМинфо

Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot