Есть ли Бог? И что от этого зависит?

[Zevs]

Сообщение от foton

действительно, в определении степени нравственности человека, деление на верящих в "единственного Бога" (типа "белое", зелёный цвет светофора, и т.д.) и на не верящих в "Него" (типа "чёрное", красный цвет светофора, и т.д.), дескать, "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" - выглядит крайне некорректно...

Эх... видать foton не пробиваем в своих иллюзиях...
А мог бы для разнообразия и глянуть про КОГО я говорил, а не левую отсебятину гнать...
Ведь подменяя понятия, да ещё 2 раза, foton получил что я НЕ говорил... а теперь с пеной у рта пытается оспорить...

Но всё таки растолкую:
Бог - это когда говорится о единение начал, при том без конкретных догматов или отрицания сущностей меньших.
бог - это когда подразумевает функцию, при том даже не отрицаются сущности равные или большие.
Вера в то что `бога нет` - это отрицание существования ЛЮБОЙ сущности выполняющей данную функцию.
А вот твои глюки про `единственного` - взяты из твоей больной головы, а не из моих слов.
И ещё, я не определял степень нравственности, а лишь её алгоритм изменения (это тоже разное).
В общем можешь перечитать мои посты, а можешь дальше спорить со своими глюками... тебе решать...

[foton]

Сообщение от Zevs

Ведь подменяя понятия, да ещё 2 раза, foton получил что я НЕ говорил... а теперь с пеной у рта пытается оспорить...

интересно уточнить, какие из понятий в сказанном утверждении - "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" - были подменены и на что подменены (на какие понятия)? ведь, претензии именно к этому высказыванию, и изложены эти претензии ПО СУТИ данного высказывания... а то, знаете ли, суть, любой проныра может попытаться заболтать, поэтому желательно уточнение...

Сообщение от Zevs

Но всё таки растолкую:
Бог - это когда говорится о единение начал, при том без конкретных догматов или отрицания сущностей меньших.
бог - это когда подразумевает функцию, при том даже не отрицаются сущности равные или большие.
Вера в то что `бога нет` - это отрицание существования ЛЮБОЙ сущности выполняющей данную функцию.
А вот твои глюки про `единственного` - взяты из твоей больной головы, а не из моих слов.

БЛА-БЛА-БЛА... полный ответ смотреть здесь, в ветке "Выяснения отношений": http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=184089&postcount=27

[mahina]

Ребята, может вы все таки определитесь с определением.
единый бог это какой?
атеизм это какого бога нет?
бог это вообще что?

[foton]

Сообщение от mahina

Ребята, может вы все таки определитесь с определением.
единый бог это какой?
атеизм это какого бога нет?
бог это вообще что?

предлагаю для начала определить понятие единства (учитывая, если верующие говорят "единый Бог"): http://slovari.yandex.ru/%D0%B5%D0%B...2%D0%B2%D0%BE/

"ЕДИНСТВО, единица- наглядно данное единичное (единица счета) или же множество, составные части которого взаимосвязаны и взаимодействуют т. о., что все вместе производят единое впечатление, действуют как единое целое (синтетическое единство). «Единство во множественности» является важным принципом эстетики."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2266

"Еди́нство (др.-греч. μονάς, лат. Unitas) — такая взаимосвязь определенных предметов, процессов, которая образует целостную систему взаимодействия, внутренне устойчивую в изменениях и в то же время включающуюся в более широкую систему, в конечном счете, — в составе бесконечного во времени и пространстве мира."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%E4%E8%ED%F1%F2%E2%EE

и так далее, думаю, смысл понятен, Единство - это множество, составные части которого взаимосвязаны и взаимодействуют, то есть, Единство - это слово описывающее свойство множества: множество какое - единое... можно уточнить формулировку, но смысл, думаю в этом...

[Барбатос]

Сообщение от mahina

Ребята, может вы все таки определитесь с определением.
единый бог это какой?
атеизм это какого бога нет?
бог это вообще что?

Ну если кто-то будет рассказывать вам о Боге, то следующий вопрос, который вы зададите, прозвучит примерно так: Видели ли вы Бога сами и как Он выглядит? Я - человек верующий, но не принадлежу к какой-либо современной конфессии. Всё не так сложно, как вам кажется. Тот кто верит в то (и я в том числе), что видимый нами мир и всё живое на нашей планете создано какой-то внешней силой - человек верующий. А кто думает, что произошло само по себе из хаоса - человек неверующий. Но постановка вашего вопроса сама по себе странная, ведь мы рассуждаем о Боге только по тем вещам, что доступно нашему сознанию\пониманию. Но ведь есть и то, что нам недоступно. Библия говорит о том, что Бога можно понять (увидеть, оценить) по миру видимому, по творениям Его. (То что доступно нашим органам чувст). Как можно описать Бога, если доступ к подобной информации нам закрыт, а те, которые заявляют что знают Его, просто - лгут ради своих меркантильных интересов? Достаточно поверить в то, что видимый нами мир создан какой-то великой и разумной Силой, тогда и эта Сила станет открывать каки-то сокровенный таинства о себе, по мере вашего духовного развития. Только этот путь доступен человеку в плане понимания Бога. А вы знаете иной? Дерзайте и дастся вам. И помните, что ваше понимание для вас, в этом вопросе, куда важнее, чем чьё-либо другое "авторитетное" понимание.

[Zevs]

Сообщение от foton

интересно уточнить, какие из понятий в сказанном утверждении - "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" - были подменены и на что подменены (на какие понятия)? ведь, претензии именно к этому высказыванию, и изложены эти претензии ПО СУТИ данного высказывания...

Подменены были те понятия которые в опровержение появились, а в моей фразе отсутствовали.
А именно то сужение ВСЕХ понятий, некорректность которого вы в упор не видите.
Вы говорите `это суть`? Сужение НИКОГДА сутью не было и быть не может!
Если вы опровергаете не само утверждение, а лишь его сужение, то вы НИ ЧЕГО не опровергаете по сути.
Так что зря вы свои больные фантазии выдаёте за `суть` моего высказывания...

Сообщение от foton

а то, знаете ли, суть, любой проныра может попытаться заболтать

Сообщение от foton

БЛА-БЛА-БЛА...

Эх... жёстко вы влипли в свой эгрегор... не выпускает он вас... даже детальное разжёвывание не помогает...
Ну да ладно... мне лениво вас переубеждать... не хотите думать - кормите свой эгрегор... может оно вам так и надо...

[foton]

Сообщение от Барбатос

Тот кто верит в то (и я в том числе), что видимый нами мир и всё живое на нашей планете создано какой-то внешней силой - человек верующий. А кто думает, что произошло само по себе из хаоса - человек неверующий.

здесь нужно уточнить, что хаос тоже является силой, поэтому, в данном случае противопоставления на верующих и неверующих, противопоставление на "внешнюю силу" и на "силу хаоса" выглядит некорректным... то есть, само наличие хаоса показывает на то, что действует какая-то сила... и это, кстати, не противоречит убеждениям верующих, которые считают, что всё происходит по воле Всевышнего... и тем более не противоречит убеждениям, тех, кого здесь назвали "неверующими" - ведь само действие (сила) хаоса порождает следствия...

более того, скажу от себя - по мне так, для Всемогущего Бога должно выглядеть прекрасно сотворение упорядоченного мира из хаоса - ну, вроде как, некий эксклюзив, доступный только Ему...

и более того, за внешней силой может стоять множество Богов, а не один Бог - этого в беспристрастном поиске тоже исключать нельзя...

[foton]

Сообщение от Zevs

Подменены были те понятия которые в опровержение появились, а в моей фразе отсутствовали.

так, а какие именно понятия были подменены, и на какие понятия подменены? что значит "те"? похоже на уход от ответа...

подмена понятия подразумевает конкретно подменённое понятие на конкретное подменяющее понятие...

[Генн]

Сообщение от foton

здесь нужно уточнить, что хаос тоже является силой,

Здесь тоже нужно уточнить, что хаос - это не сила, а сумма сил. Если с силой можно определиться сразу, так как она имеет источник (смысл) и направление. То, чтобы определиться с хаосом, придётся портудиться. К тому же сумма всех сил в хаосе может оказаться равной нулю.

[foton]

Сообщение от Генн

Здесь тоже нужно уточнить, что хаос - это не сила, а сумма сил. Если с силой можно определиться сразу, так как она имеет источник (смысл) и направление. То, чтобы определиться с хаосом, придётся портудиться. К тому же сумма всех сил в хаосе может оказаться равной нулю.

хорошо... сделайте вывод в контексте темы и можно будет передать эту реплику Барбатосу...

хотя, может, всё таки, уточним вектор обсуждения? недавно, вроде начали с определений, и в частности с определения единства... Барбатос, всё таки, как я понял, своим сообщением отказался от обсуждения определений по данной теме...

[Zevs]

Сообщение от foton

так, а какие именно понятия были подменены, и на какие понятия подменены? что значит "те"? похоже на уход от ответа...

Хм... это не уход... просто утомляет отвечать на один и тот же вопрос по несколько раз, когда оппонент почему-то выборочно глохнет...

В моём варианте стояло `не верит в бога` - что это значит я расписал подробно.
И даже акцентировал, что это именно неверие в ЛЮБОГО бога... то бишь явный атеизм.
(Замечу аналогию, что если ты не веришь в единорогов, то не веришь как в одного, так и в стаю, ты в них в принципе не веришь)

В твоём варианте в опровержение откуда-то всплыло что-то про `однобожников` и `единственного Бога`...
При том с истеричными тонами и обвинениями в безнравственности автора исходного поста...
Если для тебя лично эта тема больная - это не повод на каждом углу о ней вопить, обвиняя всех подряд незнамо в чём.

Сообщение от foton

подмена понятия подразумевает конкретно подменённое понятие на конкретное подменяющее понятие...

Угу... и вы подменяете несколько конкретных понятий на другие. При том в виде аксиомы на ровном месте.

[Zevs]

Сообщение от foton

здесь нужно уточнить, что хаос тоже является силой

1) Хаоса (как абсолют) не существует
Существует лишь ограниченность человеческого разума в познание закономерностей взаимодействий в нём.
2) Он не является единой само-осознающей силой даже теоретически
3) Что-то хаотичное для человека - это непонятное + бесполезное. Это отсутствие понятного и полезного ЧЕЛОВЕКУ порядка.

Сообщение от foton

то есть, само наличие хаоса показывает на то, что действует какая-то сила... и это, кстати, не противоречит убеждениям верующих, которые считают, что всё происходит по воле Всевышнего...

Создание из хаоса, для человека, это осознанное придание понятного и полезного порядка.
Для атеиста же само создание из хаоса, это то же самое, но неосознанное... случайное...
Отсюда вопрос первичности разума или материи. Так что вопрос именно что осознанности творения, а не в хаосе.

Сообщение от foton

более того, скажу от себя - по мне так, для Всемогущего Бога должно выглядеть прекрасно сотворение упорядоченного мира из хаоса - ну, вроде как, некий эксклюзив, доступный только Ему...

А почему именно `эксклюзив`?

Сообщение от foton

и более того, за внешней силой может стоять множество Богов, а не один Бог - этого в беспристрастном поиске тоже исключать нельзя...

Думаю на данном уровне эта грань стирается...
Ровно так же она стирается, если рассматривать наш организм как единый, либо как колонию вполне независимых клеток.

[Генн]

Сообщение от foton

Единство - это слово описывающее свойство множества: множество какое - единое... можно уточнить формулировку, но смысл, думаю в этом...

Если свойства каждого элемента множества совпадают, то это множество элементов можно назвать единым. Ну и что?

[Zevs]

Сообщение от Генн

Если свойства каждого элемента множества совпадают, то это множество элементов можно назвать единым.

Не обязательно...
Вот клетки нашего организма образуют единый организм. При том свойства у клеток очень даже разные.
Так что важно не свойства исходных элементов, а то что они составляют связную и устойчивую над-систему...
При том систему обладающую свойствами не вписанными в элементы (для нашего организма это разум и т.п.).

Так и наоборот - можно взять 2 ложки сахара и сделать 2 горки рядом на столе...
При этом их элементы обладают одинаковыми свойствами, но они не едины.

[Генн]

Согласен. То есть, в этом вопросе я един с Zevsом.

[Генн]

Сообщение от mahina

Ребята, может вы все таки определитесь с определением.
единый бог это какой?
атеизм это какого бога нет?
бог это вообще что?

С определением единства разобрались, а бог - это самый мощьный в ум.

[konus]

Сообщение от mahina

бог это вообще что?

А вот этот вопрос ты должен задать непосредственно Богу, с глазу на глаз, если, конечно, не ищешь дешёвой отмазки в этой жизни.
Я могу тебе рассказать свой опыт, но он тебе не поможет.

[konus]

Сообщение от mahina

бог это вообще что?

А вот этот вопрос ты должен задать непосредственно Богу, с глазу на глаз, если, конечно, не ищешь дешёвой отмазки в этой жизни.
Я могу тебе рассказать свой опыт, но он тебе не поможет. Набирай свой.

[foton]

Сообщение от Zevs

В твоём варианте в опровержение откуда-то всплыло что-то про `однобожников` и `единственного Бога`...
При том с истеричными тонами и обвинениями в безнравственности автора исходного поста...
Если для тебя лично эта тема больная - это не повод на каждом углу о ней вопить, обвиняя всех подряд незнамо в чём.


Угу... и вы подменяете несколько конкретных понятий на другие. При том в виде аксиомы на ровном месте.

есть явления, которые известны по умолчанию, и Ваше высказывание о неизбежной безнравственности тех, кто не верит в Бога (и, как выяснилось после Ваших дополнений - не верит и в Богов), так же было написано без предварительного разбора, который привел бы к такому утверждению - Вы просто это сказали... и это Ваше утверждение в общем-то понятно... я Вам ответил так же в общем-то понятными и известными словами - это факт, что есть те, кто верят в одного единственного Бога, есть кто во множество равных Богов, и есть атеисты, которые не верят ни в то ни в другое... так, почему Вы отказываете мне в том, что сами делаете даже особо не задумываясь об изложении оснований для своего утверждения? тем более что Вы упорно настаиваете на этой дискриминации... по мне так это хитрость с Вашей стороны, равная пронырливости и подлости...

Сообщение от Zevs

Хм... это не уход... просто утомляет отвечать на один и тот же вопрос по несколько раз, когда оппонент почему-то выборочно глохнет...

это уход после фразы "это не уход"... что ж, можно попробовать разобрать то, что есть... хотя, в общем-то, и разбирать особо нечего:

Сообщение от Zevs

В моём варианте стояло `не верит в бога` - что это значит я расписал подробно.
И даже акцентировал, что это именно неверие в ЛЮБОГО бога... то бишь явный атеизм.
(Замечу аналогию, что если ты не веришь в единорогов, то не веришь как в одного, так и в стаю, ты в них в принципе не веришь)

что ж, далеко продвинулись в обсуждении, фразу "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" уточнили заменив на фразу "атеизм рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению"... феноменально! ну... тогда и я подкорректирую своё возражение - вместо "учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди однобожников, так и среди атеистов, утверждение, что именно понимание того, что "единственного Бога" нет ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания", уточняю: учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди верующих, так и среди атеистов, утверждение, что именно атеизм ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания...

[foton]

Сообщение от Генн

С определением единства разобрались...

и как Вы определяете единство? учитывая, что я его определяю как слово описывающее свойство множества...

[Александр Шаталов]

С какого момента своей жизни люди начинают верить в бога? Очевидно, что не с первого слуха (информации) о нем. Но тем не менее, без этого не обойтись: человек должен сначала услышать о таковом. Потом, слушая дальше - поверить. Вроде как в бога, но получается, что сказавшему о нем и про него. Или, быть может, в того, котого придумаем для себя впоследствии?

[foton]

Сообщение от Александр Шаталов

С какого момента своей жизни люди начинают верить в бога? Очевидно, что не с первого слуха (информации) о нем. Но тем не менее, без этого не обойтись: человек должен сначала услышать о таковом. Потом, слушая дальше - поверить. Вроде как в бога, но получается, что сказавшему о нем и про него. Или, быть может, в того, котого придумаем для себя впоследствии?

очевидно, что в Бога верят не все, даже услышав о нём с детства... поэтому, я думаю, просто у человека есть какие-то идеалы в жизни и пропаганда (проповедь) однобожных конфессий действует так, что подталкивает человека все свои идеалы соотносить именно с этим Богом, проповедовать существование которого взялись эти конфессии...

[Zevs]

Сообщение от foton

есть явления, которые известны по умолчанию

Если вам что-то кажется очевидным - это далеко не для всех является таковым.
При том ОЧЕНЬ часто это влияние на вас какого-то эгрегора...

Сообщение от foton

и Ваше высказывание о неизбежной безнравственности тех, кто не верит в Бога (и, как выяснилось после Ваших дополнений - не верит и в Богов)

Первую фразу - это чисто ваши глюки (я говорил другое).
А на счёт `после уточнений` - с большой буквы пишутся только имена собственные (то бишь `богов` пишется с маленькой).

Сообщение от foton

так же было написано без предварительного разбора, который привел бы к такому утверждению - Вы просто это сказали...

Типа того... предположим взял и типа просто запостил тут что-то отдалённо на это похожее (на деле несколько иное)

Сообщение от foton

я Вам ответил так же в общем-то понятными и известными словами - это факт

И это допустим...

Сообщение от foton

есть те, кто верят в одного единственного Бога, есть кто во множество равных Богов, и есть атеисты, которые не верят ни в то ни в другое...

Допустим что такие имеются... но помимо всех этих есть ещё те кто верят в `единого бога` и имеются ещё агностики, буддисты, шаманы, сатанисты и т.п. Вы СИЛЬНО упрощаете ситуацию выкидывая то что вам не нравится... а зря...

Сообщение от foton

так, почему Вы отказываете мне в том, что сами делаете даже особо не задумываясь об изложении оснований для своего утверждения?

Я, отказываю вам? И в чём же?
Обвиняю в перевирание моих слов - да. Я вот чужие слова цитирую и стараюсь не перевирать.
Я не подменяю один смысл другим, выдавая авторство полученному в результате винегрета собеседнику.
Да и то не отказываю вам в этом, а лишь высказываю своё отношение к такому лживому поведению.

Сообщение от foton

что ж, далеко продвинулись в обсуждении, фразу "вера в то что бога нет рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению" уточнили заменив на фразу "атеизм рано или поздно ведёт к потери нравственности, либо её существенному искажению"... феноменально!

Ну кому как... может для кого-то и феноминально...
Правда `атеизм` имеет несколько размытое понятие, по этому я его изначально не применил.

Сообщение от foton

ну... тогда и я подкорректирую своё возражение - вместо "учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди однобожников, так и среди атеистов, утверждение, что именно понимание того, что "единственного Бога" нет ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания", уточняю: учитывая, что нравственные и безнравственные люди могут быть, да и есть, как среди верующих, так и среди атеистов, утверждение, что именно атеизм ведёт к безнравственности, выглядит некорректным и не имеющим под собой основания...

Нравственные люди могут быть как с той так и с другой стороны, но я говорил об нравственности общества и % нормально нравственных людей.
Точнее о том что общество считает нравственным.
Например аборты - ещё немного и они станут совсем нравственными в атеистическом обществе... и таких моментов много...
А дураки, маньяки, лицемеры и т.п. имеются с обеих сторон, но их как правило не так уж и много.

[Zevs]

Сообщение от foton

и как Вы определяете единство? учитывая, что я его определяю как слово описывающее свойство множества...

Ну можно и как свойство множества...
Только вот множество клеток, а единый человек.
Суть составляющих частей и полученной в результате сущности может сильно отличатся.
Что касается единого Бога, то его составными частями вовсе не обязаны быть мелкие боги.
И как мы видим на примере человека - наличие единого Бога не гарантирует его совсем уж единственность.

[Александр Шаталов]

Сообщение от foton

очевидно, что в Бога верят не все, даже услышав о нём с детства...

Что и любопытно. Получается, что люди рождаются "без бога", а бог "приходит" потом, но не ко всем, а к тем, кто нуждается в нем, кто ХОЧЕТ верить в него, представляемого со слов других, но дополненного собственным воображением.

Сообщение от foton

поэтому, я думаю, просто у человека есть какие-то идеалы в жизни и пропаганда (проповедь) однобожных конфессий действует так, что подталкивает человека все свои идеалы соотносить именно с этим Богом, проповедовать существование которого взялись эти конфессии...

Неважно "сколькобожных", но по сути верно. Ибо те или иные конфессии паразитируют на потребности человека в идеальном, культивируют каждый свою матрицу мироздания и правила духовной жизни.