Ссудный процент - развод для лохов

[Samurai]

В дополнение к статье "«Большое путешествие» в тайну «вечного долга»"
http://www.kpe.ru/rating/analytics/economics/2188/

Давайте с точки зрения математики посмотрим, как растут капиталы банкиров, если ставка рефинансирования в стране не равна нулю. Мы знаем, что банкиры деньги дают только под процент, а соответственно вернуть, нужно всегда больше, на величину ссудного процента.
Берем 100 р., под 10%, возвращаем 110 р. Потом берем уже 110 р., под процент и т.д

Каждый цикл кредитования, денежная масса увеличивается на величину ссудного процента, причем увеличение денежной массы есть достояние банкира. Это важно держать в голове. Увеличение денежной массы, всегда есть доход банкира, т.к дополнительный процент с выданной суммы, принадлежит только ему.

Если выразить это в формуле получим следующее.







Вот и весь секрет.
Долги банкирам, в системе с ненулевым ссудным процентом, растут экспоненциально!

График экспоненциального роста:


Таким образом, доказано, что масса денег растет экспоненциально в зависимости от времени и величины ссудного процента! Чем больше процент - тем раньше наступит "кризис всея мира".


Выводы:

1) Масса денег находящихся в экономике с ненулевым ссудным процентом растет экспоненциально. Рост тем сильнее, чем выше величина ссудного процента и больше временной интервал.
2) Деньги у банкиров на счетах прибавляются экспоненциально, тогда, как экономика растет линейными темпами.
В итоге, рано или поздно окажется, что экономика, не выдерживающая экспоненциального роста ВСЕГДА будет должна банкирам. При этом экспоненциально, никакая экономика расти не может, думать, что система накапливающая свои долги по экспоненте, будет стабильной, является полной шизофренией.
3) Если государство обрекло свои деньги на кабалу ростовщичества, оно обязано будет отдать все до последней копейки, чтобы погасить долги перед банкирамии и еще 5% процентов...
4) Если государство все-таки сможет обеспечивать экспоненциальный рост ВВП, то вопрос экономисту - что будет с окружающей биосферой при таком потреблении?

Теперь самое интересное! Когда я показал это доказательство дипломированному экономисту - выяснилось что он не умеет интегрировать, не знает что такое экспонента и даже логарифм. Спрашивается - после этого экономика НАЗЫВАЕТСЯ наукой?

Ответы я получал разные. Даже такие - "не знаю почему и не могу возразить математически, но ты не прав".
Очень хотел услышать ваше мнение друзья на наши небольшие расчеты по существу. К этому сообщению приложен файл с формулами в формате Ворда. Будем благодарны за любые отзывы, предложения и дополнения.

Теория потверждается практикой.
Вот кстати очень интересный фактический график полностью подтверждающий теорию:


Подробно со всеми картинками в приложенном word файле.

[Graph]

Если человек не может решить СЛАУ или проинтерполировать таблицу данных, то какой он нафиг программист?
Если человек не может загнать чертёж в станок с ЧПУ и составить карту технологического процесса, какой он нафиг технолог?
Если человек не может спланировать по уравнениям межотраслевого баланса экономику, какой он нафиг экономист?
Поэтому, дипломированный или нет - пофиг, главное чтобы человек реально мог заниматься делом и у него получалось.

[Trilogy]

Берем 100 р., под 10%, возвращаем 110 р. Потом берем уже 110 р., под процент и т.д

--уже неверно, у вас красиво на бумаге но в реале все не так.
Вот вы сразу ссумируете основную сумму и проценты и снова даете в долг т.е. 100 и 10 = 110 и в долг. Таким образом капитал банка должен расти строго на тот процент под который он дает в кредит. Если такое на самом деле? Конечно нет. Я даже формулы не смотрел - нет смысла.
С этих 10 процентных рублей дохода банк заплатит 30% налога - то есть останется уже 7 рэ, зарплата, аренда, покрытие текущих расходов, покупка основных средств,еще около 3 то есть останется реальный доход около 3-4 рэ - не больше. Я уже не говорю о том что нужно отдать проецнты по вкладу вклачику. Нет это не говорит что рентабельность тогда составит 3-4%, банк совершает еще много некредитных операций с которых имеет доход также как и расходы по ним.
Для осности картины следует взять баланс банка и посмотреть на его доходы по процентам и вы увидите что о том что вы написали впомите нет и никогда не было.

Каждый цикл кредитования, денежная масса увеличивается на величину ссудного процента, причем увеличение денежной массы есть достояние банкира. Это важно держать в голове. Увеличение денежной массы, всегда есть доход банкира, т.к дополнительный процент с выданной суммы, принадлежит только ему.

каждый цикл кредитования ничего не увеличивает, кроме финобязательств перед банком - не преувеличивайте, остальное без коментариев.

Вкладчик принес 100 рублей в банк и продал ему на время свои деньги за плату - то же самое сделал и банк.. в экномике как было так и осталось 100 рублей кроме того что обязательсвы выросли в 2 раза... заемщик должен банку а банку вкладчику

[Ефремов]

Здравствуйте.

Samurai

«Давайте с точки зрения математики посмотрим, как растут капиталы банкиров, если ставка рефинансирования в стране не равна нулю.»
А давайте посмотрим, как растут капиталы промышленных капиталистов, если прибыль не равна нулю?
Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

Ефремов.

[Graph]

Сообщение от Ефремов

Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?
Ефремов.

Тем, что финансисту при этом ничё делать не надо. И тем, что финансовый (виртуальный) капитал ни в рот не положишь, ни дом из него не построишь. Его вообще нет без реальных сфер. Пора вам словоблудам понять, что финансы - это средство объединения людей с целью производства товаров и услуг, а не частная лавочка со своими корпоративными "правилами игры".

[yakudza3000]

Согласен с последним мнением

[Trilogy]

Сообщение от Graph

Тем, что финансисту при этом ничё делать не надо. И тем, что финансовый (виртуальный) капитал ни в рот не положишь, ни дом из него не построишь. Его вообще нет без реальных сфер. Пора вам словоблудам понять, что финансы - это средство объединения людей с целью производства товаров и услуг, а не частная лавочка со своими корпоративными "правилами игры".

Финансовый капитал и строит и возводит и еще как! Конечно, кирпич он не кладет, но и без него кирпич класть точно не станут, даже самые низкооплачиваемые гастарбайтеры. Одно без второго ну ни как! Это для себя делаешь бесплатно, а для другого извольте: платите. И никакй он не виртуальный. Все что мы видим это сделано за деньги, за счет денег собтсвенника капитала. Капитал это энергия, куда и как ее пустишь то и будешь иметь. Смотрим сейчас как нашему производству "хорошо" живется без денег, инвестиций, кредита? Ну? Что-то не видно чтобы поизводство обходилось без денежных знаков. Капитал и труд (землю не считаем) две первоосновы. Не нужно приводить примеры средневеквья когда деньги особо не нужны: карошка, овощи в огороде, рыба в реке, молоко от коровы в хлеву - только труд тебя и кормит, реально денег и нет, но нет и развития. Сейчас не то время.
Не нужно просто путать только спекулятивный капитал который прирастает на изменениях в цене скажем ценных бумаг и капитал идущий в реальный сектор.

Я заметил что КОБовцы недолюбливают финансы, деньги, а очень зря. Деньги как я уже скаал это энергия, которой нужно уметь управлять и на самом деле это весьма непросто. Я счтаю что нужно лезть во эту сферу руками и ногами, осваивать национальными кадрами эту работу чтобы со временем как это бы по КОБовски звучало "перехватить управление". Все дело в том что после прочтения КОБ у ее сторонников резко пропадает желание работать в банке, ну якобы труд там ростовщический, паразитический - что конечно же заблуждение. Евреи в это дело лезут руками и ногами и не зря, а КОБ наоборот отталкивает от банковской деятельности, что как по мне так весьма странно.

[Samurai]

Сообщение от Graph

Поэтому, дипломированный или нет - пофиг, главное чтобы человек реально мог заниматься делом и у него получалось.

Товарищ, мы в кризисе, народ увольняют, зарплаты сокращают и т.д
И после этого вы думаете, что у экономистов "получается"?

[Samurai]

Сообщение от Trilogy

Я даже формулы не смотрел - нет смысла.

Аргументы ваши поражают убедительностью.
Как говорится: "Формулы не смотрел, но с доказательством не согласен".
Вы их не не смотрели, вы их не понимаете.

[Class128]

Trilogy - хватит словоблудия. Покажите Вашу точку зрения в математике. Вам показали то, что ссудный процент есть экспоненциальный рост денежной массы. А экономика не может расти экспоненциально. Показали в строгих математических формах.

Будет правильным если Вы представите свою теорию в математике. Можете даже попробовать написать уравнения межотраслевого баланса. Очень жду Вашего ответа, только в математической форме.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Samurai

Где ответы на принципиальные вопросы:
А давайте посмотрим, как растут капиталы промышленных капиталистов, если прибыль не равна нулю?
Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

Graph

«Тем, что финансисту при этом ничё делать не надо.»
Рассмотрим общий случай: владелец капитала – акционер.
Как видим, любому капиталисту (владельцу капитала) ничего делать не надо.

«Его вообще нет без реальных сфер»
Это хорошо, что Вы усвоили мои слова: деньги – это лишь символ реальной стоимости. ( http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=74331&postcount=84 )
Еще немного напряжетесь и поймете, что реальная прибыль, т.е. блага, которые можно приобрести на прибыль – это и есть прибавочный продукт. И только та прибыль не спекулятивна, которая обеспечена прибавочным продуктом.

«Пора вам словоблудам понять»
Что бы Вы не зарывались, я напомню, что Вы не только словоблуд, но к тому же не понимаете элементарнейших вещей:
http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62675&postcount=129

Class128

«Вам показали то, что ссудный процент есть экспоненциальный рост денежной массы. А экономика не может расти экспоненциально. Показали в строгих математических формах.»
По тем же самым формулам можно показать, что любая прибыль, вне зависимости от сферы применения капитала, растет экспоненциально.
Повторю свой вопрос: Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

Кстати, Trilogy правильно указал, что в формулах не учтены многие факторы. Учитывать надо не всю прибыль, а только ту, что идет на накопление капитала.

«Очень жду Вашего ответа, только в математической форме.»
См. экономическая модель: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=62046&postcount=96

Кстати, вы (сторонники КОБ) похоже заблудились в трех соснах: если прибыль идет на накопление, т.е. на рост экономики, то она не идет на личное потребление. А если идет на личное потребление, то никакой экспоненты быть не может – исчезает, проедается...

И прошу понять элементарные вещи:
- реальный рост экономики определяется реальным сектором;
- если рост денежной массы обгоняет рост товарной, то недостаток реальных благ компенсируется инфляцией;
- в свободной рыночной экономике устанавливается баланс прибыли между финансовым и промышленным сектором.

В постинге: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=73982&postcount=62 я на упрощенном примере показал, что финансисты просто перераспределяют реально произведенные блага в свою пользу. Точно так же перераспределяют и промышленные капиталисты.

Ефремов.

[PaiNt]

Ефремов, здравствуйте
Не могли бы вы ответить согласен/не согласен на некоторые из сделаных здесь выводов:

1) Масса денег находящихся в экономике с ненулевым ссудным процентом растет экспоненциально.
1.5) При этом экспоненциально, никакая экономика расти не может.
2) Деньги у банкиров на счетах прибавляются экспоненциально, налоги и прочие их затраты не меняют характер прибавления денег а лишь уменьшают темп.
3) Если государство все-таки сможет обеспечивать экспоненциальный рост ВВП, то то такое потребление ресурсов биосферы будет вызывать серьезные проблемы?

[Trilogy]

Сообщение от Samurai

Аргументы ваши поражают убедительностью.
Как говорится: "Формулы не смотрел, но с доказательством не согласен".
Вы их не не смотрели, вы их не понимаете.

а зачем их смотреть если изначально ход мысли уже неверен? а то что мои рассуждения для вас неубедительны - вам просто сказать на мои возражения нечего, вот и склоняете меня к каким то формулам ищя в них истину. Ксати авторы КОБ в основном математики насколько мне то известно и в их мтериалах куча формул да вот только толку с них мало так как их рассуждения не учитывают элементарных законов экономики- например закон спроса и педложения.

Я повторяю в вашем примере неучтены издержки, более того, доход банков рассматривается не по формулам, а по балансу банка - то есть результатам его деятельности. Возьмите баланс любого банка и покажите нам в живую реальность ваших формул, а так одни бумажные рассуждения не подкрепленные в жизни.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Вот смотрю я на название темы: надо дополнить название двумя словами. Оно должно выглядеть так: Ссудный процент - развод для лохов от КОБ
Потому, что остальные, как правило, не заблуждаются относительно капиталистической прибыли в любом ее проявлении.

PaiNt

«Не могли бы вы ответить согласен/не согласен на некоторые из сделаных здесь выводов
1) Масса денег находящихся в экономике с ненулевым ссудным процентом растет экспоненциально.
1.5) При этом экспоненциально, никакая экономика расти не может.
2) Деньги у банкиров на счетах прибавляются экспоненциально, налоги и прочие их затраты не меняют характер прибавления денег а лишь уменьшают темп.
3) Если государство все-таки сможет обеспечивать экспоненциальный рост ВВП, то то такое потребление ресурсов биосферы будет вызывать серьезные проблемы?»
1 ) Масса денег не зависит от ссудного процента.
1.5 ) Согласен, - с учетом длительного периода рассмотрения.
2 ) Здесь полное безобразие в понятиях. На каких счетах? Если на счетах финансового учреждения – это одно. На личных счетах банкира, для личного потребления – это другое. Уточните!
Аналогично и с темпом. Рост капиталов на счетах финансовых предприятий – это лишь потенциал, возможность выдать в кредит. А реально будет взят кредит или нет, зависит от состояния реального сектора экономики. Т.е. характер будет меняться под действием процесса самоуправления, - отрицательной обратной связи: при опережающем росте финансового капитала над промышленным, первый будет уменьшать рост, а промышленный - увеличивать. Т.е. рост финансового капитала (не спекулятивного!) определяется ростом реального сектора экономики. Это становится полностью понятно, если учитывать, что любая прибыль – это прибавочная стоимость, получаемая в процессе производства. А далее она только перераспределяется между хозяйствующими субъектами.
3 ) Проблемы биосферы возникают не только от экспоненциального роста, но и любого другого. Для примера возьмем простую спираль накаливания: вне зависимости от характеристики роста напряжения поступающего на спираль, при достижении определенной величины, спираль перегорит.

Теперь и Вы ответьте на мои ранее заданные вопросы:
1 ) Как растут капиталы промышленных капиталистов, если прибыль не равна нулю?
2 ) Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

Ефремов.

[kucherywy]

Чем отличается прибыль на капитал в промышленной и финансовой сфере?

Ничем.

- реальный рост экономики определяется реальным сектором;

Очень хорошо.

- если рост денежной массы обгоняет рост товарной, то недостаток реальных благ компенсируется инфляцией;

В чём причина инфляции? Денежная масса растёт быстрее товарной тем быстрее чем выше прибыли.

- в свободной рыночной экономике устанавливается баланс прибыли между финансовым и промышленным сектором.

А величина прибыли устанавливается в зависимости от инфляции. Порочный круг какой-то.

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«В чём причина инфляции? Денежная масса растёт быстрее товарной тем быстрее чем выше прибыли.»
Идущие на накопление!
Прибыль потребленная капиталистом, в целом, не вызывает инфляции. Оговорка: «в целом», указывает на разные потребительские сферы трудящихся и капиталистов.

«А величина прибыли устанавливается в зависимости от инфляции.»
С какой радости? Величина прибыли устанавливается согласно трудовой теории стоимости из взаимного влияния спроса и предложения – с одной стороны и капиталистической конкуренции – с другой.

Ефремов.

[Graph]

Сообщение от Samurai

Товарищ, мы в кризисе, народ увольняют, зарплаты сокращают и т.д
И после этого вы думаете, что у экономистов "получается"?

Нет. Я такого не утверждал.

2Ефремов.
Я понимаю что ты троцкист и используешь методы "дьявольской логики", софистики и словоблудия, но на то, что написали и с формулами, тебе кроме "логических" испражнений ответить нечего.
По ссылке, где ты отнекиваешься от очевидности свойств модели ссудного процента - посмеялся, это ещё раз доказывает, что ты словоблуд %)

[kucherywy]

«А величина прибыли устанавливается в зависимости от инфляции.»
С какой радости?

Ну так банкиры говорят: "мы устанавливаем % в зависимости от инфляции", а промышленный капиталист в назначении прибыли руководствуется "справедливой рыночной ценой денег", т.е. ссудным %. А чтобы не падали цены, я буду предложение урезать, ну когда падают цены - капиталисты говорят что у них настал кризисс перепроизводства.

Идущие на накопление!

Объясните, пожалуйста, как могут нетратищиеся деньги вызвать инфляцию? Это что, выходит если я не потратил зарплату - то я вызвал инфляцию? Если я ничё не покупаю, то я уменьшил спрос, вроде по закону "спроса и предложения" когда падает спрос - должны упасть якобы цены.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Graph

«Я понимаю что ты троцкист»
Вы всех, кто умнее Вас троцкистами называете?
Вы хоть знаете что это такое или просто повторяете?
Я не знаю. Потрудитесь объяснить!

«но на то, что написали и с формулами, тебе кроме "логических" испражнений ответить нечего.»
s = p * r ^ 2 – что можете возразить? А это говорит, что Вы круглый ...

Схватили что попало, а подумать: соответствует ли данный математический инструмент рассматриваемой реальности не удосужились. Вы хоть в окошко смотрели на живой мир?

kucherywy

«Ну так банкиры говорят: "мы устанавливаем % в зависимости от инфляции"»
Анекдот:
Пришёл дедушка к сексопатологу:
- Не могу.
- А Вам сколько лет?
- 75!
- Так чего Вы хотите?
- Соседу вон 77, а он говорит, что может...
- Ну, и Вы ГОВОРИТЕ!

Разве можно верить всему, что говорят? Да некоторые и сами не понимают теоретических тонкостей – политическую экономии сейчас ведь, пожалуй, не изучают.

«Объясните, пожалуйста, как могут нетратищиеся деньги вызвать инфляцию? Это что, выходит если я не потратил зарплату - то я вызвал инфляцию?»
Деньги, идущие на накопление промышленного капитала тратятся. Тратятся авансом, в расчете на будущий прирост продукции. Ваша зарплата не имелась ввиду. Мы же говорили о прибыли, о прибавочной стоимости.

Ефремов.

[Samurai]

Сообщение от Trilogy

Возьмите баланс любого банка и покажите нам в живую реальность ваших формул, а так одни бумажные рассуждения не подкрепленные в жизни.

Тему вы не читали это понятно, но хотя бы на графики посмотрите...
Всё уже давно и по двадцать пять раз подкреплено жизнью:

Это теория:


А это практика:


Кстати, если вас что-то не устраивает в логике моих рассуждений.
Смотрите выкладки...То прошу высказаться, что именно не так.

Укажите на конкретную ошибку в расчетах, в какой формуле по вашему, не верны рассуждения.

Фразы типа: "Да там все не так". Не принимаются".

Если вы напишите очередную отписку, в стиле "Да тут закон спроса и предложения не учли".
Еще раз повторюсь, если вас не устраивает расчеты, укажите на ошибку в них, конкретно в формуле.
Если вы этого не делаете, то вы либо не понимаете тему, либо вам возразить нечего.
А если вы не понимаете и по существу вам возразить нечего.
То пытаясь опровергнуть мои рассуждения, вы тем самым показываете, что ваше дело увести от смысла и попытаться "замылить" здравую логику.
Тем самым вы выдаете себя, как имитатора-провокатора с большим стажем работы

[Trilogy]

Сообщение от Samurai

Тему вы не читали это понятно, но хотя бы на графики посмотрите...
Тем самым вы выдаете себя, как имитатора-провокатора с большим стажем работы

ну к навешиванию ярлыков я уже привык, это дело людей не большого ума. Графики - это отображение конкретного факта, тенденций... поэтому сразу конкртезируйте что хотите сказать, а так... копировать графики без конкретных выводов это ерунда. Слушаю вас внимательно...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Samurai

«Укажите на конкретную ошибку в расчетах, в какой формуле по вашему, не верны рассуждения.»
Вы использовали не те формулы. Процесс имеет отрицательную обратную связь. Т.е. должен идти с затуханием. Примерно по логарифмической функции:
y = ln x

Причин для этого много. Главная – ограниченность ресурсов Земли.
Ну, и другие исследования по этому вопросу были проведены. При росте прибыли в абсолютном выражении, естественно больше пускать на личное потребление, чем на расширение бизнеса.
А Вы, в своих формулах, процесс потребления вовсе не рассмотрели. Хотя потребление - это основная цель экономики.

Понимаете, объективный процесс не зависит от Ваших формул. Наоборот, надо проанализировать реальный процесс и подобрать адекватный математический аппарат.

Ефремов.

[kucherywy]

Деньги, идущие на накопление промышленного капитала тратятся.

Ага, выходит накапливаемая деньга тратится! Но ранее вы говорили:

Прибыль потребленная капиталистом, в целом, не вызывает инфляции

Т.е. если капиталист будет тратить прибыль - то не будет инфляции и тут же вы говорите, что если капиталист будет тратить прибыль - то будет инфляция. Шото я вас непойму.

Разве можно верить всему, что говорят?

Это (что % назначается чуть выше чем инфляция, ну это их главная отмазка, что % высок) говорит главный банкир страны - думаю можно.

Ваша зарплата не имелась ввиду.

А зря. Если вы понаблюдаете, то инфляция имеет увеличение практически всегда, когда вдруг повышают пенсии и зарплаты. Ну, пенсионер может больше заплатить за молоко, потому с него это больше и бреют, т.к. молока больше делать не стали.....

[Ефремов]

Здравствуйте.

kucherywy

«Ага, выходит накапливаемая деньга тратится! Но ранее вы говорили:»
<Сообщение удалено как противоречащее духу и тематике нашего форума, на котором в почёте хорошие манеры и уважение к собеседнику>
Я сказал: Тратятся авансом, в расчете на будущий прирост продукции.
Будьте внимательны.

«Если вы понаблюдаете, то инфляция имеет увеличение практически всегда, когда вдруг повышают пенсии и зарплаты.»
<Давайте подумаем:> Из каких средств повышают пенсии?
И, естественно, фактор ожидания сбрасывать со счета не стоит. Обратите внимание, повышение пенсий не вызывает всплеска цен на электронику, компьютеры или автомобили.

Ефремов.

[kucherywy]

Тратятся авансом, в расчете на будущий прирост продукции.

А какая разница на что и как они тратятся? Главное что тратятся.
Какая разница - я заплачу 100% предоплаты, или 50% предоплата а 50% по получению продукции или 100% по получению продукции?

Обратите внимание, повышение пенсий не вызывает всплеска цен на электронику, компьютеры или автомобили.

Так у нас пенсионеры голодные - о каких тачках вы говорите? вот когда б были сыты, то на продукты питания цены бы сильно не повышались....