Все ли процессы управляемые?

[Evlanov]

Сообщение от Разработчик

Вы очевидно про это:

То что процессы могут иметь непредсказуемый результат, вовсе не означает, что они не управляемы. Если процесс не управляемый, то есть, не зависит от других объектов, а в определении написано: "состоящие из малого числа компонентов", то есть, тут разные компоненты влияют на друг друга, а раз влияют - значит происходит управление. Поскольку вакуум не пуст и пустоты не существует, то вам нужно показать процесс, который существует в абсолютной пустоте, с 1 элементарной частицей, что не возможно! Например если нет частиц отталкивающихся и притягивающихся, как будет происходить процесс движения? если допустим есть только 1 отрицательная частица?

Вот вам доказательства:

На текущий момент времени, многие существующие частицы ещё не известны, или мало известны, что только лишний раз доказывает правоту этой теории ( о том что не управляемых процессов - не существует ).

Взаимодействие и управление - разные понятия.

Частицы могут взаимодействовать друг с другом (притягиваться, отталкиваться).

Но в этом взаимодействии нет ни субъекта, ни объекта, ни цели управления.

[Evlanov]

Сообщение от Филин

Evlanov, ты где про "все процессы управляемые" накопал?
Дай посмотреть.

В лекциях Петрова К.П. по ДОТУ.

[Филин]

http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=479

Читайте первое издание ДОТУ.

[Dock]

в процессе чтения всего что здесь написано, я потерял основу общения. господа/товарищи оппоненты, прошу в студию вектор цели нашего с вами общения.
ибо, сейчас пока что правы практически все. поясняю:
1. Все процессы управляемы. если не брать во внимание ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ управление, а брать процессы неподвластные человеку.... у вселенной есть цель? я думаю есть. ибо мой жизненный опыт говорит о том, что сложная материя, обладающая сознанием, не может существовать без цели. также могу предположить цель вселенной - познание. как САМОпознание, так и познание всего сущего. при наличии цели задается вектор управления, определяется среда познания и поехали... запускаем управляемый процесс величиной во Вселенную , продолжительность процесса - время существования Вселенной. субъект управления - сознание вселенной, объект управления - сама Вселенная.
2. большая часть процессов НЕуправляема - Человек не является Вселенной, не обладает всеми знаниями/умениями Вселенной - Человеку неподвластны процессы Вселенной. а то, чем Человек не может управлять, и даже не может определить составляющие процесса (объект, субъект управления, цель, управляющие воздействия), но может наблюдать, является НЕуправляемым процессом.
P.S. я не хочу спорить о понятии "сознание Вселенной". для некоторых это Бог, для других - высший разум, для третьих - отсутствует как таковое. просто мой личный жизненный опыт говорит о том, что БОГ есть, что БОГ есть Вселенная.

[Разработчик]

Взаимодействие и управление - разные понятия.

Частицы могут взаимодействовать друг с другом (притягиваться, отталкиваться).

Но в этом взаимодействии нет ни субъекта, ни объекта, ни цели управления.

Я бы сказал: взаимодействие - это часть управления.

Разве управление автомобилем, осуществляется, не с помощью взаимодействия одного объекта на другие? Разве управление руками, ногами не достигается с помощью электрических импульсов? Разве управление ракетой, не достигает с помощью взаимодействия? Разве Солнце управляет Землёй не с помощью взаимодействия?

На примере частиц, субъект: частица 1, объект: частица 2, цель: повлиять на другой объект.

Я считаю, пора прекратить бессмысленный, бездоказательный разговор, за 8 страниц не было приведено, ни одного, не управляемого процесса. Самое смешное, что вы умудрились Землю, назвать не управляемой, ни смотря на то, что она зависит не только от Солнца, которое заставляет вращаться её вокруг своей оси, но и от многих других факторов. Вы говорите, что мы уходим от темы, но сами не обосновали толком ни одно своё утверждение, например касаемо Земли: "почему вы считаете, что Земля является не управляемой"?

Вы признаёте, что ошиблись, насчёт того, что Земля является не управляемой?

Хотите скажу чем вы сейчас занимаетесь?
Всё просто: "Тычете пальцем в небо"!

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Вы заболтали вопрос Ефремова:...

И не думал. У меня слишком мало времени на разбор чепухи.

Сообщение от Evlanov

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Выступающие здесь оппоненты КОБ-ДОТУ демонстрируют не рационально-логический, а эмоционально-образный стиль мышления (не берусь судить, по умыслу или заблуждению), что затрудняет взаимопонимание, тем более, что основная масса участников старается следовать формальной логике. В приведённой цитате это отчётливо прослеживается.

1. Необоснованно исключены из рассмотрения многочисленные факторы, реально действующие в примере. А именно. Помимо руля и тормозов у автомобиля есть двигатель, соединённый с колёсами трансмиссией. Будучи выключенным, он автомобиль остановит. У автомобиля можно открыть двери - это повлияет на его динамику. Можно тормозить ногой (хоть и смешно кому-то, но ведь есть такая возможность повлиять на движение). Можно выбросить парашют (а кто сказал, что в данном автомобиле его нет?). И много ещё чего можно.

2. Необоснованно ограничен смысл термина управление. Утверждение "он становиться неуправляем" рассматривается исключительно относительно самого примитивного водителя-робота. Фактически же для мыслящего человека-водителя автомобиль становится всего лишь менее управляемым. Для водителя другого автомобиля, например, наш автомобиль также управляем: можно ударить его сбоку для изменения направления движения, или подставиться для остановки, или подпереть сзади. Этот автомобиль также управляем с точки зрения террориста-подрывника: будет подорван независимо от состояния тормозов. И этот список можно продолжать.

3. Несмотря на использование для своих заключений исключительно частных деталей, не представляющих рассматриваемое явление во всех аспектах, заключения делаются предельно обобщённые и категорические: "неуправляемый процесс".

С подлинно научной методологией такой подход не имеет ничего общего.

Сообщение от Evlanov

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Основную роль в примере играют вполне прослеживаемые процессы, которые, почему-то(?!), "выпали из поля зрения": владелец не выполнил ТО-2 и не прошёл техосмотр, слесарь забыл зашплинтовать гайку на рулевой тяге, шланг имел скрытый дефект - рабочий-сборщик "постарался", водитель получил ц.у. от жены и нервно вёл машину, перед машиной пробежала чёрная кошка и много ещё чего. Таким образом, сложившаяся ситуация создавалась владельцем,слесарем, рабочим, женой водителя, кошкой, самим водителем и много ещё чем. Соответственно, каждый из этого списка является "субъектом" управления в своём процессе, входящем в иерархически высший процесс (процессы) функционирования автомобиля.
Надеюсь, что Вам, т. Evlanov, как человеку умному и образованному, ясно, что роль ИНВОУ в примере минимальна?
Кстати, совсем не лишне вспомнить о бритве Оккама .

Сообщение от Evlanov

Отсюда можно сделать предположения:

- Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

- существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

- Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

Брэд сив кейбл.

Всего доброго.

[М.Каплин]

Сообщение от Evlanov

В этих книгах не написано что случайными процессами можно управлять.

Быстро же Вы всё прочитали .

Сообщение от Evlanov

Закономерности в случайных процессах проявляются при большом числе опытов.
Управлять конкретным одним случайным событием невозможно - на то оно и случайное.

Вы путаете случайные события и случайные процессы. Это две большие разницы, о-очень большие .

[Ефремов]

Здравствуйте.

Dock

«прошу в студию вектор цели нашего с вами общения»
Поиск истины.
Для этого надо узнать различные аргументированные точки зрения. И услышат аргументированную критику.

«1. Все процессы управляемы. если не брать во внимание ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ управление, а брать процессы неподвластные человеку....»
Наличие управления принципиально должно иметь неуправляемую составляющую – произвол.
«Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безошибочного) управления.
<..>
по субъективному произволу управленца выбирается и желанное определённое завершающее состояние из их множества.» («ДОТУ»)
Если нет возможности влиять на процесс, то нет и управления. Если все процессы управляемы, то управляем и процесс порождения управления (процесс принятие решения), а это значит, что если принятие решения управляемо, то нет субъекта управления, а есть только опосредованная передача управляющего воздействия с более высшего иерархического уровня. Но так, как должен быть конец цепочке, то должен быть и неуправляемый процесс принятия первичного управляющего решения порождающий все остальные процессы. Этот момент невозможно обойти ни каким логическим способом. И представить иного невозможно. Даже солипсизм подразумевает субъекта меняющего состояние сознания. Все, что можно представить, что хотя бы один процесс неуправляем: первопричина мира/
Хотя это уже и не важно, но продолжу.
Естественно, есть иерархия управления. Следовательно, и на своем уровне иерархии принимаются управленческие решения.
«У одного ужели хватит сил
Водить стада бесчисленных светил?
Прости мне мысли грешные, о Боже,
Но разве ты мне думать запретил?» (Омара Хайям)

Кто или что управляет муравьем, когда он выбирает ту или иную хвоинку? Или, сегодня наблюдал картину, папашка вел за ручки двоих ребятишек садовского возраста. Подойдя к узенькой луже мальчишка лужу перешагнул, а девочка перепрыгнула, по-детски, ради игры, приседая на обе ножки. Могла бы тоже перешагнуть или мальчик перепрыгнуть. Неужели их выбор был управляем?
Если есть субъект управления, то по определению он имеет возможность свободного выбора, т.е. принимать неуправляемое другим субъектом решение – это же так очевидно!
Иного даже невозможно представить! Я просто не понимаю, по какой причине вы (сторонники) так шарахаетесь от очевидности. Неужели авторитет ВП настолько довлеет?

Кстати, если формально использовать законы диалектики, а они именно для этого и открывались, то управление одновременно подразумевает и неуправление, - как ее противоположность.

Можно предложить для обсуждения формулу: «Все процессы управляемы, кроме Бога.» Естественно, в этом случае подразумевается отсутствие свободы воли...
«Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно.» («ДОТУ»)

Ефремов.

[Разработчик]

Могла бы тоже перешагнуть или мальчик перепрыгнуть. Неужели их выбор был управляем?
Если есть субъект управления, то по определению он имеет возможность свободного выбора, т.е. принимать неуправляемое другим субъектом решение – это же так очевидно!

Выбор есть, как у человека управляющего автомобилем, возможность повернуть: направо, или налево, но машина от этого не перестаёт быть управляемой.

[Evlanov]

Сообщение от Разработчик

Я бы сказал: взаимодействие - это часть управления.

Часть не есть целое.

Сообщение от Разработчик

Вы признаёте, что ошиблись, насчёт того, что Земля является не управляемой?

Вопрос на засыпку: А кто или что Землей управляет?

[Evlanov]

Сообщение от Evlanov

Вы заболтали вопрос Ефремова:

Допустим ИНВОУ (бог) существует.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Так кто, в данном случае, является субъектом управления?

Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.

Отсюда можно сделать предположения (3 возможных варианта):

1) Бог не имеет ввиду благо человека. Тогда зачем он нужен?

2) существуют Бог и Сатана близкие по возможностям. Тогда нет иерархии управления. Сатана скрывается под маской Бога. Если непонятно кто есть кто, тогда зачем Бог нужен?

3) Бога не существует, иерархии упрвления нет - вот с этим я согласен!

Сообщение от М.Каплин

Брэд сив кейбл.

М.Каплин, вы не ответили на вопрос. Если не знаете что ответить, ответьте "Не знаю".

[Ефремов]

Здравствуйте.

Разработчик

«Выбор есть, как у человека управляющего автомобилем, возможность повернуть: направо, или налево, но машина от этого не перестаёт быть управляемой.»
Причем тут машина? Ну, почему Вы делаете вид что не понимаете? Чего боитесь?
Дело в субъекте управления, в процессе принятия решения о том или ином действии.

Ефремов.

[Разработчик]

Я тебе дам ссылку, а то скажешь, что я чего-то придумал: http://potomy.ru/world/18.html

Помимо Солнца, управление идёт и вселенной, так сказать, космическим пространством и его законами. Вообще, то что Солнце управляет Землёй знают даже дети, странно, что вы не знаете.

Причем тут машина? Ну, почему Вы делаете вид что не понимаете? Чего боитесь?
Дело в субъекте управления, в процессе принятия решения о том или ином действии.

Я не врач, чтобы объяснять устройство мозга, но если вам интересно, можете найти информацию в подтверждение/опровержение моим словам. Решения могут зависеть, от: положения клеток на момент движения, от числа клеток (нейронов и тд), а у каждого человека оно разное, от мировоззрения, памяти и других факторов. Поэтому мысли разные, но все мысли - это продукт сложного управления.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Разработчик

«Решения могут зависеть, от: положения клеток на момент движения, от числа клеток (нейронов и тд), а у каждого человека оно разное, от мировоззрения, памяти и других факторов.»
Пусть будет по-вашему: нет свободы воли, нет отдельных субъектов. Но если все управляется, то должен быть субъект, который управляет. См. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=87102&postcount=158

Ефремов.

[Разработчик]

Пусть будет по-вашему: нет свободы воли, нет отдельных субъектов.

Не понятно, зачем мы перековеркиваете мои слова, и меняете смысл на противоположный?

Свобода воли есть, но и она, как любой процесс, возникает путём управляемого взаимодействия множества объектов друг с другом. Например одних нейронов в голове от 10 до 100 миллиардов, а соединяющих клеток ещё больше, это чтобы вы понимали, насколько сложен мозг человека.

Отдельные субъекты есть, но процесс от одного только существования субъекта - возникнуть не может!

[Ефремов]

Здравствуйте.

Разработчик

«Не понятно, зачем мы перековеркиваете мои слова, и меняете смысл на противоположный?»
Не «перековеркаю», а довожу до логического завершения

«Отдельные субъекты есть, но процесс от одного только существования субъекта - возникнуть не может!»
Так бы сразу и сказали, что не знаете что такое управление.
Понятие субъект имеет смысл только в процессе управления.

Ефремов.

[Разработчик]

Всё я прекрасно знаю, субъектом назвал объект, потому что вы так поставили вопрос. Из предположительной точки зрения, что объект может являться субъектом, то что я чуть-чуть оговорился, ещё ни о чём не говорит.

Итак, вы признаёте, что ошиблись, насчёт того, что Земля является не управляемой? Если нет, предоставте доказательства того, что Земля является не управляемой.

[Разработчик]

Не «перековеркаю», а довожу до логического завершения

Именно перековеркиваете, говорите что я утверждаю, то что я не говорил и никогда не имел ввиду.

[Evlanov]

Сообщение от Разработчик

Вообще, то что Солнце управляет Землёй знают даже дети, странно, что вы не знаете.

А почему вы решили что Солнце управляет Землёй?

Может Земля управляет Солнцем?

Скажите, пожалуйста, какая цель управления?

[Филин]

Сообщение от Разработчик

Отдельные субъекты есть, но процесс от одного только существования субъекта - возникнуть не может!

Сообщение от Разработчик

Всё я прекрасно знаю, субъектом назвал объект, потому что вы так поставили вопрос. Из предположительной точки зрения, что объект может являться субъектом, то что я чуть-чуть оговорился, ещё ни о чём не говорит.

Получается

Сообщение от Разработчик

Отдельные объекты есть, но процесс от одного только существования объекта - возникнуть не может!

Так?

[Разработчик]

А почему вы решили что Солнце управляет Землёй?

Может Земля управляет Солнцем?

Ага, а ещё Земля центр вселенной и вся вселенная вертится вокруг нас.

Скажите, пожалуйста, какая цель управления?

Цель одному богу известна, когда умрёте, сможете у него спросить.

А если серьёзно, это также глупо, как то что Земля вертится вокруг человека, я думаю дело в гравитационном поле и массе, которая больше массы Земли в тысячи раз. В своё время, солнечная система тоже не выпадает из под влияния галактики, которая тоже образно говоря имеет круговую форму. Во всяком случае, могу сказать, что люди столь ничтожны в своих знаниях, что утверждать почему и как со 100% вероятностью нельзя, можно лишь предполагать.

[Разработчик]

Ну пожалуй, на этом я выхожу из беседы, всем спасибо, было интересно.
Спорить можно вечно, но при этом, никогда не установить истины. Скажу лишь одно слово: мера и тут вы должны понять, что во всём нужна мера, особенно в спорах.

[NeteX]

Сообщение от Evlanov

Субъект есть (солнце), объект есть (комета), цели нет!

Если наш уровень знаний таков, что мы считаем что цели нет, то это не значит что ее реально нет. Много ли мы знаем как устроено все что находится вне Земли?

Утверждение "все процессы управляемые" всего скорее верно. Неверно понимать его применительно только к себе (человечество, отдельный человек). Другими словами, человек, изначально, вообще мало чем управлял. Время идет - количество процессов, в которые мы можем вмешиваться возрастает. Управляемы все процессы, проблема - в количестве и качестве знания, позволяющего осуществлять управление.

[Филин]

Ну, а те процессы, которыми в данный момент человек не управляет, ни сам непосредственно, ни с помощью созданных им систем управления, управляются кем-нибудь?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Филин

Ну, а те процессы, которыми в данный момент человек не управляет, ни сам непосредственно, ни с помощью созданных им систем управления, управляются кем-нибудь?

Когда Михайло был в том возрасте, что мог ходить пешком под стол, он размышлял:

"Если модель атома представляет собой подобие планетной системы, где ядро - это "солнце", а электроны - "планеты".. И если учесть, что Вселенная безконенча в обоих направлениях.. То наша галактика является подобием "молекулы". И так же как молекулы составляют вещества, из которых состоит наше тело, так и галактики составляют нечто большее, некую систему.

Если эта система "разумная" (подобие человека), то она может оказывать управляющее воздействие на свои элементарные частицы так же, как это делает человек каждый день (например, наши клетки "в недоумении", когда человек вводит в себя яды и наркотики, и реагируют на это соответствующим образом). Тут же объясняется Добро и Зло - Зло возникает от неведения, недостаточного опыта и от недостаточных объективных знаний, это относится и к более высоким иерархиям управления. Составляющие нашего организма находятся в режиме самоуправления, но могут быть управляемы человеком. Так же и солнечная сисетма, и галактики.

Если эта система "неразумная" (подобие камня или любого другого неодушевлённого предмета), то она всё равно управляема более высокими иерархиями (какой-нибудь "ребёнок" бухнет молотком по этому камню и "вселенная" развалится на несколько кусков).

Может и на электронах есть жизнь как и на планетах (хоть дальше кварков физики не зашли ещё)."

Это всего лишь аналогии, проводимые детьми в определённом возрасте. Со временем видение мира усложняется, но для меня остался образ ИНВОУ или Бога как некой всеобъемлющей системы, в которую мы входим в виде составной части. И которая может оказывать управляющее воздействие на эти составные части.

Никто не отбирает волю у человека, но он может проявлять её только в определённых пределах дозволенного, в рамках вселенских законов, а это и есть управление.