Все ли процессы управляемые?

[Ефремов]

Здравствуйте.

yggel

«Абсолютно все процессы управляемы»
Следовательно, свободы воли нет?
И мы не должны отвечать за свои поступки?

Ефремов.

[yggel]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

yggel

«Абсолютно все процессы управляемы»
Следовательно, свободы воли нет?
И мы не должны отвечать за свои поступки?

Ефремов.

У населения свободы воли нет, а у отдельного человека всегда есть.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Evlanov

Да уже давно доказали.

Ну и где доказательство?
Ничего вы не доказали. Одни пустые заявления. И никогда не докажете, поскольку слово процесс уже содержит в себе смысл обязательного наличия управления.

Показываю.
Как известно, процесс, это последовательная смена состояний объекта (написано в любом словаре).
Состояние - абстрактный многозначный термин, в общем обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. (Википедия.)
Одно из свойств состояния - состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие. (Википедия.)

Таким образом, по определению(!), процесс возможен только при наличии действий, направленных на объект с целью изменения состояния объекта, т.е. при наличии управления.
Вот и всё.

Всего доброго.

[Evlanov]

Управление это -
.....
- создание условий, обеспечивающих требуемое протекание процесса. (Цыпкин Я.З., Основы теории автоматических систем).

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.

Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

Сообщение от Dock

странный вывод, особенно после приведения такого определения термина...
ведь есть процесс, и он протекает! и он выполняет требования!

Вы неправы. Нужно чтобы кто-то создавал и поддерживал условия для протекания процесса. Значит есть субъект управления. Объект управления - процесс.

Субъект управления создает условия для протекания процесса.

А кто создает условия для движения планет-комет?

Никто. Следовательно, если нет субъекта управления, процесс неуправляем.

Значит есть неуправляемые процессы.

[Шуня]

Сообщение от Evlanov

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.

Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

Так утверждать может только знающий весь принцип мироздания. Нет ли цели? Или вы ее не видите/не понимаете? Нет ли субъекта управления. Или вы его не видите/не понимаете?

[Evlanov]

Сообщение от Шуня

Так утверждать может только знающий весь принцип мироздания. Нет ли цели? Или вы ее не видите/не понимаете? Нет ли субъекта управления. Или вы его не видите/не понимаете?

Если вы не видите цели, откуда вы знаете что она есть?

[Evlanov]

Да уже давно доказали.

Сообщение от М.Каплин

Здравствуйте!
Ну и где доказательство?

Доказательство, что не все процессы управляемые, читайте в первом сообщении.

Сообщение от М.Каплин

Ничего вы не доказали. Одни пустые заявления. И никогда не докажете, поскольку слово процесс уже содержит в себе смысл обязательного наличия управления.

Показываю.
Как известно, процесс, это последовательная смена состояний объекта (написано в любом словаре).
Состояние - абстрактный многозначный термин, в общем обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. (Википедия.)
Одно из свойств состояния - состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие. (Википедия.)

Таким образом, по определению(!), процесс возможен только при наличии действий, направленных на объект с целью изменения состояния объекта, т.е. при наличии управления.

Ваш пример из области софистики.

Вы не учитываете тот факт, что состояние объекта может изменяться случайным образом.

Следовательно есть неуправляемые, случайные процессы.

Есть даже такая наука - теория вероятностей и математическая статистика.

Кстати, Петров К.П. в лекция приводит пример нормального распределения - это как раз из области вероятностей и статистики.

Приводя этот пример, Петров К.П. косвенно признает существование случайных процессов.

Вот и всё.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Теперь только из упрямства некоторые участники дискуссии не признают наличие неуправляемых процессов. Ну, да бог с ними – здесь логика бессильна.
Предлагаю рассмотреть смежный вопрос.

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»
Так кто, в данном случае, является субъектом управления?
Видимо, с точки зрения ДОТУ, управление взял на себя ИНВОУ.
Как процессом отказа систем управления авто, так и дальнейшим поведением после отказа.
Отсюда можно сделать предположения:
- проведение, о котором много говорится в религиозных группах, отнюдь не имеет ввиду благо человека;
- либо имеет место многобожие, в частности, Бог и Сатана близкие по возможностям;
- либо ИНВОУ – это ложная гипотеза.

Ефремов.

[Dock]

Сообщение от Ефремов

Теперь только из упрямства некоторые участники дискуссии не признают наличие неуправляемых процессов. Ну, да бог с ними – здесь логика бессильна.
Предлагаю рассмотреть смежный вопрос.

Ефремов.

Доброго времени суток
да, я из упрямства считаю, что все процессы (при максимально общем рассмотрении) управляемы

в этой ветке были приведены тезисы как за управляемость, так и за НЕуправляемость процессов... и что самое интересное, никто никому ничего не доказалЪ. все остались при своему мнении.
Вывод: только из личного упрямства все оппоненты остались при своему мнении .
что еще мне нравится, что начались споры и о существовании БОГа... и о его сути ибо часть процессов если и управляется, то только БОГом. мы еще не доросли.

[М.Каплин]

Добрый вечер!

Сообщение от Evlanov

Ваш пример из области софистики.

Дорогой товарищ Evlanov, Вы опять заблуждаетесь и, что хуже всего, вводите в заблуждение менее искушённых участников .

Софизм - ложное по существу умозаключение, формально кажущееся правильным, основанное на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.
Софистика - применение софизмов. (Сл. ин. сл.)

Уж не откажите в любезности, укажите места, где мною сознательно (или бессознательно) нарушены правила логики. А то ведь за Вами числятся только голословные заявления, не подтверждённые никем и ничем .

Доброго всем здоровья!

[Михайло Суботич]

Сообщение от Dock

Вывод: только из личного упрямства все оппоненты остались при своему мнении .

Истина, скорее всего, где-то посередине =) Мы все строим мозаику из имеющихся у нас знаний, поэтому надо уважать мнение друг друга и принимать те кусочки, которые даём друг другу.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Dock

«только из личного упрямства все оппоненты остались при своему мнении»
Не совсем так... Даже: совсем не так!

Одна сторона «забывает» отвечать на неудобные вопросы.
Например, как лично Вы относитесь к свободе воли?

Понятно, что если есть свобода воли, то есть неуправляемый процесс принятия решения субъектом иерархически ниже ИНВОУ.
Второй вопрос: кто управляет ИНВОУ?

Как мы видим, две группы процессов являются неуправляемыми с точки зрения верующего человека.

С точки зрения реалиста, при рассмотрении мира в пределах физического проявления (не путать с изученным миром!), большинство процессов жестко детерминированы и не являются управляемыми: нет субъекта, цели и даже принципиальной возможности изменить параметры процесса.

И это еще не все! Как мы знаем, некоторые процессы носят вероятностный характер. Так откуда берется «ошибка управления»? Видимо, от неуправляемой составляющей процесса.

Четвертое. Диалектика подразумевает наличие противоположностей во всех явления. Ни на одном известном явлении не замечено отклонения от этого правила. Так почему в процессе управления должно быть иначе?

Михайло Суботич

«Истина, скорее всего, где-то посередине»
В данной дискуссии сторонники КОБ заняли крайнюю позицию абсолютизируя эффект управления. Что странно, не имея для этого аргументов, кроме мнения ВП. Т.е. «рассуждают» по авторитету.

Стороны, утверждающей, что все процессы неуправляемы здесь нет.
Что Вы подразумеваете под серединой?

Ефремов.

[В0,0...1К]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

yggel

«Абсолютно все процессы управляемы»
Следовательно, свободы воли нет?
И мы не должны отвечать за свои поступки?

Ефремов.

Уважаемый коллега Ефремов! Правильное представление о затронутых Вами понятиях будет таким:
1.Абсолютно все объективно реальные процессы управляемы,
2.Управлением следует считать всякое целесообразное воздействие одного фрагмента Объективной реальности на другой.
3.Свобода воли имеет место в процессах взаимодействия триединых объектов. (К сожалению, в отношении понятия "свобода воли" Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия, протекающих на уровне сознания так, что формируемый ими вектор целей (в котором своеОбразно и бессознательно выражается духовная мЕра человека) вероятностно-предопределённо задаёт все текущие и предстоящие наши поступки. И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %. Но, несмотря на колоссальное давление бессознательных предпочтительностей, для свободы человеческой воли, как известно всегда действующей с уровня сознания, всегда имеется место в общей алгоритмике принятия решений (совершения поступков) (хотя и опосредованно – через наполнение психического бессознательного той или иной Образностью). Вероятность уже совершённого нами поступка (свершившегося «настоящего), как известно, равна 100% .Но, чем в более далёком прошлом мы находимся от свершившегося «настоящего», тем более неопределённо наше будущее, которому ещё предстоит как-то свершиться, и тем более весома в предопределении предстоящего доля нашей «свободы воли», которая, проявляясь так или иначе во множестве жизненных ситуаций (преимущественно эмоциональными предпочтениями), формирует мЕру нашей реальной духовности, что и выражается в конечном итоге жёсткими предопределённостями как бы «свыше». К этому времени (к моменту совершения конкретного поступка в текущем « настоящем») множество наших свободных волеизъявлений (реально: сотни и тысячи элементарных эмоционально-нравственных актов «переустановки вектора целей» на протяжении десятков и сотен лет личной и коллективной духовной истории), став достоянием психического бессознательного, перестают восприниматься нами в качестве нашей воли. Ибо Мы – это наше сознание, которое для большинства ныне живущих людей, прежде всего, связывает себя с жизнью тела и его функциями, и которому, в силу этого факта, не свойственно представление о человеческом «Я» как о, преимущественно, духовной сущности, телесные проявления которой зависимы и практически полностью обусловлены мЕрой этой духовности, не осознаваемой в текущем «настоящем». (На этом, пожалуй, стоит пока остановиться. Тема взаимодействия психического сознательного и бессознательного в структуре человеческой сущности и обусловленности тем и другим жизненных обстоятельств в целом и человеческих поступков в частности, настолько обширна, что просто невозможно в коротких комментариях дать исчерпывающие пояснения.)
4.Мы должны отвечать за свои поступки. Перед людьми - за физические действия. Перед Богом - за эмоциональную агрессию.
5.Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому.

[Ефремов]

Здравствуйте.

В0,0...1К

«Вам, по-видимому, свойственно весьма распространённое заблуждение, заключающееся в автоматическом (по умолчанию) отнесении этого понятия к физическим действиям (поступкам) человека (в более общем выражении - к вещественному типу Образности взаимодействий). В действительности, понятие "свобода воли" имеет смысл только в отношении биополевых (духовных) процессов взаимодействия...»
Сложно понять, что Вы имеете в виду противопоставляя свободу воли, эй... не знаю чему. Все что имеет проявление (не обязательно изученное), относится к объективной реальности, в том числе и свобода воли.

«И в этой предопределённости доля участия нашей «свободы воли» никогда не превышает 3-5 %.»
Здесь ни кто и не утверждает, что все процессы неуправляемы. Подсчет процента неуправляемых процессов ещё впереди.

«Ни одно из приведённых здесь высказываний не противоречит другому»
Это только Ваше мнение. Я, например, его разделить не могу.
Или мы имеем свободу воли, или не отвечаем за свои поступки: совместить ответственность и детерминированность невозможно.

Ефремов.

[Шуня]

Сообщение от Ефремов

«Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс!»

Именно поэтому процессу пришел/придет конец

[Ефремов]

Здравствуйте.

Шуня

«Именно поэтому процессу пришел/придет конец»
Странные вы ребята. Вместо того, что бы исследовать вопрос не оставляя неясностей вы стремитесь вопрос заболтать. Как будто реальность изменится если я или другие адекватно мыслящие люди просто перестанут с вами общаться.

Ефремов.

[Шуня]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Шуня

«Именно поэтому процессу пришел/придет конец»
Странные вы ребята. Вместо того, что бы исследовать вопрос не оставляя неясностей вы стремитесь вопрос заболтать. Как будто реальность изменится если я или другие адекватно мыслящие люди просто перестанут с вами общаться.

Ефремов.

Давайте рассмотрим процесс: Движение электрона вокруг ядра.

Это процесс какой?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Шуня

«Это процесс какой?»
Чтобы доказать, что не все процессы управляемы, достаточно привести хотя бы один неуправляемый процесс. А вот огромное количество примеров, подтверждающих утверждение, ничего не могут доказать. Поэтому, не имеет смысла перебирать все процессы. Я привел пример неуправляемого процесса принятия решения: свободы воли. Ваше адекватное действие: согласиться либо доказать, что свободы воли не существует.

Ефремов.

[Михайло Суботич]

Сообщение от Ефремов

Одна сторона «забывает» отвечать на неудобные вопросы.
Например, как лично Вы относитесь к свободе воли?

Моё отношение - свобода воли напрямую связана со свободой выбора. А свобода выбора зависит от индивидуальной матрицы возможных состояний (мера), т.е. каждый человек (и общество в целом) субъективно воспринимают вселенную и проявляют свою волю в рамках этих познаний. Индивидуальные матрицы являются частью общевселенской матрицы возможных состояний и зависят от ИНВОУ. Свобода выбора может быть разширена по желанию человека или ИНВОУ. Поэтому ИНВОУ влияет на свободу выбора и, соответственно, на волю человека в рамках дозволенного самоуправления.

Познание — это расширение своей личной ограниченной частной меры при освоении общевселенской меры в процессе получения из неё информации. Мера — матрица возможных состояний — объективна. Но ограниченному временем, ресурсами человеку, она доступна только в какой-то её части: отсюда субъективизм, т.е. неполнота, ограниченность (мозаичность и калейдоскопичность восприятия мира).

У нас, землян, своя матрица возможных состояний материи и свои знания о вселенной. У разумных существ в другой галактике своя матрица возможных состояний и свой взгляд на устройство Вселенной. ИНВОУ может влиять на эти матрицы только в направлении их разширения. Пример: падение астероида с ранее неизвестными науке химическими элементами.

Сообщение от Ефремов

Понятно, что если есть свобода воли, то есть неуправляемый процесс принятия решения субъектом иерархически ниже ИНВОУ.
Второй вопрос: кто управляет ИНВОУ?

Вы же прекрасно понимаете, что ИНВОУ и Бог - это абстрактные понятия. Т.к. Вселенная безконенча, то и над любой наивысшей иерархией существует более высокая иерархия. ИНВОУ - это какой-то предел безконечности, доступный для понимания человеком.

Т.ч. все процессы управляемы.

[М.Каплин]

Здравствуйте!

Сообщение от Ефремов

...Я привел пример неуправляемого процесса принятия решения: свободы воли. Ваше адекватное действие: согласиться либо доказать, что свободы воли не существует.

Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения. Без доказательства это всего лишь предположение. .

Если привести такое доказательство затруднительно, то хотя бы опишите, как Вы представляете такой процесс принятия решения.

[Шуня]

Сообщение от Ефремов

Если у автомобиля отказали тормоза и рулевое управление, то он становиться неуправляем - неуправляемый процесс.

Может ли воздействующая среда стать в данном случае субъектом управления?

[Разработчик]

Зная исходные параметры можно просчитать весь процесс до следующей точки бифуркации.

Ну и что, кто говорил что процесс нельзя просчитать? Например можно просчитать управление ногой с помощью мозга и от этого процесс не перестаёт быть управляемым, или точку падения ракеты.

Для камня – это падение.

Не обязательно, если камень кинуть в космосе, в воде, в воздухе, на другой планете - результат будет разным.

Есть взаимодействие объектов между собой, но это не управление.

То есть, если камень бросить в человека, то это управление одного объекта другим. Почему человек может быть объектом управления, а ветер, смерч, сила притяжения - нет? Человек - это такой же объект, как и не живые, который может влиять на другой объект и через это управлять допустим траекторией этого объекта.

Нетрудно увидеть, движение планет-комет не подходит под управляемый процесс.
Нет ни цели управления, ни субъекта управления, ни объекта управления!

Если рассматривать Землю, Земля это объект управляемый Солнцем, которое есть объект управления, цель вращение вокруг своей оси с вытекающими последствиями. Был бы Земля объект не управляемый притяжением Солнца, мы бы хаотично летели по космосу вне нашей солнечной системы, что конечно же такой бред....

[Филин]

Сообщение от В0,0...1К

2.Управлением следует считать всякое целесообразное воздействие одного фрагмента Объективной реальности на другой.

А нецелесообразное воздействие управлением не является. Так?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Михайло Суботич

«Т.ч. все процессы управляемы.»
Вы много буков написали, чтобы только не ответить конкретно: есть свобода воли? Ну, чего боитесь?

Из слов: «свобода выбора зависит от индивидуальной матрицы возможных состояний»
Несколько состояний?
Т.е. нет предопределенности выбора?
Кто управляет выбором?

М.Каплин

«Вы почему-то умолчали о третьем, наиболее адекватном действии - потребовать доказательство неуправляемости процесса принятия решения.»
Вы невнимательны. Я подошел к аксиоме. От этой точки есть только два пути: либо свобода воли, либо ее отсутствие. Естественно, дальнейшее рассмотрение вопроса пойдет по-разному, в зависимости от этого ответа, - точки бифуркации, которой, якобы, не существует... Вы вправе ответить, что нет свободы воли. В этом случае понятно, что наши мировоззрения несовместимы и вопрос будет исчерпан.
К тому же предложена связанная аксиома: назвать субъекта управления ИНВОУ.

Шуня

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли. Остальные процессы мы можем рассмотреть позже.
Вы готовы сделать выбор между свободой воли и абсолютизацией управления?

Ефремов.

[Шуня]

Сообщение от Ефремов

Шуня

В качестве неуправляемого процесса я предложил свободу воли. Остальные процессы мы можем рассмотреть позже.
Вы готовы сделать выбор между свободой воли и абсолютизацией управления?

Ефремов.

Смотря что Вы подразумеваете под термином "свобода воли".
Все человеческие поступки, мысли, желания исходят из информационного состояния. Пример можно свободы воли?