Библия. Продолжение2.

[ППШ_2]

Naf-naf пишет

Вот видишь ППШ, сам-же Иегову - богом признал, а Христа - на крест, стало быть, отправил... там ему и место, верно (если ты Бог - сойди с креста, говорили ему!)? Так, кто же ты - 'ВЕТХИЙ' или 'НОВЫЙ' человек?

Не буду Вам говорить даже как разветчику, дабы плохо не стало, кто для меня Иегова и кто Христос - не поймешь. Лучше продолжай выдумывать.

По какому ЗАВЕТУ живёшь и как - лично ты, с пищерными дикарями разговаривал-бы, если попытался что либо им объяснить?

И как это энти пищерные дикари города построили и поля засеяли. Вроде не пищеры велел иегова захватывать? В Америке, Африке и Австралии - именем кого, крестили и убивали "энтих пищерных" (так тобой презираемых) тобой называемые "новые", т.е уже не "ветхие" верующие. Во имя кого мечи поднимали, неся "новый завет" - по твоему свет и любовь??????

Ведь удивительно, на сколько человек слеп, что даже не замечает более существенных описаний, описаных - человеком-же (а вовсе не Богом)! ВСЕ апостолы, стало быть - ЕВРЕИ (включая самого Христа).

Это где ты видел описаний написаных Богом
Кто по нации апостолы действительно, мне до лампочки. В книге ихней или вашей так написано.

Я тебе по секрету, как 'разведчик-разведчику', скажу - не вздумай это где нибудь - в синагоге ляпнуть (мало не покажется..., если за 'наших' - проканаешь, конечно-же!). Там народ, всё-таки, немного 'соображающий', не то - что в церквях (наивный): АВРААМ РОДИЛ ИСААКА, ИСААК - ИАКОВА, ИАКОВ (он-же - ИЗРАИЛЬ) - ИУДУ И БРАТЬЕВ ЕГО (эти братья - коленья 'Израиля', из "богоизбранного" народа впоследствии - вычёркиваются (в '4-ой книге Царств' иудейской 'Торы')... ИАКОВ РОДИЛ ИОСИФА, МУЖА МАРИИ, ОТ КОТОРОЙ РОДИЛСЯ ИИСУС ХРИСТОС. 'Прогрессивно-мыслящий' народ, заглянув в родословную Иисуса (с которой начинается Евангелие) - в УПОР не замечает, что это, оказывается, ВОВСЕ не родословная Иисуса Христа (которая, между прочим, определялась у 'богоизбранного народа' - по ОТЦАМ, а не по МАМАМ - как это сегодня прроисходит), не говоря уже - об апостолах..., ну где же вы в собственной жизни видели ЕВРЕЕВ (они же иудеи) - РЫБАКОВ? Конечно - свойственно человеку лезть в события 2-тысячи летней давности с сегодняшними мерками и понятиями, это я понимаю, конечно... (все мы люди - не без греха), но 'смотреть в книгу (первоисточник) и видеть - фигу', это уже - ЧЕРЕЗЧУР !!! А если еще и в элементарный АНАЛИЗ этих писаний, заглянуть, например: в 'СПОР О СИОНЕ' и 'ГАЛИЛЕЯНИН' (Дугласа Рида); в книги Григория Климова - 'ПРОТОКОЛЫ СОВЕТСКИХ МУДРЕЦОВ ' (не путайте - с 'сионскими протоколами'), 'БОЖИЙ НАРОД'... и др., глядишь, может тогда и вовсе, разглядим что-то более существенное, чем ВСЁ - что тут 'процитировал' многоуважаемый ППШ (с подачи 'богоизбранного народа').

Вы армейский знаете? Знаете как читается правильно ДВУХ - буквенный корень с добавочной третьей буквой по арамейски - раз говорите о первоисточнике. Вы можете првильно прочитать и перевести, что означает: бэришит бара элюгим…».
Вы разбираетесь в наследственности по крови у "иудеев" и почему по матери???
Вы знаете. что означает приставка бен к имени, как Вы пишите "иудеев"?
Вы можете мне обьяснить почему неверующий еврей - хуже гоя, для верующего еврея (иудея)???
Если не сложно то ответьте.

А лучше просто обьясните в чем я должен "каяться", исповедоваться перед священиком, в чем мой грех и кто мне его этот грех подсунул?
Моя родословная не от адама с евой, как меня пытаются убедить этой книгой для "избранных".
Почему меня надо было мочить при "ветхом" и "крестить" при "новом" заветах. Зачем мне лапша на уши от рабов божьих или избранных
С уважением ППШ

[Naf-naf]

Вы армейский знаете? Знаете как читается правильно ДВУХ - буквенный корень с добавочной третьей буквой по арамейски - раз говорите о первоисточнике. Вы можете првильно прочитать и перевести, что означает: бэришит бара элюгим…».
Вы разбираетесь в наследственности по крови у "иудеев" и почему по матери???
Вы знаете. что означает приставка бен к имени, как Вы пишите "иудеев"?
Вы можете мне обьяснить почему неверующий еврей - хуже гоя, для верующего еврея (иудея)???
Если не сложно то ответьте.

А лучше просто обьясните в чем я должен "каяться", исповедоваться перед священиком, в чем мой грех и кто мне его этот грех подсунул?
Моя родословная не от адама с евой, как меня пытаются убедить этой книгой для "избранных".
Почему меня надо было мочить при "ветхом" и "крестить" при "новом" заветах. Зачем мне лапша на уши от рабов божьих или избранных
С уважением ППШ[/quote]

Арамейского я не знаю, естественно, только, что это меняет в нашей жизни, если мы и по русски друг-друга не понимаем и совершенно - по разному смотрим на одни и те-же вещи? Вот и Христианская Библия, текст - один, а пониманий - множество, почему, собственно и имеем - что имеем (Папу Римского, крестовые походы в истории человечества, к которым, кстати, Православие отношение не имело и более того, само подвергалось более всех - 'крестовым' нашествиям... , и тысячи сект - уверяющих, что именно они и есть 'ИСТИННЫЕ ХРИСТИАНЕ'). Поэтому, с самого начала, Церковь Христова (изначальная - а ныне Православная конфессия) и обосновалась - на СОБОРНОСТИ всецерковного сознания, и отдельные мнения даже самых ВЕЛИКИХ сподвижников Церкви Христовой (апостолов, святых отцов и т.п.) - вовсе не являются АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, ибо, и они всего-лишь люди, простые смертные, грешные и немощные (лишь осозновавшие это, потому и являющиеся - ХРИСТИАНАМИ). И если православный батюшка - местный священник 'ляпнет' что нибудь 'такое-эдакое' в проповеди или в беседе с мирянами, это вовсе не значит, что он изрёк ИСТИНУ - за которой стоит ВСЁ Православие. Под СОБОРНОСТЬЮ в Православии подразумевается не 'ПАРЛАМЕНТ - как Высший орган', а принятие многих изрекаемых истин, лишь - на ПЕРЕСЕЧЕНИИ этих (изрекаемых) истин в одной 'точке', т.е. выявленная ИСТИНА и проверенная на многовековом опыте богопознания, с которой согласно ВСЁ ВСЕЦЕРКОВНОЕ (православное) СОЗНАНИЕ! А тебе, ППШ, ВСЁ - сразу на тарелочке подай (с голубой каёмочкой), да и не только тебе, ВСЯКОМУ грешному человеку (других - не имеем на Земле). По поводу других твоих вопросов - в книгах Григория Климова, например, имеются КОНКРЕТНЫЕ ответы..., учти, только, ОЧЕНЬ ядовитое чтение - как и любая ПРАВДА о человеке (хоть и с юмором ). Лично мне помогла правильно понять и принять Христианскую Библию. Очень советую прочесть..., хотя-бы 'ПРОТОКОЛЫ СОВЕТСКИХ МУДРЕЦОВ' - там ВСЁ по 'полочкам'... (как ты любишь !)

[ППШ_2]

Сообщение от Naf-naf

Арамейского я не знаю, естественно, только, что это меняет в нашей жизни, если мы и по русски друг-друга не понимаем и совершенно - по разному смотрим на одни и те-же вещи? Вот и Христианская Библия, текст - один, а пониманий - множество, почему, собственно и имеем - что имеем (Папу Римского, крестовые походы в истории человечества, к которым, кстати, Православие отношение не имело и более того, само подвергалось более всех - 'крестовым' нашествиям... , и тысячи сект - уверяющих, что именно они и есть 'ИСТИННЫЕ ХРИСТИАНЕ'). Поэтому, с самого начала, Церковь Христова (изначальная - а ныне Православная конфессия) и обосновалась - на СОБОРНОСТИ всецерковного сознания, и отдельные мнения даже самых ВЕЛИКИХ сподвижников Церкви Христовой (апостолов, святых отцов и т.п.) - вовсе не являются АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ, ибо, и они всего-лишь люди, простые смертные, грешные и немощные (лишь осозновавшие это, потому и являющиеся - ХРИСТИАНАМИ). И если православный батюшка - местный священник 'ляпнет' что нибудь 'такое-эдакое' в проповеди или в беседе с мирянами, это вовсе не значит, что он изрёк ИСТИНУ - за которой стоит ВСЁ Православие. Под СОБОРНОСТЬЮ в Православии подразумевается не 'ПАРЛАМЕНТ - как Высший орган', а принятие многих изрекаемых истин, лишь - на ПЕРЕСЕЧЕНИИ этих (изрекаемых) истин в одной 'точке', т.е. выявленная ИСТИНА и проверенная на многовековом опыте богопознания, с которой согласно ВСЁ ВСЕЦЕРКОВНОЕ (православное) СОЗНАНИЕ! А тебе, ППШ, ВСЁ - сразу на тарелочке подай (с голубой каёмочкой), да и не только тебе, ВСЯКОМУ грешному человеку (других - не имеем на Земле). По поводу других твоих вопросов - в книгах Григория Климова, например, имеются КОНКРЕТНЫЕ ответы..., учти, только, ОЧЕНЬ ядовитое чтение - как и любая ПРАВДА о человеке (хоть и с юмором ). Лично мне помогла правильно понять и принять Христианскую Библию. Очень советую прочесть..., хотя-бы 'ПРОТОКОЛЫ СОВЕТСКИХ МУДРЕЦОВ' - там ВСЁ по 'полочкам'... (как ты любишь !)

Так уже лучше.
То что арамейский не знаем, это плохо для нас. Не можем сравнить, что писали вначале, а что и как перевели потом. Ну да ладно!

Вот и Христианская Библия, текст - один, а пониманий - множество, почему, собственно и имеем - что имеем

Здесь ведь уместный вопрос, а почему пониманий множество и каждый старается свое понимание выдать за истину? Чем мы определим, что Православие хорошо, а другое плохо?
Вот Вы пишите

Под СОБОРНОСТЬЮ в Православии подразумевается не 'ПАРЛАМЕНТ - как Высший орган', а принятие многих изрекаемых истин, лишь - на ПЕРЕСЕЧЕНИИ этих (изрекаемых) истин в одной 'точке', т.е. выявленная ИСТИНА и проверенная на многовековом опыте богопознания, с которой согласно ВСЁ ВСЕЦЕРКОВНОЕ (православное) СОЗНАНИЕ!

Что такое всецерковное сознание? Оно что существует в отрыве от людей? Как оно действует? Действует только в храме или еще где? Это сознание может собой заменять Бога?
Видишь сколько появляется вопросов. И как получить ответы, если у меня окромя головы и органов чувств больше ни чего нет. Вот Вы пишите проверенная на многовековом опыте богопознания. А где увереность, что это богопознание - есть познание именно того Бога, а не кого-то выдаваемого за него. Мы ведь должны быть уверены в этом. Хорошо можно сказать давай поверим в это, что это так и есть.
Но практика показывает, что взаимоотношения человека с Богом живущего по Корану, Ведам или еще по какому писанию, совершенно аналогичны взаимоотношениям живущему по Библии. Точно такие же описания со своими своеобразиями, люди действительно соблюдающие свои писания становятся лучше и в конечном итоге уверывают в то, что им обещано за это на том свете.
(Это из общения с этими людьми и свой опыт.)
Чем можно это проверить? Или нужно находиться в той или другой религии определеное время для сравнения? Как думаешь?

Климова посмотрю. Хотя аналогичных книг прочитал не одну.

Попробуй написать проще, нас читают разные люди, да и самим будет понятней, что, то или иное понятие для каждого значит.
С уважением ППШ

[Naf-naf]

Сообщение от ППШ_2

Так уже лучше.
То что арамейский не знаем, это плохо для нас. Не можем сравнить, что писали вначале, а что и как перевели потом. Ну да ладно!


Здесь ведь уместный вопрос, а почему пониманий множество и каждый старается свое понимание выдать за истину? Чем мы определим, что Православие хорошо, а другое плохо?
Вот Вы пишите
Что такое всецерковное сознание? Оно что существует в отрыве от людей? Как оно действует? Действует только в храме или еще где? Это сознание может собой заменять Бога?
Видишь сколько появляется вопросов. И как получить ответы, если у меня окромя головы и органов чувств больше ни чего нет. Вот Вы пишите проверенная на многовековом опыте богопознания. А где увереность, что это богопознание - есть познание именно того Бога, а не кого-то выдаваемого за него. Мы ведь должны быть уверены в этом. Хорошо можно сказать давай поверим в это, что это так и есть.
Но практика показывает, что взаимоотношения человека с Богом живущего по Корану, Ведам или еще по какому писанию, совершенно аналогичны взаимоотношениям живущему по Библии. Точно такие же описания со своими своеобразиями, люди действительно соблюдающие свои писания становятся лучше и в конечном итоге уверывают в то, что им обещано за это на том свете.
(Это из общения с этими людьми и свой опыт.)
Чем можно это проверить? Или нужно находиться в той или другой религии определеное время для сравнения? Как думаешь?

Климова посмотрю. Хотя аналогичных книг прочитал не одну.

Попробуй написать проще, нас читают разные люди, да и самим будет понятней, что, то или иное понятие для каждого значит.
С уважением ППШ

О, СКОЛЬКО НАМ ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ, ГОТОВИТ ПРОСВЕЩЕНЬЯ ДУХ, И ОПЫТ- СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ, И ГЕНИЙ - ПАРАДОКСОВ ДРУГ (А.С. Пушкин). Писал о науке великие поэт - великие строки, но они почему-то полностью вписываются в понятие СОБОРНОСТИ - существующего только в Православии (больше - НИГДЕ). Любая религия - есть прежде всего ВОСПРИЯТИЕ самим человеком, того - до чего не трудно догадаться - ТВОРЦА (уж слишком ВСЁ разумно устроено в мире, и даже 'теория вероятностей' - НИКАК не вписывается в случайность мироздания). Однако, вот тут, и начинается 'чертовщина' - человеческое БОГОСЛОВИЕ, в котором человек приписывает собственные пороки - Творцу. Следовательно, только Мессия (откровение) могла открыть человеку ИСТИННОГО БОГА, она и состоялась - Иисус Христос! Пришел Бог в греховной плоти самого человека (а какой прок человеку в нравоучениях существа, даже не представляющего себе - что есть 'СТРАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ'?) - к самым падшим (не здоровым нужда в докторе, но больным). Между прочим, только в Православии - на науку небыло гонений (не пылали костры инквизиции, а за колдовство были осуждены единицы, причём - по 'делу', и больше смахивавшие - на 'дело отравителей') почему-то, т.к. взгляд на религию был индентичный (кому известно, например, что выдающийся русский учёный Михайло Ломоносов был глубоко-верующим христианином, а Дмитрий Менделеев и вовсе, посвятил большую часть своих трудов Православию). Ну а поскольку Православие - изначальное христианство (в английском языке именуется 'АРТОДОКСАЛЬНЫМ'), т. е. идущее от самого 'ОТКРОВЕНИЯ', а вовсе не от человека, то даже и без ГЛУБОКОГО ОСМЫСЛЕНИЯ не сложно сделать очень простой вывод - ИСТИНА именно там, а не в 'прдвинутой' ереси Папы Римского и его последователей.

[ППШ_2]

Сообщение от Naf-naf

О, СКОЛЬКО НАМ ОТКРЫТИЙ ЧУДНЫХ, ГОТОВИТ ПРОСВЕЩЕНЬЯ ДУХ, И ОПЫТ- СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ, И ГЕНИЙ - ПАРАДОКСОВ ДРУГ (А.С. Пушкин). Писал о науке великие поэт - великие строки, но они почему-то полностью вписываются в понятие СОБОРНОСТИ - существующего только в Православии (больше - НИГДЕ). Любая религия - есть прежде всего ВОСПРИЯТИЕ самим человеком, того - до чего не трудно догадаться - ТВОРЦА (уж слишком ВСЁ разумно устроено в мире, и даже 'теория вероятностей' - НИКАК не вписывается в случайность мироздания). Однако, вот тут, и начинается 'чертовщина' - человеческое БОГОСЛОВИЕ, в котором человек приписывает собственные пороки - Творцу. Следовательно, только Мессия (откровение) могла открыть человеку ИСТИННОГО БОГА, она и состоялась - Иисус Христос! Пришел Бог в греховной плоти самого человека (а какой прок человеку в нравоучениях существа, даже не представляющего себе - что есть 'СТРАСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ'?) - к самым падшим (не здоровым нужда в докторе, но больным). Между прочим, только в Православии - на науку небыло гонений (не пылали костры инквизиции, а за колдовство были осуждены единицы, причём - по 'делу', и больше смахивавшие - на 'дело отравителей') почему-то, т.к. взгляд на религию был индентичный (кому известно, например, что выдающийся русский учёный Михайло Ломоносов был глубоко-верующим христианином, а Дмитрий Менделеев и вовсе, посвятил большую часть своих трудов Православию). Ну а поскольку Православие - изначальное христианство (в английском языке именуется 'АРТОДОКСАЛЬНЫМ'), т. е. идущее от самого 'ОТКРОВЕНИЯ', а вовсе не от человека, то даже и без ГЛУБОКОГО ОСМЫСЛЕНИЯ не сложно сделать очень простой вывод - ИСТИНА именно там, а не в 'прдвинутой' ереси Папы Римского и его последователей.

Это я понимаю, как надо говорить о православии в России.
Но главное. В чем смысл соборности? Что это такое? В чем конкретно она выражается? Примерно обьясни. Вроде Вася молится за Фросю и Фрося посещая храм, попадает в рай. В таком аспекте я прав?
И во времена Моисея в чем проявлялась соборность?
С уважением ППШ

[Naf-naf]

Сообщение от ППШ_2

Это я понимаю, как надо говорить о православии в России.
Но главное. В чем смысл соборности? Что это такое? В чем конкретно она выражается? Примерно обьясни. Вроде Вася молится за Фросю и Фрося посещая храм, попадает в рай. В таком аспекте я прав?
И во времена Моисея в чем проявлялась соборность?
С уважением ППШ

ОТВЕЧУ - как Я понимаю: - Православный храм и молитвы лишь помогают человеку (сосредоточиться) обрести причастие - к Богу (слиться в единый 'БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ' организм посредством стяжания 'ДУХА СВЯТОГО') через раскаяние (осознание собственной греховной сущности) - вкушая тело и кровь Христа (хлебца и когора) - после исповеди (обряда раскаяния), человеку надлежит помнить о принесённой жертве Иисусом Христом - падшему (кровожадному и грешному), НО любимого Богом - человеку, во имя его-же (человека) - спасения. Без реального покаяния - молитвы и добродетели в Православии, поросту - тщетны (есть ПУСТАЯ ИГРА на публику). ХРИСТИАНСТВО (Православие) - есть ТЕРАПИЯ, а НЕ ЗАРАБОТОК заслуг перед Всевышним... . А соборность в Православии - есть АКТ принятия ИСТИНЫ (богопознание) - за таковую (которая идёт, конечно-же от 'Божьего ОТКРОВЕНИЯ' - христианских догм, но по разному понимаемым и разъясняемым богословами) лишь при ВСЕОБЩЕМ согласии ВСЕЦЕРКОВНОГО (соборного) РАЗУМА, т.е. на пересечении многих утверждений, претендуемых - на ИСТИНУ!

[ППШ_2]

Сообщение от Naf-naf

ОТВЕЧУ - как Я понимаю: - Православный храм и молитвы лишь помогают человеку (сосредоточиться) обрести причастие - к Богу (слиться в единый 'БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ' организм посредством стяжания 'ДУХА СВЯТОГО') через раскаяние (осознание собственной греховной сущности) - вкушая тело и кровь Христа (хлебца и когора) - после исповеди (обряда раскаяния), человеку надлежит помнить о принесённой жертве Иисусом Христом - падшему (кровожадному и грешному), НО любимого Богом - человеку, во имя его-же (человека) - спасения. Без реального покаяния - молитвы и добродетели в Православии, поросту - тщетны (есть ПУСТАЯ ИГРА на публику). ХРИСТИАНСТВО (Православие) - есть ТЕРАПИЯ, а НЕ ЗАРАБОТОК заслуг перед Всевышним... . А соборность в Православии - есть АКТ принятия ИСТИНЫ (богопознание) - за таковую (которая идёт, конечно-же от 'Божьего ОТКРОВЕНИЯ' - христианских догм, но по разному понимаемым и разъясняемым богословами) лишь при ВСЕОБЩЕМ согласии ВСЕЦЕРКОВНОГО (соборного) РАЗУМА, т.е. на пересечении многих утверждений, претендуемых - на ИСТИНУ!

Как думаешь, почему нет такой соборности, общности в католицизме, лютеранстве, и других конфесиях, ведь сказано И. Христом: будьте едины, как мы с Отцом.
Почему эта соборность, общность так ярко выражена в православии?
Наверное остальные конфессии так же искренно хотят, чтобы люди, как говорится приняли Христа спасителем. В чем тут фишка?
Почему именно РПЦ считается оплотом этой соборности, общности?
С уважением ППШ

[Вася]

О СОБОРНОСТИ.

Простите, ППШ_2 и Naf-naf, что вклиниваюсь в ваш диалог («простите» в том плане, что, судя по вашему более глубокому, по сравнению со мной, знанию св. Писаний, вряд ли смогу поддержать диалог далее на достойном уровне). Но, т. к. темы СОБОРНОСТИ в ПРАВОСЛАВИИ коснулись в соседней ветке: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=544&page=74 и потрачено время на исследование этого вопроса, то не удержусь поделиться найденным материалом и здесь. Итак, немножко издалека:

«В ПРАВОСЛАВИИ понятие св. Церковь - это единение верующих. Это не просто согласие в истинах вероучительных, это не просто собрание единомышленников. Это единство гораздо глубже. В Символе веры св. Церковь именуется “единой”, потому что в ней люди соединяются друг с другом в едином Теле Христовом.
По молитве священника, положенные на престоле дары, хлеб и вино, под действием Духа Святого, невидимо и таинственно становятся Телом и Кровью Христа. Причащаясь Им в таинстве Евхаристии, люди сопрягаются в единое тело Христово, невидимо и таинственно становясь Его частями.
О таком единстве молился Господь в день Тайной вечери, незадолго до ареста: “Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино”. (Иоанн, гл. 17. ст.21).
Церковь собирает воедино не только живых, но и умерших, ибо у Бога все живы. С древних времен Церковь молится об умерших христианах, подчеркивая этим всеобъемлющий характер божественной благодати и милости, для которых не существует временных границ. Она объединяет не только людей, но и бесплотные силы, ангельское воинство.
"Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом". (Первое послание к Коринфянам св. Апостола Павла Гл. 12 ст. 13).»
Более подробно здесь: http://zakonbozhiy.ru/Arhiv/?cid=2&page=1 («Беседа о девятой части Символа Веры» видео 8-12 мин).

«Поэтому, когда св. Церковь стали терзать всевозможные лжеучения – ереси, для того чтобы разрешить возникавшие споры, отцы Церкви начали созывать соборы – так началась эпоха Вселенских Соборов (на которые собираются пастыри и учители Церкви, по возможности, со всей вселенной).
Вселенский Собор есть высшая на земле власть св. Церкви Христовой, осуществляемая водительством Святого Духа, как и сказано было впервые в постановлении Апостольского Собора: «угодно Святому Духу и нам» (Деяния святых апостолов гл. 15, ст. 28).
Пример СОБОРНОСТИ и ЕИНСТВА св. Церкви: Апостольское правило гласит: "Епископам всякого народа подобает знать первого из них и признавать его, как главу, и ничего не творить без его согласия. Но и первый ничего не делает без согласия ВСЕХ".»
Более подробно здесь: http://zakonbozhiy.ru/Arhiv/?cid=5&page=3 («Вселенский Собор» с 1 по 7, видео 8 – 12 мин). И здесь: http://zakonbozhiy.ru/Arhiv/?cid=5&page=0 («Апостольский Собор в Иерусалиме» видео 8 - 12 мин).

Частный вывод (если в чем-то ошибся – более просвещенные люди поправят):
Так как, св. Церковь пребывает во Христе, то, что ИСТИННО - решают не люди, а, по общей молитве, открывает Господь, при участии всей (ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР) св. Церкви Христовой. “Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино”. (Иоанн, гл. 17. ст.21). Из Апостольского Собора: «угодно Святому Духу и нам» (Деяния св. Апостолов гл. 15, ст. 28). ИСТИНА утверждается при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ СОГЛАСИИ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ, присутствующих на Соборе. А (но не берусь утверждать на 100% т. к. не помню точно – откуда это у меня и источник не найден) присутствовать на Соборе имеет право ЛЮБОЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ. И ЕДИНОДУШНОЕ СОГЛАСИЕ становится возможным вследствие того, что ИСТИНА (т. е. Сам Господь (от Иоанна гл. 14 ст. 6)), открывая Себя по всеобщей молитве, является настолько очевидной и неоспоримой, что никто из присутствующих на СОБОРЕ не может ИСТИНЕ возразить.
Хотел бы хоть раз окунуться в атмосферу Вселенского Собора!

Если мы пожелаем знать более точно по спорным вопросам с точки зрения ПРАВОСЛАВИЯ, то существует возможность задать вопрос священникам: http://zakonbozhiy.ru/question/


И, не могу удержаться, чтобы не обратить Ваше внимание на видеолекции о подготовке будущих ПРАВОСЛАВНЫХ священников к своему служению человеком, посвятившим всю свою жизнь изучению св. Предания, св. Писания и трудов святых Отцов Церкви. Искренне рекомендую от всей души: http://orthomedia.ru/index.php?optio...d=16&Itemid=46


«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.» (От Матфея гл.5 ст. 6)

Примечание: "алчу" – см здесь.

[Вася]

Снова не удержусь, вклинюсь

Сообщение от ППШ_2

Как думаешь, почему нет такой соборности, общности в католицизме, лютеранстве, и других конфесиях, ведь сказано И. Христом: будьте едины, как мы с Отцом.
Почему эта соборность, общность так ярко выражена в православии?
Наверное остальные конфессии так же искренно хотят, чтобы люди, как говорится приняли Христа спасителем. В чем тут фишка?
Почему именно РПЦ считается оплотом этой соборности, общности?
С уважением ППШ

Вот здесь исчерпывающий ответ (видеолекция 1 час) именно по Вашему вопросу от человека посвятившего всю свою жизнь изучению св. Предания, св. Писания и трудов святых Отцов Церкви. Искренне рекомендую от всей души:

http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=16&Itemid=46&limit=6 &limitstart=12

(тема: «Свобода в церкви»). В том числе комментарии с точки зрения ПРАВОСЛАВИЯ на процессы ГЛОБАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ, ГЛОБАЛИЗМА, ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ.

«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.» (От Матфея гл.5 ст. 6)

Примечание: значение слова "алчу" – см здесь.

[ППШ_2]

Сообщение от Вася

Снова не удержусь, вклинюсь

Цитата:

Вот здесь исчерпывающий ответ (видеолекция 1 час) именно по Вашему вопросу от человека посвятившего всю свою жизнь изучению св. Предания, св. Писания и трудов святых Отцов Церкви. Искренне рекомендую от всей души:

http://orthomedia.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=16&Itemid=46&limit=6 &limitstart=12

(тема: «Свобода в церкви»). В том числе комментарии с точки зрения ПРАВОСЛАВИЯ на процессы ГЛОБАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ, ГЛОБАЛИЗМА, ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ.

«Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.» (От Матфея гл.5 ст. 6)

Примечание: значение слова "алчу" – см здесь.

Привожу Вашу цитату из другой ветки

И если уж Вы действительно считаете, что некие апокрифы, на которые Вы постоянно ссылаетесь несут в себе слова Христа и несправедливо «замалчиваются», придите к любому священнику и откройте ему о них. И, если они (апокрифы) действительно заслуживают внимания, то будет созван Вселенский Собор, на котором сотни или тысячи представителей ПРАВОСЛАВНОЙ св. Церкви будут изучать эти писания и искать истину пока не придут к ЕДИНОДУШНОМУ мнению. А здесь, на форуме Вы бессмысленно жалуетесь на «замалчивания». Такие вопросы в ПРАВОСЛАВИИ в одиночку не решаются.
Ну, или тогда обратитесь к папе Римскому. Католики еще 10 веков назад решили, что человек, которого они назначают на должность папы – есть наместник Господа на земле (! ! ! ни больше, ни меньше ! ! !) со всеми вытекающими из этого заявления последствиями. Вот папа в одиночку может «канонизировать» Ваши апокрифы (если политически это будет выгодно папе).

Вопрос вот в чем, почему римский папа может решить любой вопрос единолично, а патриарх РПЦ нет?
Почему люди одному разрешат, другому нет? Ведь все люди - христиане верят в одного Бога - Иисуса Христа.
Здесь вопрос не в том, чья вера правильнее, а в чем по Вашему мнению?
Мнение авторитетов, на которые Вы ссылаетесь не дает ответа по вполне понятным причинам.
С уважением ППШ

[Naf-naf]

Сообщение от ППШ_2

Как думаешь, почему нет такой соборности, общности в католицизме, лютеранстве, и других конфесиях, ведь сказано И. Христом: будьте едины, как мы с Отцом.
Почему эта соборность, общность так ярко выражена в православии?
Наверное остальные конфессии так же искренно хотят, чтобы люди, как говорится приняли Христа спасителем. В чем тут фишка?
Почему именно РПЦ считается оплотом этой соборности, общности?
С уважением ППШ

Фишка - заключается вcё в том-же злополучном 'человеческом факторе'. Тут на выручку многоуважаемый Василий пришёл и сказал ВСЁ абсолютно 'канонично' - ВЕРНО! Единственно хочу добавить, что даже сам ВСЕЛЕНСКИЙ собор - если он отступает в своих решениях от принципов соборности (а такие случаи известны в истории Православной Церкви), то в последствии - такие решения вычёркиваются (как лжесоборы) из церковной 'практики', и в этом нет никакого несоответствия устоям Православия, ибо человеку свойственно ошибаться, а принцип соборности 'фильтрует' и этот 'человеческий фактор' (пусть даже и с большим опозданием). И даже то - что происходит сегодня в РПЦ и московской патриархии, лишь наглядно демонстрирует лишний раз эту 'фишку'. Лжесоборы - не исключение и для РПЦ МП..., чё там далеко ходить - совсем недавно епископа Диомида (анадырского и чукотского) извергли из сана - за абсолютно 'соборную' позицию, тянут православных в эккуменизм (жизнь продолжается, и ничего в сущности - за 2 тысячи лет не изменилось в 'обще-человеке', и приди сегодня Иисус Христос к нам - 'православным россиянам', уже бы давно по судам его затаскали по статье 282 УК РФ...). КАЙСЯ - НЕ ХОЧУ (пожалуй поболее - чем у древних иудеев подходящего 'материала' наберётся)!?????????

[Вася]

Сообщение от ППШ_2

Вопрос вот в чем, почему римский папа может решить любой вопрос единолично, а патриарх РПЦ нет?
Почему люди одному разрешат, другому нет? Ведь все люди - христиане верят в одного Бога - Иисуса Христа.
Здесь вопрос не в том, чья вера правильнее, а в чем по Вашему мнению?
Мнение авторитетов, на которые Вы ссылаетесь не дает ответа по вполне понятным причинам.
С уважением ППШ

Вы видели этот материал? (я приводил ссылку на него выше:

Вот здесь исчерпывающий ответ (видеолекция 1 час) именно по Вашему вопросу от человека посвятившего всю свою жизнь изучению св. Предания, св. Писания и трудов святых Отцов Церкви. Искренне рекомендую от всей души:

http://orthomedia.ru/index.php?optio...&limitstart=12

(тема: «Свобода в церкви»). В том числе комментарии с точки зрения ПРАВОСЛАВИЯ на процессы ГЛОБАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ, ГЛОБАЛИЗМА, ВНУТРЕННЕЙ ПОЛИТИКИ.

Возможно Вы пропустили его из за колличества ссылок. Если Вы его пропустили, то по сравнению с теми мыслями, фактами и выводами, которые приводятся этим человеком, мои мысли покажутся Вам "юношеским умничеством". Но, если Вы видели, и после этого задали эти вопросы, то, вероятно, я их не вполне понимаю. Тогда искренне прошу извинить и попробовать выразить их более подробнее.


"Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то." (от Матфея гл. 13 ст. 44).

[ППШ_2]

Сообщение от Naf-naf

Фишка - заключается вcё в том-же злополучном 'человеческом факторе'. Тут на выручку многоуважаемый Василий пришёл и сказал ВСЁ абсолютно 'канонично' - ВЕРНО! Единственно хочу добавить, что даже сам ВСЕЛЕНСКИЙ собор - если он отступает в своих решениях от принципов соборности (а такие случаи известны в истории Православной Церкви), то в последствии - такие решения вычёркиваются (как лжесоборы) из церковной 'практики', и в этом нет никакого несоответствия устоям Православия, ибо человеку свойственно ошибаться, а принцип соборности 'фильтрует' и этот 'человеческий фактор' (пусть даже и с большим опозданием). И даже то - что происходит сегодня в РПЦ и московской патриархии, лишь наглядно демонстрирует лишний раз эту 'фишку'. Лжесоборы - не исключение и для РПЦ МП..., чё там далеко ходить - совсем недавно епископа Диомида (анадырского и чукотского) извергли из сана - за абсолютно 'соборную' позицию, тянут православных в эккуменизм (жизнь продолжается, и ничего в сущности - за 2 тысячи лет не изменилось в 'обще-человеке', и приди сегодня Иисус Христос к нам - 'православным россиянам', уже бы давно по судам его затаскали по статье 282 УК РФ...). КАЙСЯ - НЕ ХОЧУ (пожалуй поболее - чем у древних иудеев подходящего 'материала' наберётся)!?????????

Согласен, что фишка в "человеческом факторе".
Давайте попробуем уточнить. Что такого я бы сказал "особенного" в людях у нас и допустим в Америке, Африке, Европе или Азии, что есть зависимость от человеческого фактора. Пишу в кавычках потому, что не должно, а "человеческий" фактор есть. Чем он определился?
Почему стал таким? Что повлияло на менталитет тех или иных людей?
Есть у Вас обьяснение этому феномену?
Как известно на Руси христианство появилось одним из последних по сравнению с остальными. В Азии и Риме сами апостолы создавали первые церкви, а фактор у нас. У нас князь - язычник разобрался, что выбрать - это как? Откуда взялась у нас эта соборность? Мы что такие "особенные", что у нас получилось соборность, а у "них нет?
Этот вопрос я адресую и собеседнику под ником "Вася".
Для меня это не просто вопрос, а попытка взглянуть на этот вопрос с двух сторон Вашей и моей. Попробуем определить точки зрения.
Раз фактор есть, значит есть и причина его возникновения. Человек почему -то становится таким, а не просто так.
Один принимает соборность и живет ей, другой не понимет ее и отвергает, в чем дело?
С уважением ППШ

[Вася]

Сообщение от ППШ_2

Согласен, что фишка в "человеческом факторе".
Давайте попробуем уточнить. Что такого я бы сказал "особенного" в людях у нас и допустим в Америке, Африке, Европе или Азии, что есть зависимость от человеческого фактора. Пишу в кавычках потому, что не должно, а "человеческий" фактор есть. Чем он определился?
Почему стал таким? Что повлияло на менталитет тех или иных людей?
Есть у Вас обьяснение этому феномену?
Как известно на Руси христианство появилось одним из последних по сравнению с остальными. В Азии и Риме сами апостолы создавали первые церкви, а фактор у нас. У нас князь - язычник разобрался, что выбрать - это как? Откуда взялась у нас эта соборность? Мы что такие "особенные", что у нас получилось соборность, а у "них нет?
Этот вопрос я адресую и собеседнику под ником "Вася".
Для меня это не просто вопрос, а попытка взглянуть на этот вопрос с двух сторон Вашей и моей. Попробуем определить точки зрения.
Раз фактор есть, значит есть и причина его возникновения. Человек почему -то становится таким, а не просто так.
Один принимает соборность и живет ей, другой не понимет ее и отвергает, в чем дело?
С уважением ППШ

Здесь, к моему стыду, у меня начинаются сплошные пробелы (в плане общей и истории св. Церкви в частности). Но, свою непросвещенную (а значит, с большой вероятностью, ошибочную) точку зрения рискну изложить:

«Как известно на Руси христианство появилось одним из последних по сравнению с остальными. В Азии и Риме сами апостолы создавали первые церкви, а фактор у нас. У нас князь - язычник разобрался, что выбрать - это как?»

Мне приходит на душу следующее объяснение: Задолго до «официального крещения 988 г» в землях, где сейчас Россия, а тогда племена наших далеких отцов – скифов проповедовал один из Апостолов – Андрей. И хоть ярко-видимых следов его проповеди в последующие века лично я не вижу, (возможно потому что благовествование св. Евангелия было в этих землях одноразовым (могу ошибиться), в отличие от других Христианских общин, которые навещались Апостолами неоднократно) но, дерзну предположить, что, как сказал Господь:
«Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло всё.» (От Матфея гл. 13 ст. 31 – 33)
Вот и «вырастало» и «вскисало» до времени. Может быть на уровне преданий и сказок, которые передавались от бабушек внучкам, а внучки своим внучкам. И везде характерная главная мысль: Открытый («Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.» (От Матфея гл. 5 ст. 8)) наивный, как ребенок ("Если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф. 18: 3)) Иванушка, «злая» но в то же время добрая и мудрая баба Яга:- «Не кручинься, Иван, ложись спать. Утро вечера мудренее» (А че кручиниться? Добрый, любящий Бог в беде не оставит. Пока спишь, Он уже берет бремена твои и созидает завтрашний день. «Не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы» (Мат. 6:34)). И всегда добрый конец (Господь промышляет о каждом из нас «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.» (От Матфея гл. 10 ст. 29).
Т. е. св. Евангелие сохранялось в народе на уровне общенародного духа. Лично я, когда вспоминаю слова А. С. Пушкина которыми характеризуется древняя языческая (русалки, леший, избушка на курьих ножках) Русь: «Здесь русский дух, здесь Русью пахнет» душою тяготею к доброму ПРАВОСЛАВНОМУ духу (но это лично мои, субъективные ощущения).
По всей земле куча идолов (т. е. никакой до конца не устраивал, все искали: где же Он, тот Бог о котором проповедовал тот загадочный человек, про которого в народе предание).
И, когда в 10 веке (устав до тошноты от обилия деревянных истуканов-«богов») князь Владимир стал искать истинную веру для своего народа (Согласно ПВЛ, до крещения князя Владимира имело место «испытание вер»: Владимиру прелагались, в частности, ислам из Волжской Булгарии, иудаизм от хазар и латинство. Все они были отвергнуты князем по различным причинам.) и увидел ПРАВОСЛАВИЕ, то душою, духом, в добрых сказках от бабушки «опознал» - «вскисло», «взошло»! И, хоть местами крещение происходило «огнем и мечем» и растянулось на века – думаю это уже частности.
Согласно летописной хронологии, в 988 году Киевский князь Владимир Святославич принял решение креститься от Константинопольской Церкви. После чего, в царствование Императоров Василия II и Константина VIII Порфирородных, присланное Константинопольским Патриархом Николаем II Хрисовергом духовенство крестило киевских людей в водах Днепра и (или) Почайны. Согласно русской летописи Повесть временных лет, князь во время крещения своего народа вознёс следующую молитву:
«Боже великий, сотворивый небо и землю! При́зри на новыя люди сия и даждь им, Господи, уведети Тебе, истиннаго Бога, якоже уведеша Тя страны христианския, и утверди в них веру праву и несовратну, и мне помози, Господи, на супротивнаго врага, да надеяся на Тя и Твою державу, побежю козни его!»

(продолжение в следующем посте....)

[Вася]

(...продолжение)

"...Откуда взялась у нас эта соборность?..."

Настало время, когда на смену внутренних междоусобиц начали приходить внешние опасные враги. А учитывая, что мы начали «врубаться» что у нас есть Единый на всех, Общий Отец Небесный, перед лицом внешнего врага мы начали осознавать, что мы (русские племена) теперь не враги друг другу, а, преимущественно, единоверцы и братья (частности – не в счет).

Первое серьезное испытание и укрепление своей Веры получили в 1237 г когда ослабленная татаро-монгольским нашествием хана Батыя Русь подверглась нашествию католиков, шедших подчинить нас «непогрешимому наместнику Бога на земле» и «откорректировать» нашу Веру. Нас к тому времени «крепили» и монголо-татары.
Но Золотая Орда не требовала перехода русских в язычество или в ислам. Их интересовало только золото. Поэтому, мудро рассудив, что «кесарево кесарю, а Божие Богу» (от Луки 20:25) приоритеты зарождающегося государства были расставлены верно.

На подступах к Новгороду командующий шведским войском Рыцарь Биргер через послов цинично, борзо (потому как силами превосходил многократно) заявил св. Князю Александру Невскому: «Если можешь, сопротивляйся мне! А то я уже здесь – пленяю твою землю!»

Но, Русь к тому времени уже стала другой. Возможно наши далекие отцы, наконец то крестившись в православие после таких долгих мучительных языческих (с деревянными истуканами) мытарств, «слишком уж» (с точки зрения католиков) горячо и прямолинейно, наивно и по детски, как заповедал Господь: ("Если не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" (Мф. 18: 3)) поверили, что «о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам.» (От Иоанна гл. 16. ст 23)
И св. Князь Александр Невский после горячей молитвы сказал своему малочисленному войску:
«Не в силе Бог, но в правде! Вспомним псалмопевца и его слова: Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся! Они поколебались и пали, а мы встали и стоим прямо!» Господь укрепил русское войско чудесным явлением: (видео 10 мин. "Житие св. Александра Невского") http://zakonbozhiy.ru/Arhiv/?cid=2&page=5.
"И слышал я это от очевидца, который мне рассказал, что видел воинство Божие в воздухе, пришедшее на помощь Александру. И так победил их помощью Божией, и обратились враги в бегство, и гнали их воины Александровы, словно неслись они по воздуху", - повествует древнерусский летописец. http://www.pravoslavie.ru/archiv/ledovbitva.htm
Ну и шведы очень пожалели о своей «благой» затее.
В тот же год «эксперимент над Русской Верой» повторили и немцы на Чудском озере. Название битвы, вошедшее в историю как «Ледовое Побоище» красноречиво говорит, как развернулись события.
С тех пор западные рубежи Руси стали неприступны. А католики уже предпочитали действовать хитростью (в частности, вероятно специально для нас, написано некое «Евангелие от Христа», якобы найденное в секретных архивах ! ! ! ВАТИКАНА ! ! ! которое так бездумно (или расчетливо) внедряют через «КОБ»).

Оставалась Золотая Орда. И биться малым войском, как с крестоносцами, было неприлично. Нужно было объединяться, тем более, что сделать это было уже гораздо проще – все уже жили единым Духом.
Как метко подметил какой то летописец тех лет (не гарантирую точное цитирование): «На Куликово Поле шли отдельными племенами, а возвращались с битвы единой Русью».

«Пришел ордынский князь Мамай с единомышленниками своими, и со всеми прочими князьями ордынскими, и со всеми силами татарскими и половецкими, наняв еще к тому же войска бесермен, армен, фрягов, черкасов, и ясов, и буртасов. Также собрался с Мамаем, единомыслен с ним и единодушен, и литовский князь Ягайло Ольгердович со всеми силами литовскими и польскими, и с ними же заодно Олег Иванович, князь рязанский. Со всеми этими сообщниками пошел Мамай на великого князя Дмитрия Ивановича и на брата его князя Владимира Андреевича.»

«Князь же Дмитрий, услышав, что настало недоброе время, что идут на него все царства, творящие беззаконие, и, промолвив: «Еще в наших руках сила», пошел к соборной церкви Матери Божией Богородицы и, обливаясь слезами, произнес: «Господи, Ты всемогущий, всесильный и твердый в бранях, поистине Ты Царь Славы, сотворивший небо и землю, помилуй нас молитвами Пресвятой Матери, не оставь нас, когда отчаиваемся! Ты ведь Бог наш, и мы люди Твои, протяни руку Свою свыше и помилуй нас, посрами врагов наших и оружие их притупи! Могуч Ты, Господи, и кто воспротивится Тебе! Вспомни, Господи, о милости Своей, которую искони оказываешь роду христианскому! О, многоименитая Дева, Госпожа, Царица чинов небесных, вечная Владычица всей вселенной и всей жизни человеческой кормительница! Вознеси, Госпожа, руки Свои пречистые, в которых носила Бога воплощенного! Не презри нас, христиан, избавь от сыроядцев и помилуй меня!
И, встав с молитвы, вышел из церкви, и послал за братом своим Владимиром, и за всеми князьями русскими, и за великими воеводами. И обратился к брату своему Владимиру и ко всем князьям и воеводам: Пойдем против окаянного, и безбожного, и нечестивого, и темного сыроядца Мамая за правоверную веру христианскую, за святые церкви, и за всех младенцев и старцев, и за всех христиан, живых и усопших. И возьмем с собою скипетр Царя Небесного, неодолимую победу, и восприимем Авраамову доблесть». И, воззвав к Богу, сказал: «Господи, прислушайся к мольбе моей, Боже, на помощь мне поспеши! Пусть устыдятся враги, и посрамлены будут, и узнают, что имя Твое ? Господь, что Ты ? один Всевышний во всей земле!»
«И, соединившись со всеми князьями русскими и со всеми силами, вскоре выступил против них из Москвы, чтобы защитить свою отчину. И пришел в Коломну, собрал воинов своих сто тысяч и сто, помимо князей и воевод местных. От начала мира не бывало такой силы русской князей русских, как при этом князе. А всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести. К тому же еще подоспели в тот ратный час издалека великие князья Ольгердовичи поклониться и послужить: князь Андрей Полоцкий с псковичами и брат его князь Дмитрий Брянский со всеми своими мужами.»
http://www.pravoslavie.ru/arhiv/5297.htm

8 сентября 1380 г. на Куликовском Поле родилась единая, могучая Россия.
С тех пор опробовав ЕДИНСТВО как метод выживания и, «врубившись» что это – круто, а, тем более узнав, что сам Господь говорит: “Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино”. (Иоанн, гл. 17. ст.21), ЕИНСТВО стало доброй привычкой для православных. И ЕДИНСТВО св. Церкви, которое КАНОНИЗИРОВАНО и является (на всякий случай, вдруг последующие поколения «пепси» начнут экспериментировать с ЕДИНСТВОМ) ДОГМАТОМ, воспринимается не формально, а от всей души.

Тем более, что рядом разыгралась такая грандиозная трагедия с когда-то одной из величайших мировых цивилизаций - Византийской империей (причина – доверие католической верхушке), у которой мы и приняли ПРАВОСЛАВИЕ и стараемся тщательно сохранять в неповрежденности и чистоте. http://orthomedia.ru/index.php?optio...=21&Itemid=103

Вот, вкратце, в чем мне видятся причины такого отношения к СОБОРНОСТИ.

"...Мы что такие "особенные", что у нас получилось соборность, а у "них нет?..."

Вероятно, у нас «особенные» причины были оценить бесценность СОБОРНОСТИ. У каждого народа свои уникальные обстоятельства: географические, экономические, исторические и т. д. У нас они свои и по своему тоже уникальные.

Вот, частный, субъективный, романтично – идеалистический, не исключено что местами ошибочный взгляд. Прагматики, наверняка, внесут массу корректировок. Но критика – приветствуется. Ведь СОБОРНОСТЬ в поиске ИСТИНЫ как-никак наше бесценное наследие от наших предков.

______________________________________________
"Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его,- будет ему, что ни скажет.
Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите,- и будет вам." (От Марка 11:22-24).

[Naf-naf]

Сообщение от ППШ_2

Согласен, что фишка в "человеческом факторе".
Давайте попробуем уточнить. Что такого я бы сказал "особенного" в людях у нас и допустим в Америке, Африке, Европе или Азии, что есть зависимость от человеческого фактора. Пишу в кавычках потому, что не должно, а "человеческий" фактор есть. Чем он определился?
Почему стал таким? Что повлияло на менталитет тех или иных людей?
Есть у Вас обьяснение этому феномену?
Как известно на Руси христианство появилось одним из последних по сравнению с остальными. В Азии и Риме сами апостолы создавали первые церкви, а фактор у нас. У нас князь - язычник разобрался, что выбрать - это как? Откуда взялась у нас эта соборность? Мы что такие "особенные", что у нас получилось соборность, а у "них нет?
Этот вопрос я адресую и собеседнику под ником "Вася".
Для меня это не просто вопрос, а попытка взглянуть на этот вопрос с двух сторон Вашей и моей. Попробуем определить точки зрения.
Раз фактор есть, значит есть и причина его возникновения. Человек почему -то становится таким, а не просто так.
Один принимает соборность и живет ей, другой не понимет ее и отвергает, в чем дело?
С уважением ППШ

Вы не справедливы по поводу того, что - 'у нас получилось соборность, а у них нет'. Почти 10 веков - до Руси, существовали Великие Христианские империи - Рим и Византия (второй Рим - осколок первого), и большую часть этого отрезка времени апостольская соборная Церковь была ЕДИНОЙ. Почему-же произошёл раскол (сначала появился римо-католицизм, а от него - покатился веяром (рассыпавшись на сотни конфессий) и протестантизм? Это явление лишь подтверждает 'греховную сущность' человечества. Ведь когда-то человек был свят (подобен Богу), однако - пал, и это падение мы переживаем всю нашу сознательную жизнь. И вся история человечества - совершенно закономерное явление. Я пологаю, что эпоха Христианства в нашей истории, это своего рода ПРОГРАММА на возрождение человека в Святости, цель которой - не просто 'возвращение', а приобретение вдобавок и 'непадательного состояния'. Битву за род человеческий Бог выйграл у сатаны БЛЕСТЯЩЕ. Христианство состоялось и продолжает свой 'КРЕСТНЫЙ ХОД'. Однако, желающих спастись - всё меньше и меньше, ибо ПАДЕНИЕ продолжается тоже. И мы - русские, лишь часть человечества, а по сему и 'наступаем на те-же грабли', что и остальное человечество - рвёмся в царство сатаны (антихриста) - в ГЛОБАЛИЗАЦИЮ, ЭКУМЕНИЗМ, к НОВОМУ МИРОВОМУ ПОРЯДКУ... и к прочим 'общечеловеческим ценностям'. Почему Русь в своё время избрала Православие (ведь князю Владимиру предлогали и католицизм и даже иудаизм)? - Пожалуй наше русское языческое РОДНОВЕРИЕ стояло ближе всего (по духовности и нравственности) - к ПРАВОСЛАВИЮ, и не удивительно, что так ЕСТЕСТВЕННО и НЕПРИНУЖДЁННО вписалось в него, прихватив с собой самое лучшее (как, наример, гармонично вписалась языческая МАСЛЕННИЦА в ПРАВОСЛАВНЫЙ уклад - 'оторвались по полной' в весёлой гульбе - вплоть до кулачных боёв, затем попросили друг у друга прощения и... ВЕЛИКИЙ ПОСТ!).

[ППШ_2]

Вася пишет:

Здесь, к моему стыду, у меня начинаются сплошные пробелы (в плане общей и истории св. Церкви в частности). Но, свою непросвещенную (а значит, с большой вероятностью, ошибочную) точку зрения рискну изложить:

Просто замечательная точка зрения. Снимаю шляпу.

Рискну добавить свою точку зрения на этот вопрос.
Давайте посмотрим, что из этого получится.
Начну кратко с вопроса о том, как и в какое время, христианство как религия, утверждалась в том или ином регионе.
Как известно И.Христос и апостолы начали миссионерскую деятельность с Иудеи и Ближнего Востока. Вся эта область находилась под властью Рима.
Что такое Рим? – это имперское правление, почитание «первого» лица, возведение его в ранг непогрешимости и почитания на уровне бога. Все это продолжалось на длительном отрезке времени, в течении нескольких поколений и образовании как нации – римлян (латинян). Остальные нации попадающие в орбиту империи, либо принимают такой способ правления, либо уничтожаются.
Аналогичное устройство государств в Древней Греции, Азии к моменту христианизации, те же деспотические режимы с «первым» лицом во главе. И главное везде рабовладение, как основной способ производства.
Африка представляла собой на момент христианизации разнообразие племен и племенных объединений (Эфиопия), где религия в виде шаманизма определялась плясками вокруг костра и пением ритуальных песен и т.д.
Появляется вопрос каков менталитет или будем говорить, какой образ мыслей и принцип жизни сформируется у человека под действием такого жизнеустройства?

Теперь я провожу простую аналогию от непогрешимости императора (царя), к непогрешимости папы римского, люди свыклись с таким положением и «непогрешимость» папы, как человека стоящего выше королей не вызывает у них сомнения. Таков порядок вещей считается нормальным и общепринятым. Рабу не принято рассуждать, ему нужно все принимать как должное и покоряться.
При изменении социального порядка в Европе, отмена рабовладения, привела к созданию и протестантской церкви. Непогрешимость папы отошла на второй план, а на первый вышла свобода «личная», что очень хорошо видно в лютеранских и подобных церквях. Власть первых лиц уничтожена, либо поставлена под контроль. Жизнеустройство это республики или парламентские монархии. Католицизм так же поменялся под действием времени.
Заметьте государственный строй в стране – почти всегда совпадает с порядком устройства церквей в основной массе.
При всем при этом, интересное явление представляют собой церкви любой конфессии, где основная масса людей являющимися выходцами из Африки. В этих церквях как бы продолжаются те же песни и пляски, только в честь Христа. Ну так устроены они, так им нравится. Сей факт ни сколько не исключает их искренности и правильности.
В Южной Америке католицизм имеет своеобразие, как смесь христианства с местными традициями индейцев, что и вызывает тревогу Римской церкви и постоянную борьбу с этим явлением.
Рассматривая вопрос принятия христианства в таком ракурсе, я ни в коей мере не подвергаю сомнению, правильность или неправильность, того или иного течения.
Да и наверное нельзя так ставить вопрос. Менталитет, принципы жизнеустройства людей оказывает существенное влияние на принцип устройства церквей и это исторический факт. Как и фактом является влияние церкви, как образования, на государство и людей. Что влияет больше – это в каждом случае определяется силой этого влияния. Пример создание государств с религией во главе (Иран и др).
Вы в чем то согласны с такой точкой зрения?
Про Русь продолжу, так как это требует более развернутой точки зрения. т.к. здесь много вопросов и это наша история и жизнь.
С уважением ППШ.

[ППШ_2]

Теперь перейдем к России.
Если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то нужно будет понять, в чем отличие Руси от тех жизнеустройств, о которых я писал. Как сложился такой менталитет и как говорится в чем загадка русской души.
Хотя официальных источников не так много, но и они дают почти однозначное представление о том, как жили люди на этой территории.
Первое на что стоит обратить внимание – это то, что на Руси ни когда не было рабовладения. Даже пленные после непродолжительного времени обретали свободу и возможность уйти или остаться и стать полноправным членом общества!
Второе – это выборность органов управления (князя, старост) на общем собрании (вече). Подотчетность князя и руководство общинами перед соплеменниками и в случае неудовлетворительного правления, смещение с поста. Даже во времена передачи княжеской власти по наследству, дюже строптивые князья изгонялись по решению вече (брат А. Невского и сам Невский, князь Твери и т.д.).
Третье и самое главное – жизнь простых людей всегда проходила в общинах. Земля не принадлежала одной семье, а общине. Каждый год проводилось распределение участков и семья получала землю на новом месте, чтобы сохранялось равенство. Вечная война за межи, где её проводить. Все решалось на общем сходе. Конечно всегда существовали какие то нюансы, но принцип сохранялся всегда.
Нельзя было владеть одним «лучшим» или «худшим» участком постоянно.
Это общинное жизнеустройство сохранилось вплоть до столыпинских реформ. При любом государственном устройстве, даже крепостном праве налоги и обязанности возлагались на общину. За человека несла ответственность вся община. Люди жили по этим принципам все время.
Только реформы Столыпина сломали такой уклад и появились хуторские хозяйства (кулаки). Время подошло.
Россия всегда была крестьянской страной с общинным принципом владения землей и основная масса населения жила в деревнях. Именно это определяло менталитет основного населения страны. При всех попытках властей изменить это положение, она натыкалась на такое сопротивление, что любые реформы не приносили результатов и уходили в песок, спускались на тормозах. Принятие христианства и замена волхвов на батюшек изменило только название и обрядность.
Христианство как и положено приняло то устройство, которое было на данное время.
При деспотической власти как вверху, так и внизу не возможно использовать общинные (соборные) формы устройства церкви. Это не будет принято ни властью, а особенно населением. Люди с трудом ломают привычный уклад жизни, а чаще все новое подстраивают под то, к чему привыкли, то что проверено временем и дает эффект. При жизни в таких условиях, как на Руси, другая форма устройства приведет к потери как территории, так и самого существования как общности людей.
Именно общинное жизнеустройство гарантировало выживание и возможность вести борьбу как с условиями Севера, так и набегами других народов.
Раздоры всегда приносили только бедствия. Поэтому вопросы единения всегда стояли так остро. Слово о полку Игореве об этом пишет как о самом важном. Раздоры вносила верховная власть, а не простые люди.
Вот поэтому РПЦ и стала соборной и не могла стать другой. Это и отличает ее от других церквей.
Принцип общности, поддержка в любых ситуациях в том числе и «духовных», сопереживание и понимание, что только сообща вопрос легче решиться, вот это и было перенесено и принято в устройство православной церкви. Это и отразилось в её ритуалах и обрядах. Хорошо это или плохо не важно. Есть как есть.
И то, что принцип единения христианства, легко совместился с общностью жизнеустройства Руси, в этом заслуга наших предков.
Вот по этому ко всем «нормальным» попам было уважительное отношение, если они вписывались в общину и служили Богу и общине.
На Руси в селах священнослужители жили как простые общинники со своим статусом.
Если вели себя как светская власть, то получали соответственно по «заслугам».
Сказка о попе и работнике Балде и другие.
Вот такая моя точка зрения.
С уважением ППШ.

[Вася]

Вы, ППШ, увидели причины СОБОРНОСТИ и НЕСОБОРНОСТИ более глубже, более исторически обоснованно, чем я (я и подозревал, что моя точка зрения уж слишком чувственна, романтична и ненаучна). И Ваш вывод о том, что в частности в РПЦ такая тяга к СОБОРНОСТИ родилась не от Христианства, а гораздо раньше: в силу очевидных условий выживания, вероятно, более справедлив.
Тогда все грустно. Грустно в том плане, что если мы эту СОБОРНОСТЬ не выстрадали, не «рванули отчаянно от земли» к СОБОРНОСТИ, как к благодати Божией, как к Царствию Небесному, то и отношение к ней будет у нас весьма обычное, естественное. Что уже, к большому сожалению, подтверждается со слов Naf-naf , где он говорит:

«Лжесоборы - не исключение и для РПЦ МП..., чё там далеко ходить - совсем недавно епископа Диомида (анадырского и чукотского) извергли из сана - за абсолютно 'соборную' позицию, тянут православных в эккуменизм (жизнь продолжается, и ничего в сущности - за 2 тысячи лет не изменилось в 'обще-человеке', и приди сегодня Иисус Христос к нам - 'православным россиянам', уже бы давно по судам его затаскали по статье 282 УК РФ...).»

И если еще шире посмотреть на Христианство то, так как общий дух народа складывается из духа отдельных душ, на мой взгляд, все то, что из слов Христа мы не выстрадав, не «сломав» в себе старое, противоречащее Его словам, сумели «адаптировать» к своей жизни (пошли на некий «компромисс») то в этих местах мы неизбежно получим не Христианство, а какой-либо заземленный гибрид, прогрессирующий в мутацию. Т. е. так и не сумеем пережить состояние переживания, видения Царствия Небесного, о возможности которого говорят св. отцы и сам Господь, когда сказал: «Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.» (от Луки 17:21) и "Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает всё, что имеет, и покупает поле то." (от Матфея гл. 13 ст. 44).
Хотя, лично я долго отчаянно цеплялся за идею найти решения исполнять заповеди с комфортом. Этакий сытенький, довольненький, гламурный «святоша» в мягоньких тапочках. И видел себя уже «праведником», не таким, как прочие. И видел остальных людей, лишь как «обстоятельства», «массовку», которых «бог» создал, что б мне не скучно было в моей «праведной» жизни. И не известно, к чему пришел бы в итоге с такими «адаптациями», но, очевидно, что процесс развития «праведности» - постоянно развивался, не останавливался.
Чтоб слова не выглядели пустой демагогией, приведу конкретный пример, где Я (естественно) рисанусь и буду в центре внимания.
Однажды в жизни возникли такие «обстоятельства», что, для того чтоб не потерять результаты ВСЕЙ, на тот момент, моей жизни (бизнес) и тем самым сохранить возможность нести ответственность за недееспособную мать, единственным выходом было «порвать» человека, которого я знал года 3 и считал своим другом. Расклад был прост: Или я теряю все и попадаю на счетчик, а «друг» обогащается моими деньгами. Или я физически «выбиваю» своё, именно физически, ломая его как личность, способную проявлять любую свою хитрую волю. Состояние аффекта усиливалось еще тем, что «друг», предпочел косить под дурака, отрезая возможность цивилизованного решения вопроса, передал бизнес жене, таким образом оказавшись не «при делах», а жена врубала истерику, при каждой попытке обсудить. Я ОТЧАЯННО искал третий вариант решения проблемы, но так и не нашел его.
Так тупо в такой двухвариантный расклад привели меня моя жадность, сластолюбие (бухло, легкие наркотики, праздность и т. д.) и гордыня гипертрофированная в манию величия о самом себе. К тому времени я себя видел уже неким «Доном Карлеоне», повелевающим судьбами людей через свою «гениальность», данную мне от «бога» за мою «праведность».
Ко всему прочему, похожая ситуация у меня складывалась и с другим «другом», но в этом случае я уже не рассматривал вариант: «…Или я физически «выбиваю» своё, именно физически, ломая его как личность, способную проявлять любую свою хитрую волю…» по простой причине: этот «друг» был физически силен, что сразу меня «попускало». Т.е. я банально ССАЛ.
Т. е. мой психологический портрет в ареоле моей «праведности», надеюсь, приблизительно ясен.
И че удивляться тому, что я попадал в такие расклады? Мною через мои необузданные страсти мог бы управлять даже ребенок, не говоря уже о, подобных мне, «Донах Карлеоне».
Я к тому времени Библию почти и не знал (Зачем? Я уже праведник, не абсолютный конечно же, но лучше чем «некоторые»). На 10 ветхозаветных заповедях все познание и заканчивалось. Но, на всякий случай свой вариант выхода: «…Или я физически «выбиваю» своё, именно физически, ломая его как личность, способную проявлять любую свою хитрую волю…» (естественно применительно к слабому «другу», о сильном предпочитал пока забыть) решил заранее обосновать с точки зрения слова Божия (алиби не помешает, я ж не лох, а ГЕНИЙ). Тем более, как я часто слышал от всевозможных «умников» (мол Библия противоречит самой себе), это сделать будет возможно. Достаточно только из всех противоречивых слов выбрать то, что мне удобно. Открыл. И меня ПАРАЛИЗОВАЛО:
«…любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас…» (Мф. 5:44).
«Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.» (Мф. 18: 21,22)
Я начал узнавать о таких словах Бога, о которых не мог даже подозревать. И сам Бог открывался мне через Его слова совсем Иным, о Котором я даже не подозревал.
И что же теперь? Что бы следовать словам Христа избрать вариант: «Или я теряю все и попадаю на счетчик, а «друг» обогащается моими деньгами.»? Признать, что я не «чиста реальный пацан со стальными яйцами, мурчащий по понятиям», а лох, «терпила», «ноль», «никто»?
Подчеркиваю: третий, компромиссный вариант был абсолютно невозможен вследствие того, что все обставлено было безукоризненно, никаких «зацепок» на мою правоту. А жена моего «друга», осознавая всю «гЛадкость» проведенного дельца уже просто смеялась мне в лицо! Я сам, по своей тупости, допустил людей к такому бесконтрольному соблазну.
Я не на шутку задумался.
Иногда, слова Христа мне казались дикими, шокирующими! Но, я перестал находить смысл от жизни, от тех земных «якобы» «наслаждений», которые всего лишь проходили сквозь меня, не оставляя никакого «сладкого» следа на будущее. Я пытался получать их все больше и больше, и мне их все равно не хватало. Я не мог их накопить где либо в себе про запас, что б вызвать их снова и «насладиться» ими снова. Погоня за земными «ценностями» становилась для меня бессмысленной, если я потом навсегда умру. Даже если, после смерти есть жизнь и Бог, но не Христос, а иной, то какая разница? А моя вера в Христа была ничтожна!

(продолжение "соплей" в следующем посте...........)

[Вася]

(...продолжение "соплей")

Выбор варианта решения, а выбор стоял уже так: «с Христом или против Христа?» я, "докатившись", вычислял холодно и математически (хотя, возможно такой подход – кощунство, но такие «олени», как я, и не на такое способны). Третьего не дано. И выбор оказался прост: если нет Христа, такого, как он о себе открывает, то мне и жизнь тогда безразлична. Какой в ней смысл? Промчаться через нее, жадно впитывая наслаждения, как животное, отчаянно пытаясь их набрать "про запас" и потом сдохнуть? Это как ставка в казино: или чет или нечет (с зеро или без – без разницы. Зеро здесь – «не катит»). «Шалом» или Христос? Третьего не дано. А если «ставить» на Христа, то вместе с Царствием Его! Где все живы! И друзья и отцы и матери!
Короче, я поступил не как «чиста реальный пацан со стальными яйцами, мурчащий по понятиям», а как «лох», «терпила», «ноль» и «никто». Я «поставил» на Христа.
И вот, к чему я так долго «гружу» про себя, любимого: Выбор был сделан, но РЕАЛЬНО взять и последовать словам Его было невыносимо трудно и стоило очень многих бессонных ночей, когда я, *****, сомневался в правильности принятого решения и все «гонял» искал пресловутый «третий выход». Или, уже окончательно «загнавшись», мысленно с особым «милосердием» «рвал» своих друзей до кровавых соплей. Еще не зная, к сожалению, и этих Его слов: «…маловерный! зачем ты усомнился?» (Мф. 14:31) и многих других. От всего земного, что называют «шалом», сердце отрывалось «с мясом», да так, что я думал у меня в душе «короткое замыкание» произойдет и куски сердца навсегда с "шаломом" останутся. А мозги по ночам, казалось «искрились и трещали от перегрузок». В тот период я был реально псих и, часто, ненавидел лютой ненавистью любого (теперь я знаю – не нужно было сомневаться, я сам истязал себя).
Но, когда наконец «оторвался» от «шалома», теперь я не променяю это ни на что! Словами не передать! «ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше». (Мф. 6:21) Хотя, еще часто бывает как «торкнут» мысли левые, да так, что «харей прям об асфальт». Но уже поздно, вкусил, «въехал»! «Вкусите, и увидите, как благ Господь!» (Пс. 33:9). Обратно не хочу ни за что!
Но оставим поэзию. Я все вот к чему "гружу". Пока я не сломал себя, не оторвался «с мясом» от прежних «сокровищ», я и слов Христа многих-то не понимал. Действительно: «…так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют,…» (от Марка 4:12)
Вероятно, это же явление применимо и для конфессий в целом. СОБОРНОСТЬ либо абсолютная, либо это уже НЕ СОБОРНОСТЬ. А если СОБОРНОСТЬ мы приобрели «по инерции», «по привычке», не «сломали себя», то может быть до конца и не «въехали» в чем ее бесценность. Так же как и влияние других устоев на Христианство. Попытка мягонько влиться в Христианство может привести к мутациям. Поэтому социальный строй, уклад, системы правления, философии и т. д. отдельных цивилизаций – не отмазка. Христианство – если это необходимо, это ШОК. Христос пришел к Своему, богоизбранному народу, к «лучшим» представителям – фарисеям, «праведникам» и в лоб им: “Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего.” (Ин. 8, 44). И это «праведникам»!!! Или "Аще кто грядет ко Мне, и не возненавидит отца своего и матерь, и жену и чад, и братию, и сестр, еще же и душу свою, не может Мой быти ученик" (Лк. 14,26). «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.» (Мф. 10:34,35). Т. е. везде все «шокирующе-конкретно», без компромиссов, «шутки в сторону». Если б мне «некий плотник» «со старта» такое «грузонул», я б, еще недавно, ногами забил бы его, не отвлекаясь на всякие правовые процедуры. Т. е. как минимум, я бы был шокирован.
И вот, ближе к сути: Получается, чтобы «обнаружить» что Царствие Небесное, оказывается есть, вернее, чтоб увидеть хотя бы некие признаки, свойства, указывающие на Его существование нужно решительно попытаться оторвать свое сердце от всего мирского, «шалома». Это как, для того чтоб ощутить признаки, свойства, указывающие на существование невесомости, нужно что есть мочи хотя бы оттолкнуться, подпрыгнуть, рвануть изо всех сил от земли. Чтоб «пойти по воде» - «поверить и не усомниться». Т. е. поверить до состояния шока, стресса. Типа: обоссаться, но прыгнуть с парашютом. (извиняюсь за прямоту, но мягче теряется смысл).
Поэтому, что же это за Христианство, если оно ради себя не способно отказаться от «факторов». Либо «чистое и неповрежденное» - либо это уже ЛЖЕ Христианство. Поэтому, стоит ли рассматривать Христианство в таком аспекте?
В идеале: мы должны быть СОБОРНЫЕ потому что Христос заповедал, даже если СОБОРНОСТЬ нам и привычнее, чем другим.

"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф.11:12).

С уважением Вася.
______________________________________________________________________ _______

«Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.» (Мф. 6:33).

[Naf-naf]

...Теперь я провожу простую аналогию от непогрешимости императора (царя), к непогрешимости папы римского, люди свыклись с таким положением и «непогрешимость» папы, как человека стоящего выше королей не вызывает у них сомнения. Таков порядок вещей считается нормальным и общепринятым. Рабу не принято рассуждать, ему нужно все принимать как должное и покоряться.
При изменении социального порядка в Европе, отмена рабовладения, привела к созданию и протестантской церкви. Непогрешимость папы отошла на второй план, а на первый вышла свобода «личная», что очень хорошо видно в лютеранских и подобных церквях. Власть первых лиц уничтожена, либо поставлена под контроль. Жизнеустройство это республики или парламентские монархии. Католицизм так же поменялся под действием времени.
Заметьте государственный строй в стране – почти всегда совпадает с порядком устройства церквей в основной массе.

Если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то нужно будет понять, в чем отличие Руси от тех жизнеустройств, о которых я писал. Как сложился такой менталитет и как говорится в чем загадка русской души.
Первое на что стоит обратить внимание – это то, что на Руси ни когда не было рабовладения.
Второе – это выборность органов управления (князя, старост) на общем собрании (вече). Подотчетность князя и руководство общинами перед соплеменниками и в случае неудовлетворительного правления, смещение с поста. Даже во времена передачи княжеской власти по наследству, дюже строптивые князья изгонялись по решению вече (брат А. Невского и сам Невский, князь Твери и т.д.).
Третье и самое главное – жизнь простых людей всегда проходила в общинах... Это общинное жизнеустройство сохранилось вплоть до столыпинских реформ... Только реформы Столыпина сломали такой уклад и появились хуторские хозяйства (кулаки). Время подошло.
Россия всегда была крестьянской страной с общинным принципом владения землей и основная масса населения жила в деревнях. Именно это определяло менталитет основного населения страны...



Раз уж многоуважаемые Василий и ППШ разошлись в историко-филосовских рассуждениях, то позволю себе (с разрешения многоуважаемого МОДЕРАТОРА) и я что нибудь, такое - эдакое... Вот ППШ всё пытается притянуть 'соборность церкви' - к демократическим ценностям, которая в русском человеке (если я его правильно понял, конечно) - от 'божественной природы (?)! - Да, постоянная борьба за выживание русской государственнности - на протяжении всей её многострадальной истории, пожалуй, повлияла на уклад жизни русичей - вылившись в 'общину и крепостничество'. Под изначальным крепостничеством на Руси следует понимать не рабство, а прежде всего 'учёт и контроль' - легко разварачивающийся на 'казарменное положение'. Этот уклад на Руси и по сей день (регистрация-прописка и учёт в военкомате - затрудняющих свободное передвижение в выборе места жительства) здравствует. Вот, только, свобода личности в Европе (прогресс, так сказать) почему-то обернулась для русских - самым постыдным рабством, не находите? Ведь именно с эпохи Петра (1-го) - прорубившего, как известно 'ОКНО в просвещённую ЕВРОПУ', русский человек - не знавший до той поры рабства, превратился в 'двуногий рабочий скот' стал (вместе с 'общинной землёй') частной собственностью 'немецкого феодала БАРИНА' - так пресмыкавшегося перед 'ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ'. Всё-то у нас - русских, в голове перепутано. Тиранов и самодуров - в 'ВЕЛИКИЕ' записали, а выдающихся русских Государей грязью поливаем - по сей день. И почему-то совершенно не берём в расчёт, что русский человек до мозга костей (на подсознательном уровне) - 'ЦАРИСТ' (это даже 'товарищ' Сталин публично признавал и кстати, очень умело этим попользовался). Самая выдающаяся эпоха САМОУПРАВЛЕНИЯ в истории человечества - 'МОСКОВСКАЯ РУСЬ', в наших собственных учебниках истории рассматривается сегодня - как крайняя 'ВЕКОВАЯ ОТСТАЛОСТЬ' и 'АЗИАТЧИНА', а междуусобная 'КИЕВСКАЯ РУСЬ' - рухнувшая под ударами орды - как чуть ли не самая 'СВЕТЛАЯ' эпоха русской государственности, дескать, гляньте - у нас же и новгородское ВЕЧЕ было, на выборы народ то и дело шастал - глотку драл (именно так и происходило 'голосование' - по чью сторону толпа громче переорёт - противную). До чего-же эта порочная система 'демократических ценностей' соответствует 'человеческому фактору' - НЕПРОХОДИМОЙ ТУПОСТИ падшего человека, просто удивительно... ! Остаётся только на ВЫБОРАХ (каждые 4-7 лет) в собственной семье балатироваться - на пост 'кандидата в мужья' - к собственной жене и 'отца' - к собственным детям...! ПЁТР 'ВЕЛИКИЙ' - тоже, Государем был, возразите ВЫ...! - Верно - ГОСУДАРЕМ, только ОЧЕНЬ плохим..., но даже самый 'НИКУДЫШНЫЙ' ГОСУДАРЬ - лучше САМОГО 'ВЫДАЮЩЕГОСЯ' ПРЕЗИДЕНТА (временьщика): - 'Боже упаси нас от Гениев' - восклицает в своём историко-философском труде 'Народная монархия' Иван Лукьянович Солоневич, с коим я абсолютно согласен, уж слишком дорого обходятся человечеству - это 'явление'... и кстати, очень доступно расскрывает сущность ГЕНИЯ - Григорий Климов в своих трудах (ссылки я уже давал) . ВСЕ последующие русские Государи, ценою невероятных усилий и собственной жизни ИСПРАВЛЯЛИ наследие Петра - ДИКТАТУРУ феодалов-ДВОРЯНСТВА (устроенную на 'Западный манер - с русским размахом'), и практически уже выкарабкалась из пропасти наша - Святая Русь..., как вдруг ГРЯНУЛА новая напасть (с подачи всё тех-же дворян... хорошо описаная Ф.М. Достоевским - в книге 'БЕСЫ') - ЗАПАДНАЯ СОЦИАЛЬНО-ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ (социальных причин, кстати - для антирусских революций 1905 и 1917 гг. небыло ровным счётом - НИКАКИХ http://russia-talk.com/brazol.htm) !!! Освободились, стало быть - от 'проклятого царизма, деспотизма, тюрьмы народов и прочего...', не замечая реки и моря русской крови - пролившиеся в 20-м столетии (уже совершенно точно подсчитано дотошными аналитиками, что за последние 100 лет правления монархии - было казнено в России, с учётом отморозков - декабристов, народовольцев, эсэров и прочей швали - около 1 тыс. человек, тогда как на много больше этой 'цифры' - САМЫХ ЛУЧШИХ РУССКИХ ЛЮДЕЙ, большевики казнили - в среднем, не редко без судов и следствия - КАЖДЫЙ БОЖИЙ ДЕНЬ за период 1917-1937 гг.). Вот она - русская 'фишка'! И что-же 'соборный разум' РПЦ МП, известный ещё под именем 'СЕРГИАНСТВО' - по сей день себе 'соборно разумеет'??? - Да ровным счётом - НИЧЕГО, только услужливо 'концы в воду' помогает прятать (кровавой демократии) - в угоду ЗАПАДНЫМ 'ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЦЕННОСТЯМ' http://www.atas.ru/moviem/bdcbedf73d...0f9027600.html

ВАСЯ, все что Вы тут сказали, в последнем своем посте в частности,заслуживает уважения и не далеко от истины...

надеемся что от Наших слов ваши убеждения, искренние и чистые, поЛУЧеные с трудом и усилиями не пострадают, по этому постарайтесь спокойно выслушать и понять...

вы сумели оторвать свои помыслы от материальных ценностей и благ, навязываемых западной культурой...Вы вкусили вкус жизни и той и новой, и сделали осознаный, выбор в пользу укрепления связи со СВОИМ ВНУТРЕННИМ СОВЕТНИКОМ с СОВЕСТЬЮ с ДУХОМ БОГА с СИЯЮЩИМ ЛУЧЕМ РА...это прекрасно в нашей РАТИ пополнение!

весь спор здесь идет о том, что, то что называеться христианством и преподноситься НАМ РУСКИМ как христианство на самом деле являетья частью скрытой от нас, нашей национальной древней культурой, только в извращенной и поруганой форме...
вся наша Руская древняя культура, культура народов СЕВЕРА, основана на укреплении связи людей, нашего рода, со своим ВНУТРЕНИМ МИРОМ со СВОЕЙ ДУШОЙ - ЧАСТИЧКОЙ БОГА...
а западная культура делает все что бы разрушить эту нашу связь с нашими внутреними силами, с силами наших предков, с силами природы...делает все что бы отягчить наши мысли и пмыслы проблемами и сфокусировать их не на внутренем нашем мире а на их мире на внешнем там где блистят новые авто и витрины там где "они" имеют власть править миром...

что бы мы из магущественых и сильных превратились в слабых и зависимых от них и от их финансов...жалких попрошаек...

В нашей культуре существует образ СПАСИТЕЛЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА Это образ СЕЯТЕЛЯ СЕМЕНИ РА-СУМ-МНОГО

и римляне нашего СПАСИТЕЛЯ распяли на своем деревянном кресте, как и всех своих рабов распинали за неповиновение,( в еврейской культуре ни кого подобным образом не убивали, разве что за блуд побивали камнями всей толпой ...)а теперь несут Его нам и показывают как они поступили с нашим СВЯТЫМ СПАСИТЕЛЕМ человечества...для устрашения нас и покорения их воле...

то что Вам удалось понять и осознать из библии это крупици дремавшей в вашем сознании истины памяти доставшейся по наследству от ваших предков, Вы её своей силой и разбудили, своим желанием, своей волей, понять и постичь по тому как существовала не только потребность но и внутренее подсознательное желание вспомнить и понять кто "Я" в этом мире...библейские образы только пробудили в вас это желание постичь свою внутренюю силу и сущьность

желаем вам и дальше успехов на этом славном пути поражений и побед, печали и радости...всего многоцветия жизни вмеру.

[Naf-naf]

... И вот, ближе к сути: Получается, чтобы «обнаружить» что Царствие Небесное, оказывается есть, вернее, чтоб увидеть хотя бы некие признаки, свойства, указывающие на Его существование нужно решительно попытаться оторвать свое сердце от всего мирского, «шалома». Это как, для того чтоб ощутить признаки, свойства, указывающие на существование невесомости, нужно что есть мочи хотя бы оттолкнуться, подпрыгнуть, рвануть изо всех сил от земли. Чтоб «пойти по воде» - «поверить и не усомниться». Т. е. поверить до состояния шока, стресса. Типа: обоссаться, но прыгнуть с парашютом. (извиняюсь за прямоту, но мягче теряется смысл).
Поэтому, что же это за Христианство, если оно ради себя не способно отказаться от «факторов». Либо «чистое и неповрежденное» - либо это уже ЛЖЕ Христианство. Поэтому, стоит ли рассматривать Христианство в таком аспекте?
В идеале: мы должны быть СОБОРНЫЕ потому что Христос заповедал, даже если СОБОРНОСТЬ нам и привычнее, чем другим.

"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф.11:12).

С уважением Вася.
______________________________________________________________________ _______

«Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.» (Мф. 6:33).[/quote]



Я не готов, в отличии от Василия, выкладывать свою-собственную ветхозаветную историю (я и на исповеди далеко не во всех 'историях' покаялся, а значит - не созрел... и нет ничего хуже 'покаяния для проформы'..., в лучшем случае это попросту - не работает). Просто хотел заметить - дочего же Православие специфично (в отличии от АБСОЛЮТНО ВСЕХ - ДРУГИХ РЕЛИГИЙ и КОНФЕССИЙ) именно в ПРИКЛАДНОМ ЗНАЧЕНИИ для каждого человека, начиная от личной жизни каждого - до нашей общей истории... и везде нужно начать с того - что осмелиться ВЗГЛЯНУТЬ ПРАВДЕ В ГЛАЗА..., вот где ЖИД - сидящий внутри каждого, завизжит... , ибо воистину: НЕ В СИЛЕ БОГ, НО В ПРАВДЕ !

[ППШ_2]

Вася пишет:

Тогда все грустно. Грустно в том плане, что если мы эту СОБОРНОСТЬ не выстрадали, не «рванули отчаянно от земли» к СОБОРНОСТИ, как к благодати Божией, как к Царствию Небесному, то и отношение к ней будет у нас весьма обычное, естественное.

Не согласен, сборность мы выстрадали и как бы её не потерять. Сейчас все делается для того, чтобы её уничтожить. Именно в соборности и заключается душа наша. Это сейчас могут пройти и не остановить обижающего ребенка, женщину, старика. За такие вещи на Руси становились изгоями, вот и мы становимся изгоями для своей земли и народа. Чем вернуть соборность?

Т. е. так и не сумеем пережить состояние переживания, видения Царствия Небесного, о возможности которого говорят св. отцы и сам Господь, когда сказал: «Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.»

Что это такое, как достичь этого состояния? Любое описание – это сугубо личные переживания. Все можно только познать на личном опыте и здесь вряд ли кто поможет.
Посмотри как учит молится И.Христос:
5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в
синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы
показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже
получают награду свою.
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что
в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду,
прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя
Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на
небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое
есть Царство и сила и слава во веки. Аминь. (От Матфея 6)

Видишь здесь соборности и нет, хотя в других местах говориться о совместных молитвах и поддержке в этом.
Я это говорю о том, что жить надо соборно. Если в церкви будешь соборным, а в жизни нет, то какой смысл в этом.
Не знаю как писать дальше, про Ваши поиски и размышления, здесь вряд ли можно давать советы.
Просто я так же верю, что Бог разговаривает с нами через жизненные обстоятельства.
Он поставит нас в такую ситуацию, что мы должны будем делать выбор.
Я думаю, что вначале мы живем по принципу :Мой порезанный палец болит сильнее, чем Ваша отрезанная нога.
Вот когда я научусь понимать чужую боль как свою, когда престану причинять другим боль и страдание, а также не позволю другим причинять этого ни себе ни кому то еще.
Вот тогда и научусь соборности, буду этой соборностью жить.
Как показывает сама жизнь наши предки жили так, умели построить свое жизнеустройство по таким принципам.
Другой вопрос, кому и зачем нужно было это сломать, вот и ломают до сих пор даже то малое, что еще осталось.
Вот такой вопрос я меня возникает. Стану я праведником, попаду в Рай, а там ни кого из родственников. Брат от тюремной жизни погиб, мать пьет, отец лба не перекрестил и т.д. Что хорошего в этом. А повлиять на них нельзя, да и поздно уже – умерли.
Так вот и думаю, что то здесь не так, куда то в сторону меня уводят.
Ты мол о своей душе подумай, свою душу спасай, а это не соборность в корне.
Как думаешь?
С уважением ППШ.

[Вася]

Руслан-земляк пишет:
...весь спор здесь идет о том, что, то что называеться христианством и преподноситься НАМ РУСКИМ как христианство на самом деле являетья частью скрытой от нас, нашей национальной древней культурой, только в извращенной и поруганой форме...

А каковы аргуметны?

...желаем вам и дальше успехов на этом славном пути поражений и побед, печали и радости...всего многоцветия жизни вмеру.

Спасибо. Вам тоже успехов на пути искания истины.

Всех с праздником!

С уважением. Вася.