форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Культура

Важная информация

Культура Литература, музыка, кино, живопись...

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 26.10.2009, 04:01
pro1004elovek pro1004elovek вне форума
гость
 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 103
pro1004elovek на пути к лучшему
По умолчанию Язык

Вот о чем я предлагаю задуматься:
Один язык всегда точнее другого, а равных языков не бывает в природе.
Поэтому ниодно слово одного языка нельзя выразить одним словом другого.

А теперь подумайте о переводах и привычке заменять одно слово одного языка, на одно слово другого языка.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 26.10.2009, 09:05
samobart samobart вне форума
участник
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 563
samobart на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Язык

А ты подумай почему равных языков не бывает в природе.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.10.2009, 12:35
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Язык

На форуме уже есть тема про русский язык - там и про другие языки много обсуждалось.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 26.10.2009, 21:42
Timur Timur вне форума
участник
 
Регистрация: 05.04.2009
Сообщений: 361
Timur на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Язык

Цитата:
Один язык всегда точнее другого...
Один, один.. В том то и дело что изначально на язык на земле всего один - РУССКИЙ.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 26.10.2009, 22:41
goKTop Xayc goKTop Xayc вне форума
гость
 
Регистрация: 02.10.2009
Адрес: ЦФО
Сообщений: 727
goKTop Xayc на пути к лучшему
Счастье Ответ: Язык

...Изначально мы самые крутые, поэтому нам все должны...
__________________
Все лгут
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 04.11.2009, 00:37
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Язык

goKTop Xayc, а как это Вам удалось из "изначальности" вывести "крутость"? В чём логика-то? По-моему, это совершенно некоррелирующие параметры. Или Вы пользуетесь библейской "логикой"?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.09.2010, 02:33
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Язык

Посмотрел "Школу Злословия" с лингвистом Старостиным...

0:45 Толстая:
Тема всех касается. Все же хотят знать откуда что произошло. И вместо того, чтобы получать умные ответы в умных, достойных, чистых источниках, вместо этого занимаются всякой ерундой и читают разные книги, написанные шарлатанами-идиотами. Вот, наконец, они услышат что-то, соответствующее точнейшим научным данным. А кому не интересно, пускай читают ерунду.


А теперь мы посмотрим, кто же, на самом деле, шарлатан. Или идиот.

1:55 Толстая:
Серёж, поскольку никто не может понять, что ты делаешь - кроме отдельных избранных - сразу расскажем и разъясним что к чему.

3:00 Старостин (плохо выговаривая букву "р" и выделяясь "мзбранной" внешностью):
Вульгарная латынь, на которой говорили в начале нашей эры.


Антуан Мейе, выдающийся французский лингвист 20-го века: "Путем сравнения невозможно восстановить исчезнувший язык: сравнение романских языков не может дать точного и полного представления о народной латыни IV века н.э."
Таким образом, "вульгарная латынь" - это приблизительная реконструкция, а не реально существующий артефакт. Основной же вопрос состоит в следующем: а нужна ли вообще эта реконструкция, это "недостоющее звено"? Если исследователь руководствуется библейской легендой о разделении единого языка на множество других, то он, конечно, станет искать "недостоющее звено". А поскольку найти его нельзя, то исследователь станет его "реконструировать" (то есть выдумывать). Николай Яковлевич Марр выразился на эту тему вообще довольно жёстко: "единый праязык есть сослужившая свою службу научная фикция".
Так что никаких "точнейших научных данных", которых так наивно ждала Толстая, о происхождении языков вообще, и о существовании 2000 лет назад вульгарной латыни в частности, не существует. Есть только различные модели. На выбор. Выбор же осуществляется, увы, из политических соображений.

3:40 Старостин:
Смешения не происходило. Реально что происходило, это местное население выучивало престижный язык завоевателей. И таким образом начинало говорить на этой вульгарной латыни.


Давайте посмотрим на реальные примеры, а не на фэнтезийную реконструкцию.
1. Аргентина. В середине 20-го века 89% населения составляли белые европейского происхождения, 9% - метисы, 2% - индейцы. Очевидно, что доля местных языков исчезающе мала не потому, что "местное население выучило престижный язык", а потому что само местное население - исчезающе малочисленно.
2. Бразилия. На 2000-ый год 53.7% - белые, 38.5% - мулаты, 6.2% - негры, 1.6% - другие японцы, арабы, индейцы и другие. Языки — португальский (официальный и самый распространённый), также используются испанский, немецкий, итальянский, японский, английский и индейские языки. Разница с Аргентиной налицо: меньше колонизаторское моноэтническое ядро (португальцы) - свободно место для других языков, вероисповеданий, культур.
3. Перу. На начало 21-го века 45% - индейцы, 37% - метисы, 15% - белые, 3% - негры, японцы, китайцы и прочие. Официальные языки: испанский, кечуа. Также распространены аймара и другие индейские языки. Колонизаторов меньше, чем коренного населения, один из коренных языков введён в статус государственного, используются и другие местные языки.

Из этих (и других реальных) примеров следует, что в достоверно известном нам мире не существует "выучивания престижного языка завоевателей" и забывания своего родного. В реальности язык либо уничтожается вместе с народом (как в Аргентине и США), либо почти обособленно соседствует с другими языками, оставаясь более или менее привязанным к исходной этнической группе.
Нелепую "реконструкцию" с "передачей вульгарной латыни в чистом виде" от колонизаторов к местному населению придумали потому, что не смогли объяснить непонятные исторические процессы.

Ели бы происходило наоборот - коренных жителей центральной Европы тоннами завозили в итальянский Рим - тогда ситуацию можно было бы сравнить с завозом негров в США или таджиков в Россию. Тогда "выучивание престижного языка" могло бы иметь место. Но это в реальном мире. А в моделях господствующей лингвистической школы царит полный сюрреализм.

4:12 Старостин:
Всякий язык изменяется.


Это утверждение нуждается в коррекции. "Меняет-ся" означает "меняет себя", то есть сам. В реальности же, к серьёзным, почти скачкообразным (в масштабах всего исторического процесса) изменениям языка приводят административно-политические реформы. Сомоизменение языка на этом фоне почти теряется. От непонимания этого и выдумывают нелепые теории, пытаясь объяснить что, дескать, "оно само". На прямой вопрос об этом Андрей Анатольевич Зализняк ответил: "причины изменения языка нам неизвестны".

5:00 Старостин:
Очень существенное свойства языка, как переносчика информации, это избыточность. У нас всегда есть синонимы.


В реальном мире язык - не только средство переноса информации.
Синонимы всегда есть у вас, господин, Старостин, но не у нас. В русском языке нет синонимов. Как нет ни самого понятия "синоним", ни слова для его обозначения. Только лингвист-теоретик ради обоснования своей примитивной модели может назвать "синонимами" такие слова как, скажем, "знамя" и "стяг"(здесь также уместно припомнить слово "флаг", которое не является нашим, русским, а внедрено иностранцами - вероятно, во время ввоза Петром учёных немцев, из которых, собственно, и сформировались "российские лингвисты"). Таким образом, синонимы - не естественная составляющая языка, а продукт смешения нескольких разных языков. Поэтому модель разделения "изначальной вульгарной латыни" (якобы необычайно богатой и избыточной) на французский, голландский и прочие языки - фантазия лингвиста.
В реальном мире обеднение языка производится административно-командным методом: выпускаются словари, в которых часть слов помечается как "устар", в "высших слоях общества" хорошим тоном считается общение на иностранном языке, а дурным тоном - употребление "устар" и многих других (уже непонятных интеллигенту) родных слов ("просторечие"). У администрации и бюрократии язык, действительно, становится лишь средством передачи информации, возникает особый казённый язык, который затем возводится в государственную норму речи и распространяется через СМИ (первыми из которых были церковные книги). Это реально наблюдаемый и подтверждённый артефактами процесс (декрет Луначарского, указы Пётр I, азбука Кирилла с Мефодием и пр.).

Слава Богу, не все административные реформы доводятся до конца. Вот что писал в 1930 году в "Красной газете" бывший нарком просвещения РСФСР Анатолий Луначарский: "Потребность или сознание необходимости облегчить нелепый, отягченный всякими историческими пережитками, дореволюционный алфавит возникала у всех мало-мальски культурных людей". Речь шла о переходе на латиницу в СССР. Ленин на это отвечал: "Я не сомневаюсь, что придет время для латинизации русского шрифта, но сейчас наспех действовать будет неосмотрительно. Против академической орфографии, предлагаемой комиссией авторитетных ученых, никто не посмеет сказать ни слова, как никто не посмеет возражать против введения календаря. Поэтому вводите ее (новую орфографию) поскорее. А в будущем можно заняться, собрав для этого авторитетные силы, и разработкой вопросов латинизации".

5:35 Старостин:
Вот было древнерусское слово "око" со значением "глаз". А было жаргонное слово "глаз", которое означало "кругляшок", "маленький круглый камешек". И оно постепенно стало главным словом.


В современном языке употребляют слово "глазок", например, применительно к картофельным росткам. "Око" не полностью вышло из употребления - например, оно сохранилось в слове "очевидно". То, что Старостин называет "совершенно неизбежным постепенным процессом", в реальности происходит в среде зараженной интернационализмом интеллигенции - стремление к упрощению языка местного населения (Луначарский), переход на фонемы иностранного языка (Дашкова) и прочее. Процесс носит характер не "случайного накопления ошибок" (как утверждает Старостин), а обусловлен политическим вектором правителя (например, сближение с Германским или Французским правящим домом).

6:35 Старостин:
Основной набор. Стословный список.


Рассчёт скорости изменения языка так же эфемерен, как и теория "случайного постепенного и самостоятельного" изменения языка. Стоит только признать роль искуственного вмешательства в язык, как методика рассчёта его скорости должна будет полностью пересмотрена. И станет она посложней, чем сегодняшний "сферический конь в вакууме".

22:18 Старостин:
Сейчас у нас два спонсора: Российский еврейский конгресс и его председатель Сатановский. Второе - это грант, который мы получили в Америке. Выбил этот грант Мюррей Гелл-Манн
(родился в семье евреев-иммигрантов из Австро-Венгерской империи).
Занавес. Пройдёмте за кулисы и откушаем мацы.
Это всё объясняет, в том числе и ветхозаветное название проекта - "Вавилонская башня".
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 08.09.2010, 02:33
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Язык

-
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:38.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot