форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Политика

Важная информация

Политика Широкий круг вопросов, взаимосвязь процессов

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 13.06.2010, 22:48
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Как выйти из сложившейся ситуации в РФ?

Из ветки "Дискредитация Путина"
---------------------------------------------


Цитата:
Сообщение от Егорыч Посмотреть сообщение
...Никто не мешает обычным людям учится, развиваться, становится юристами, управленцами, создавать сообщества, самоуправлятся, решать местные задачи, а далее и более крупные. Из таких людей вырастают управленцы. ...
Именно что мешают и не дают, обрезают последние оставшиеся "социальные лифты", важнейший из которых назывался -Образование.
Зачем Putinsкие министры добивают систему образования? (если бы там была хоть капелька совести,то Образование он бы не отдал на уничтожение т.к это лишает нас будущего )

"Ликвидация атрибутов социализма, вроде бесплатного обучения и медицинского обслуживания, и введение атрибутов капитализма: за все надо платить"
( “Завершение” п.3 ,Хьюстонский проект)



Гнилая Система замыкается сама в себе. Она обречена ,надо быть готовым к грядущему Краху. Точнее -быть готовым взять ответственность на себя после того как
вся эта шушера убежит за бугор к своим счетам и бросит нас здесь один на один со всеми траблами ,накопившимися за несколько последних десятилетий .
Вот и посмотрим кто как усвоил КОБу и кто как сумеет ее применить на деле...
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 14.06.2010, 00:36
Александр_Игоревич_1974 Александр_Игоревич_1974 вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 764
Александр_Игоревич_1974 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Именно что мешают и не дают, обрезают последние оставшиеся "социальные лифты", важнейший из которых назывался -Образование.
Зачем Putinsкие министры добивают систему образования? (если бы там была хоть капелька совести,то Образование он бы не отдал на уничтожение т.к это лишает нас будущего )

"Ликвидация атрибутов социализма, вроде бесплатного обучения и медицинского обслуживания, и введение атрибутов капитализма: за все надо платить"
( “Завершение” п.3 ,Хьюстонский проект)



Гнилая Система замыкается сама в себе. Она обречена ,надо быть готовым к грядущему Краху. Точнее -быть готовым взять ответственность на себя после того как
вся эта шушера убежит за бугор к своим счетам и бросит нас здесь один на один со всеми траблами ,накопившимися за несколько последних десятилетий .
Вот и посмотрим кто как усвоил КОБу и кто как сумеет ее применить на деле...
+1 Мешают ещё как, почти все кто пробиваются идут через связи, и то только до определённого уровня, есть знакомые которые сталкнулись с такого рода обстоятельствами. Сейчас по многим параметрам идёт замятие народа, особенно в образовании.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 14.06.2010, 02:46
Аватар для Егорыч
Егорыч Егорыч вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,289
Егорыч на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Я говорю о том, что никто не мешает самоорганизовываться.
Естественно единицы кто идет во власть, не способны что либо сделать.
Нужна организация, нужна реальная сила из сотни тысяч участников.
Вот это никто не мешает делать.
Все кричат что плохо, образование рушат, и этим все заканчивается.
Это в место того, что бы думать и организовываться. Умения создавать самоуправляемые структуры на местах, вот каких знаний не хватает нашим людям. Надеяться на власть, которая сама себя избирает, это разве не маразм? Махать рукой и глушить пиво, вместо того, что бы собрать круг и начать решать вопросы. Интернет уже сегодня нам позволяет из разных регионов обсуждать различные вопросы с одной или схожих позиций. А на одной улице и в одном подъезде мы не знаем своих соседей, нет точек соприкосновения, нет культуры общения, умения беседовать, решать вопросы сообща. Этому умению никто не мешает учится и этим пользоваться.
Партия дает возможность объединится по регионам, т.е. найти своих единомышленников, это точка отсчета, ставка на лекции очень правильная, вход свободный, никто не принуждает.
Но одних лекций мало, нужно пробовать себя в реальных делах, действовать. Как только партия начнет использовать свои возможности на полную катушку, люди потянуться.
А что мешает? Да ничего не мешает. Регистрируемся и вперед, вникать в дебри местной политики, использовать возможности партийного сообщества.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 14.06.2010, 18:01
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

На счет создания структур и организаций -согласен, и таковые сейчас создаются ( достаточно много чего создано) ,но почему-то все эти организации действенного влияния не имеют и носят имитационный характер или просто отвлекающий от действительно необходимых сейчас мер.
А вот то,что кого-то так просто (как Вы описали) подпустят в политику и к мало-мальски значимым рычагам управления -это большое заблуждение.
Сейчас за такие "попытки" в лучшем случае "закрывают" а в худшем - убивают. Что Они просто так захватывали власть в 90-х ,убивали конкурентов ,покупали себе должности, чтоб сейчас ЭТО все отдать каким-то там "организациям честных и добрых людей"?
Не надо быть наивными, мешают и будут мешать т.к они понимают ,что именно контроль Политическй сферы обеспечивает их сладкую -"паразитическую" жизнь.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 14.06.2010, 21:47
Аватар для Егорыч
Егорыч Егорыч вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,289
Егорыч на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
На счет создания структур и организаций -согласен, и таковые сейчас создаются ( достаточно много чего создано) ,но почему-то все эти организации действенного влияния не имеют и носят имитационный характер или просто отвлекающий от действительно необходимых сейчас мер.
А вот то,что кого-то так просто (как Вы описали) подпустят в политику и к мало-мальски значимым рычагам управления -это большое заблуждение.
Сейчас за такие "попытки" в лучшем случае "закрывают" а в худшем - убивают. Что Они просто так захватывали власть в 90-х ,убивали конкурентов ,покупали себе должности, чтоб сейчас ЭТО все отдать каким-то там "организациям честных и добрых людей"?
Не надо быть наивными, мешают и будут мешать т.к они понимают ,что именно контроль Политическй сферы обеспечивает их сладкую -"паразитическую" жизнь.
Опять же вернусь к уже сказанному. Самоорганизация это и есть прорыв в управление. Влияния не имеют те организации силы которых все еще не достаточно для оказания этого влияния, или те которые изначально не создавались для оного. Народа, людей сегодня много не довольных и бытом и медициной и очень много еще чем, а организованности нет.
Привожу пример из жизни. У меня есть старый знакомый, он инвалид, но у него талант к юриспруденции, пытался поступить, естественно денег не хватило, устроился помощником адвоката на некоторое время, сегодня перебивается чем может, но одним из этих чем может, он занимается пробиванием себе льгот и прочих данных ему гос-вом возможностей. 1. Ему удалось выбить квартиру. 2.Он выбивает всевозможные путевки и т.п. Т.е. человек самостоятельно изучивший юридическое дело, грамотно пишет по инстанциям и в верх и вниз и у него получается, но не в этом суть. Он в своем доме взялся за написание всяческих юридических жалоб и предложений как говорится, прознав про его таланты к нему идут соседи с различными вопросами и он им помогает, выбивают различные положенные по закону льготы и т.п., а они ему соответственно помогают по всяким вопросам.
Маленький, малюсенький пример самоорганизации в бытовых условиях.
И его уже очень не любят кабинетные креслотеры, но дется никуда не могут, отказываете - пишите письменный отказ с причиной, дальше в высшую инстанцию - типа в нарушении закона такого то, согласно статье такой-то, прошу разобраться и принять меры, там нет, еще выше забирается. Но это он один! А группа из подобных ему, может продавить гораздо больше и все по закону! Не говоря уже о партии, как точки сборки.
Контроль сферы это одно, а контроль на местах и влияние на креслотеров это уже другое, реальное, то за чем народ сам придет.
Если депутат и решает вопрос асфальтирование от своих избирателей, это плюс, при этом еще и разъяснительную работу ведет, это еще плюс, при этом лекции организует, это еще плюс и т.д. А если помогает пробить законом положенное, это вообще много плюсов, вот так не мытьем так катанием думаю можно сместить мнение народа и его желание участвовать в деятельности организации.
Т.е. показать людям на местах, что можно добиваться результатов, улучшать свои бытовые условия, в т.ч. и на предприятиях где они работают, включать голову и решать, а как решать написано в КОБ, в ДОТУ, все можно пробить, только останавливаться и махать рукой нельзя. Просто примеров не мало в общем то есть, как люди добиваются своего и легальными способами, если головой работают.
PS: И с другой стороны, разве это не интересно? Разве это не вызов, продавить эту гнилую систему?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 15.06.2010, 00:49
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Егорыч Посмотреть сообщение
Опять же вернусь к уже сказанному. Самоорганизация это и есть прорыв в управление.
Государство и есть Высшая степень самоорганизации народа.
Еще раз повторюсь, что простые люди не обязана и не должны тратить свое время , организовываться дабы ходить по "конторам" за своими правами -это НЕнормально. Для этого придумана система гос. управления и в принцыпе Государство как таковое. А если Управленческий аппарат (который получает деньги и привелегии за исполнение своих обязанностей) не обеспечивает
должный уровень и должное Качество управления, то такой режим и такая система живет до определенной "точки кипения" недовольных качеством управления Людей и ликвидируется .
И ничего такого здесь нет, это нормально -так должно быть и так есть, а кто этого не понимает -это их проблемы.
Естественно ,что людям не хочется после работы ходить и "клянчить" по конторам свои права, у них и так других обязанностей полно .
Это должны обеспечивать гос.Управленцы (которых обучают в Университетах и которым платят деньги за это), а если они этим не занимаются да плюс ко всему замыкаются сами в себе, то запускается объективный процесс "обрезания".
Эта система "баланса интересов" функционирует уже сотни лет и в ближайшем будущем будет функционировать.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 15.06.2010, 02:10
Аватар для xor
xor xor вне форума
участник
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 815
xor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Государство и есть Высшая степень самоорганизации народа.
....
Эта система "баланса интересов" функционирует уже сотни лет и в ближайшем будущем будет функционировать.
"Если ты не хочешь заниматься политикой - то политика будет заниматься тобой".

Поясню:
заниматься самоуправлением - это должно быть как чистить зубы, заниматься зарядкой или мыть руки. Так понятней ? Заметьте, что тут не говориться, что кухарка должна страной управлять, но удовлетворять свои потребности, посредством знания базовых вещей - должен уметь каждый. А не ждать маны небесной и доброго батюшку царя, который всё за тебя сделает (а после этого ещё сидеть на кухне за пивом и обсуждать с собутыльниками - какой же царь плохой!).
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 15.06.2010, 03:47
Аватар для Егорыч
Егорыч Егорыч вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,289
Егорыч на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Государство и есть Высшая степень самоорганизации народа.
Еще раз повторюсь, что простые люди не обязана и не должны тратить свое время , организовываться дабы ходить по "конторам" за своими правами -это НЕнормально. Для этого придумана система гос. управления и в принцыпе Государство как таковое. А если Управленческий аппарат (который получает деньги и привелегии за исполнение своих обязанностей) не обеспечивает
должный уровень и должное Качество управления, то такой режим и такая система живет до определенной "точки кипения" недовольных качеством управления Людей и ликвидируется .
И ничего такого здесь нет, это нормально -так должно быть и так есть, а кто этого не понимает -это их проблемы.
Естественно ,что людям не хочется после работы ходить и "клянчить" по конторам свои права, у них и так других обязанностей полно .
Это должны обеспечивать гос.Управленцы (которых обучают в Университетах и которым платят деньги за это), а если они этим не занимаются да плюс ко всему замыкаются сами в себе, то запускается объективный процесс "обрезания".
Эта система "баланса интересов" функционирует уже сотни лет и в ближайшем будущем будет функционировать.
Вы говорите о роли государства и управленцев в теории, а я говорю о том, что можно и нужно делать уже сегодня, как выходить из сложившейся ситуации.
Вы говорите о функциях чиновников избранных народом в теории, а я говорю о том, что режим самоуправления (и тут я согласен с XOR) более эффективен, т.к. дает возможность каждому участвовать в управлении на своем уровне, знать основы управления и более того, выделять наиболее талантливых управленцев из своих рядов, посылать их на более усиленное обучение и самое важное, начинать обучение теории управления если не с садика (или с родительского воспитания), то со школы как минимум. Пусть ребетенок уже с измальства знает как он управляет своей машинкой, велосипедом (выбери цель своей поездки, следи за внешними условиями, корректируй вектор цели согласно вектору ошибки), это кажется смешным , но когда у него в голове отложится схема управления, она будет всегда всплывать у него и в дальнейшем, кроме того он засыпит взрослого вопросами. Войны выигрывает школьный учитель, а сегодня вообще учитель как общее понятие, прививающий знания.
У меня есть друг, он талантливый геометр, защитил кандидатскую, он рассказывал как его дедушка вешал ему над кроватью в младенчестве не просто игрушки, а квадратики, кружки и т.д. Я не знаю, это ли повлияло на его увлечение и на развитие его таланта, но факт есть факт. Возможно эти фигурки ассоциировались позже у него с приятным временем в младенчестве, что и породило его увлечение в дальнейшем.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 15.06.2010, 13:37
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Ну началось: добрый царь-батюшка,кухни ,пиво с селедкой и проч.
Высшая степень самоуправления и организованности Народа -это Государство.
Для начала выйдите на понимание вопроса :зачем вообще Люди придумали государство как таковое, им заняться было нечем ? Или все же государство как система управления
было призвано упорядочить общественнозначимые процессы и улучшить качество управления ими.О каком самоуправлении идет речь? Чего велосипед-то придумывать?



Цитата:
Заметьте, что тут не говориться, что кухарка должна страной управлять, но удовлетворять свои потребности,
посредством знания базовых вещей - должен уметь каждый.А не ждать маны небесной и доброго батюшку царя,
который всё за тебя сделает.
"Удовлетворение своих потребностей" говорите ?
Разве "Концепция Общественной Безопасности" об этом?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 15.06.2010, 13:43
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Егорыч Посмотреть сообщение
я говорю о том, что режим самоуправления (и тут я согласен с XOR) более эффективен, т.к. дает возможность каждому участвовать в управлении на своем уровне....
Я считаю что Государство -это и есть самоуправление народа и самоорганизованность народа.
Меня устраивает ,что я живу в государстве -Россия, меня не устраивают "управленцы", которые сами себя выбирают,которые оккупировали рычаги управления и занимаются исключительно своим обогащением и которых нереально сменить законными методами.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 15.06.2010, 14:17
Аватар для xor
xor xor вне форума
участник
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 815
xor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Я считаю что Государство -это и есть самоуправление народа и самоорганизованность народа.
...
Мы Вам о том, что "какое государство мы имеем - такое и заслуживаем", а Вы о сферических конях в вакууме.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 15.06.2010, 15:07
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Про "имеем и заслуживаем" -
1. это вопрос времени , "точка кипения" и протестный потенциал достигается постепенно.
"Обратная связь" здесь весьма растянута во времени.
2. Это чисто "талмудейская" поговорка т.к о том ,чего на самом деле (по Замыслу) "заслуживают" люди ведает только Всевышний .
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 15.06.2010, 15:53
Аватар для xor
xor xor вне форума
участник
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 815
xor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Про "имеем и заслуживаем" -
1. это вопрос времени , "точка кипения" и протестный потенциал достигается постепенно.
"Обратная связь" здесь весьма растянута во времени.
2. Это чисто "талмудейская" поговорка т.к о том ,чего на самом деле (по Замыслу) "заслуживают" люди ведает только Всевышний .
Ага... сразу представляется картина (следуя Вашей логике): человеку говориться о том, что нужно чистить зубы. А он в ответ:
- Нее, нууу, зачем ? Только Всевышний может решить выпадут у меня зубы или нет через несколько лет, не надо мне тут "талмудистики" своей. Для зубов созданы стоматологи - вот они пускай и следят!

Ответить с цитированием
  #14  
Старый 15.06.2010, 16:15
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Да ,уважаемый Стоматологи "созданы" для того,чтоб оказывать квалифицированную и профессиональную помощь заболевшим людям и причин для непонятного смеха я не вижу.И если стоматологог <ничего> не умеет,не знает, больным только вредит а диплом свой купил,его быстро вышвырнут с рабочего места на улицу. И это нормально.
Ненормально ,когда ты приходишь за профессиональной помощью ,а тебе говорят : "вот тебе щипцы ,бур и давай-ка сам себя лечи , а если не сможешь значит ты достоин быть больным"
Так же как и управленцы созданы для того ,чтобы качественно управлять народным хозяйством страны и общественнозначимыми процессами.

Большинство Людей хотят честно трудиться и иметь возможность жить достойно по результатам своего труда, а вовсе не на халяву (как вы пытаетесь здесь это преподнести со своим примером с "зубами").
А Им постоянно говорят : **** - вам, мы -правильные пОцАны решили ,что вы достойны нищенствовать ,вы заслужили лишь этого,а мы -поЦы достойны отдыхать на Куршавелях и ср.ть в золотые унитазы и вам на головы.
И сразу находятся гои -"подпевалы" : да!да! они этого достойны ,нам так в талмудейской поговорке сказали .

Вы либо не хотите понимать ,либо делаете вид что не понимаете.
Это Ваши проблемы."Метать бисер" я не собираюсь.
P.S
Извините за излишнюю "экспрессивность"

Последний раз редактировалось Абориген; 15.06.2010 в 16:45.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 15.06.2010, 21:41
Аватар для Егорыч
Егорыч Егорыч вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,289
Егорыч на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Да ,уважаемый Стоматологи "созданы" для того,чтоб оказывать квалифицированную и профессиональную помощь заболевшим людям.
Так это же стоматологи А не продавцы новейших пилюль со старыми свойствами. И не бизнес-врачи или рвачи, кому как больше нравится. Купи таблеток от печени и приходи завтра лечится от почек, или "теперь ты наш вечный пациент". А человек что? Ходит лечится, ему помогает...на короткое время И врачи свою функцию выполняют получается.

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
И если стоматологог <ничего> не умеет,не знает, больным только вредит а диплом свой купил,его быстро вышвырнут с рабочего места на улицу. И это нормально.
Это почему же не умеет? Очень даже умеет лечить ваши зубы, только методы у него такие и он им учился , так что залеченный зуб вы теперь будите постоянно у него лечить.

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Ненормально ,когда ты приходишь за профессиональной помощью ,а тебе говорят : "вот тебе щипцы ,бур и давай-ка сам себя лечи , а если не сможешь значит ты достоин быть больным"
Так же как и управленцы созданы для того ,чтобы качественно управлять народным хозяйством страны и общественнозначимыми процессами.
Конечно не нормально! Повторюсь, вам и зуб залечат и пломбу всунут, но будите теперь вы лечить этот зуб и рядом с ним стоящие зачастую, постоянно. Ибо вы не хотите заниматься медициной, интересоваться новыми разработками, вы идете к дохтору, который должен сам вам все сделать по высшему стандарту, а ему батенька не выгодно, ему выгодно что бы вы через срок гарантии на пломбу к нему вернулись.
А вот ежели вы будете интересоваться и хоть немного вникать в то что и как он делает, тогда
1.Вы найдете вариант получше.
2.Вы заставите доктора перестать мутить вам мозг.
3. Вы осветите тему в инете.
Но дохтор тоже не дурак, он созовет таких как он и скажет, а давайте возьмем под контроль разработку новых способов лечения? И создадут они службу контроля за "фантазерами учеными", а кто не фантазер, того к себе на работу возьмут.
А что? Зубы лечатся, дохтара довольны, работа есть, деньги есть.
А вот тут появляетесь вы, тот который не поленился и ознакомился с темой зубоврачевания, ну просто вы любознательный и не ленивый человек, к тому же вас учили нормально и некоторая подозрительность к торможению некоторых, которые должны были бы развиваться, процессов, вас всегда настораживала, к тому же вы желаете блага людям, отделаться от этой не приятной проблемы с лечением зубов, т.к. сами ужо не однократно туда попадали. Ну и начинаете задавать не приятные дохтарам вопросы, во круг вас сколачивается коллектив таких же как вы, думающих и не равнодушных людей, ваши действия становятся освещенными другими не равнодушными и тут к вам обращается ученый-изобретатель, который жил под прессом, ему никуда пробиться не давали, ибо нефиг отнимать стабильные денежки у дохтуров. Ну и вы соответственно начинаете деятельность в сфере протезирования зубов, т.к. ужо много чего об этом узнали.
Вот такая история с зубами.
Только возьмите в размере государства.
Понимаете, человек просто обязан иметь основные понятия о
1. Управлении. Дабы вникнуть в любого рода процессы. Т.е. владеть методиками познания, а все в итоге завязывается на теории управления (см. ДОТУ).
2. Он просто обязан мониторить те процессы с которыми он по жизни сталкивается и если видит проблему, поинтересоваться, а как она решается.
Почему это? Потому что нормальное государство, это инициатива в его развитии и совершенствовании, каждого гражданина, жителя.
Один за всех и все за одного.
А если есть проблема, то ее кто то должен решать, поинтересоваться как она решается, это его долг, а если она не решается, то нужно озвучить ее перед обществом, если он не специалист, то специалисты увидев проблему должны ей заняться, а если нет специалистов, то заняться решением должен он.
Естественно упорядочиваться все должно согласно необходимости и значимости проблемы, силы ее влияния на общество.
Сегодня проблема это гос.управление.

Видите как все с головы на ноги перевернулось?
Какой же тут не хочу, пусть тот кто учится!?
Есть проблема, ее нужно решать, если нет специалистов, то ее все равно нужно решать, значит нужно становится специалистом, на основе самоуправления, брать ответственность на себя.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 16.06.2010, 00:13
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
А что? Зубы лечатся, дохтара довольны, работа есть, деньги есть.
Ну так не ходите к дохторам,назло " зубной мафии", не покупайте хлеб -назло "хлебной мафии", отрубите в доме электричество, срежьте водопровод-назло "коммунальной мафии" .....Вот и будите сам себе управленец и сам себе специалист. В пещере -но зато с гордым званием: "управленец".

Ну это уже похоже либо словоблудие либо на инструкцию как существовать на "зоне "по принцыпу: "Не верь,Не бойся, Не проси".
Концептуалы решили Россию в "зону" превратить или в "нечто" с культом дикого капитализма и наживы, где нельзя никому доверять?
Вы ни разу не обращались за медицинской помощью, ни разу Вам не помогали стоматологи, хирурги, Вы не пользуетесь общественным транспортом, не покупаете в магазине хлеб, Вы сами себе носите воду домой в ведрах из родника, сами себе вырабатываете электричество, шьете себе одежду и обувь?
Я сильно в этом сомневаюсь.

Пример:
У меня батя, прошлой зимой очень неудачно поскользнулся и упал , сломал себе жутко ногу , обе кости голени , с подвывихом, нога за несколько минут раздулась и посинела. Было вечером дело. Вызвали скорую, приехали -обезболивающее, в больницу, рентген, хирург ,гипс - вуаля .

По Вашей логике :звоню я значит в "скорую", а мне и говорят: "давай сам решай свои проблемы- вправляй, гипс накладывай ,теперь у нас в стране каждый сам себе управленец и специалист , да и ваще нас -врачей всех сократили т.к мы оказались вредителями , обдиралами и тормозами"...Так захотели пожить?

В каждом деле есть специалисты будь -то врач, преподаватель, механик, пилот,электрик, водитель трамвая ,строитель, переводчик,Управленец ...И у них есть соотв. обязанности и права.
Я посмотрю как Вы заговорите когда вдруг ,к примеру,заболеет Ваш ребенок, будет рожать жена или сломаете себе что-нить,сильно травмируетесь , попадете в неприятную ситуацию и Вам скажут (абсолютно так же как Вы предлагаете) : чего-то не нравится ? становись,батенька, сам себе специалистом и иди сам себя штопай, лечи,накладывай гипс , сам себя обеспечивай водой, электричеством, сам ищи тех гопников,которые в переулке Вас "гробанули" , угнали твою машину или вскрыли квартиру. Сам давай-ка иди выращивай пшеницу,если хочешь кушать хлеб .
И такую систему "самоуправления" Вы предлагаете для России ?

Вы взываете жить в России по тюремному принцыпу: "Не верь,Не бойся, Не проси"?
Я,лично, не хочу жить по такому принцыпу, пусть так живут "урки" на зоне.
Это вообще полная деградация социальная и государственная.
Чего собственно и добиваются "паразиты", чтобы каждый стал сам себе "специалист" и как уже здесь говорилось:
Цитата:
... удовлетворять свои потребности, посредством знания базовых вещей - должен уметь каждый.
---------------------------------------------------
Уважаемый Абориген, не надо передергивать:
1) Вам говорили совсем не о том, что написали Вы;
2) Не корректно исходя из ответов одного человека - предъявлять "претензии" всем концептуалам.
3) Навыкам оказания первой медицинской помощи учат и в школе, и в вузе, и на заводах (на занятиях по ГО ЧС), и в армии. Насколько эффективно учат - вопрос отдельный.
Но факт, что применение "простыми гражданами" этих навыков (плюс методов экстренной помощи из народной медицины) помогло спасти не одну жизнь. При этом иногда после доврачебной помощи требовалась врачебная.
Здесь мы опять видим необходимость всеобщей грамотности, недопустимость перекладывания всей ответственности на специалистов - и неправомерность противопоставления одного другому: нужна и всеобщая грамотность, нужны и специалисты.
Админ

Последний раз редактировалось Админ; 20.06.2010 в 11:45. Причина: добавлен комментарий
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 16.06.2010, 12:54
AlexKRD AlexKRD вне форума
гость
 
Регистрация: 19.03.2010
Адрес: Краснодар
Сообщений: 402
AlexKRD на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Абориген, не неси ахинею, ты ж понял о чем речь. Все верно сказали - каждый должен быть подкован в этом вопросе, иначе будет то, что мы сейчас имеем. Вот и выбирай - менять или не менять.
А вообще, считаю, что человек должен быть профессионалом своего дела и мастером во всем остальном - совершенству нет предела. Можешь постигать - постигай, нет - постигай то, что можешь.

Спор ни о чем. Путин и Медведев предатели 100%. Вопрос в том, как от этого ига избавиться. Исторя показывает, что только силовым методом, но для этого, как уже говорили, нужна самоорганизация.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 16.06.2010, 15:29
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Быть подкованым, эрудированным, читать книжки, изучать КОБ, следить за здоровьем, вникать в ситуацию в стране и мире - это все хорошо и я только За это.
Но вещать что-то вроде :"Вот когда каждый гражданин станет Гос. Управленцем - тогда Россия поднимится" из той же серии ,что взывать:"становитесь все поголовно военными и Россия будет самой сильной" , "становитесь все поголовно врачами и Россия станет самой здоровой" , "становитесь все поголовно фермерами и Россия станет самой сытой" - т.е откровенно бредовые и направляющие людей на ложный путь, не имеющий конца.

"Гос.Управленец" -это такая же профессия как хирург, инженер, летчик, электрик только более ответственная. (как же вы изучали КОБ раз не знаете этого?)

А у нас вроде как гос.Управленцы есть (которые получают огромные деньги за свой некачественный труд)
а этой самой ответственности не существует , и она (ответственность) оказалась почему-то на народе [1] - людях совершенно других профессий и вообще не имеющих рычаги влияния на Власть (кроме вил и камней, т.к право выбора у народа давно отняли).
Вот этот имитационный момент меня очень смущает.


------------------------------------------------------
[1] Нас это положение тоже не устраивает.
См. наш "Проект Закона об ответственности управленцев"
Админ
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 16.06.2010, 15:46
Dmitriy! Dmitriy! вне форума
участник
 
Регистрация: 24.02.2009
Адрес: ӨФӨ
Сообщений: 337
Dmitriy! на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Абориген, правильно всё говорите, но не все Вас "слышат".
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 16.06.2010, 20:18
Аватар для Егорыч
Егорыч Егорыч вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,289
Егорыч на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Ну так не ходите к дохторам,назло " зубной мафии", не покупайте хлеб -назло "хлебной мафии", отрубите в доме электричество, срежьте водопровод-назло "коммунальной мафии" .....Вот и будите сам себе управленец и сам себе специалист. В пещере -но зато с гордым званием: "управленец".

Ну это уже похоже либо словоблудие либо на инструкцию как существовать на "зоне "по принцыпу: "Не верь,Не бойся, Не проси". Концептуалы решили Россию в "зону" превратить или в "нечто" с культом дикого капитализма и наживы, где нельзя никому доверять?
Вы ни разу не обращались за медицинской помощью, ни разу Вам не помогали стоматологи, хирурги, Вы не пользуетесь общественным транспортом, не покупаете в магазине хлеб, Вы сами себе носите воду домой в ведрах из родника, сами себе вырабатываете электричество, шьете себе одежду и обувь?
Я сильно в этом сомневаюсь.

Пример:
У меня батя, прошлой зимой очень неудачно поскользнулся и упал , сломал себе жутко ногу , обе кости голени , с подвывихом, нога за несколько минут раздулась и посинела. Было вечером дело. Вызвали сорую, приехали -обезболивающее, в больницу, рентген, хирург ,гипс - вуаля .
По Вашей логике :звоню я значит в "скорую", а мне и говорят: "давай сам решай свои проблемы- вправляй, гипс накладывай ,теперь у нас в стране каждый сам себе управленец и специалист , да и ваще нас -врачей всех сократили т.к мы оказались вредителями , обдиралами и тормозами"...Так захотели пожить?

В каждом деле есть специалисты будь -то врач, преподаватель, механик, пилот,электрик, водитель трамвая ,строитель, переводчик,Управленец ...И у них есть соотв. обязанности и права.
Я посмотрю как Вы заговорите когда вдруг ,к примеру,заболеет Ваш ребенок, будет рожать жена или сломаете себе что-нить,сильно травмируетесь , попадете в неприятную ситуацию и Вам скажут (абсолютно так же как Вы предлагаете) : чего-то не нравится ? становись,батенька, сам себе специалистом и иди сам себя штопай, лечи,накладывай гипс , сам себя обеспечивай водой, электричеством, сам ищи тех гопников,которые в переулке Вас "гробанули" , угнали твою машину или вскрыли квартиру. Сам давай-ка иди выращивай пшеницу,если хочешь кушать хлеб .
И такую систему "самоуправления" Вы предлагаете для России ?

Вы взываете жить в России по тюремному принцыпу: "Не верь,Не бойся, Не проси"?
Я,лично, не хочу жить по такому принцыпу, пусть так живут "урки" на зоне.
Это вообще полная деградация социальная и государственная.
Чего собственно и добиваются "паразиты", чтобы каждый стал сам себе "специалист" и как уже здесь говорилось:
Уважаемый Абориген, я не буду вам цитировать то что писал и то что вы не удосужились внимательно прочитать. Такое впечатление что идет разговор слепого с глухим.
Я ясно выразился, сегодня есть большая проблема в гос.управлении (зуболечении).
Идти к другому, как вы предлагаете, гос.управленцу (зубному врачу) некуда (ну нет зубных врачей владеющих новыми методиками лечения, не нужно это им, они за старые борятся, большинство из них довольны тем что имеют, некоторые просто тупо не понимают, их так учили, контроль ужесточают, а те кто и хотели бы, намертво связаны договором). Значит придется решать задачи на основе самоорганизации и выдвижения управленцев (выбора лучших зубных врачей из тех кто изучил новые методики лучше всех) из своих рядов. Методики есть в КОБ (задушенные органами контроля ученые-инноваторы, изобрели новые методики лечения зубов).
Ну как вам еще объяснить?

Цитата:
> 1. Вы ни разу не обращались за медицинской помощью
> 2. ни разу Вам не помогали стоматологи, хирурги
> 3. Вы не пользуетесь общественным транспортом
> 4. не покупаете в магазине хлеб
> 5. Вы сами себе носите воду домой в ведрах из родника
> 6. сами себе вырабатываете электричество,
> 7. шьете себе одежду и обувь?
1. Вам сегодня по карману квалифицированная мед помощь?
Вас удовлетворяет то, что вы покупаете препараты стоимостью с 1/3 зарплаты?
Вам нравится то, что людей после 60 лечат абы как или вообще не лечат, денег у людей нет?
И так далее...
И вам повезет, если вы попадете к врачу имеющему совесть и действительно не купленный диплом.

2. Как я уже писал, пломба в среднем держится около 2х лет,
стоимость у нас в районе в среднем 2 тысяч руб за один зуб.
К тому же, квалификация врачей падает.

3. Автобусы без форточек, маршрутки с гонщиками спиди, цены на перевозки.
4. Зерно ГМО, всяческие добавки.
5. Вода только через фильтр, очистные, трубы, цены.
6. Стоимость киловатт часа, перебои с подачей, износ основных фондов.
7. Китай, самошив, качество пошива, качество ткани. Обувь либо заказ через знакомых, тогда выхаживает года 3, магазин от 1000-2000 - 1-2 года в лучшем случае, про зимнюю не говорю, меньше чем за 3-5 т.р. лучше не брать, "зло проснется".

И ситуация в общем продолжает ухудшаться. А люди говорят, лишь бы хуже не было. А управленцы борятся за стабильность трещащей по швам системы -
1. Лишь бы мне хорошо было
2. Авось небось и как-нибудь
3. Жираф большой ему видней
4. Заграница нам поможет.
5. Кто не спрятался - я не виноват.
Это кризис и прежде всего управленческий. Так что пора с этим кризисом бороться, применять новые методы, продвигать новых людей.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 16.06.2010, 20:58
Абориген Абориген вне форума
гость
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 1,113
Абориген на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Идти к другому, как вы предлагаете, гос.управленцу (зубному врачу) некуда (ну нет зубных врачей владеющих новыми методиками лечения...
Да на самом деле сейчас можно обойтись и "старыми методиками" лишь бы честно работали, не воровали,не предавали интересы страны,отбраковывали предателей из системы и выполняли свои прямые обязанности ...
Цитата:
Значит придется решать задачи на основе самоорганизации и выдвижения управленцев (выбора лучших зубных врачей из тех кто изучил новые методики лучше всех) из своих рядов.
неужели Вы не понимаете, что контроль гос.системы и политической сферы - это для них сладкая кормушка и гарантия роскошной жизни, за которую они в 90-х грызли глотки, убивали своих же родственников , взрывали партнеров? Даже если Вы завтра придумаете реальную теорию, по которой Россию можно за год вывести в мировые Лидеры и скажите : "впустите, поуправлять - мы знаем что делать ", знаете что с Вами случится на следующий день?
С ними надо разговаривать по-другому, почему Вы такой наивный ?


То ,что Вы привели по пунктам -это объективные замечания, но разговор шел не о качестве сегодняшних услуг и товаров, а самом тезисе ,который здесь предлагается что "каждый должен быть гос.управленцем "... (очень похоже на тюремный лозунг: "не верь, не бойся, не проси")
Если Вы пеняете на народ, за то что он не учвствует поголовно в гос. управлении
(что собственно вообще невозможно ), то я Вам предложил ,если не устраивает качество услуг и товаров, то шейте сам себе обувь и одежду, сами себе носите воду из родника, сами себе лечите зубы и проч. Надеюсь,так понятно что это полная утопия?

Вот и получается ,что с Реальных гос.Управленцев никто почему-то не "спрашивает" за то ,что у нас вокруг полный беспредел, куда не ткни а почему-то начинают на обычных людей (народ) пенять : "дескать получил, что заслужил".
Какие рычаги влияния сегодня есть у народа ? Да никаких ,кроме вил и камней.
И народ виноват здесь только в одном,что терпит такое некачественное Управление богатейшими ресурсами страны, техническим и интеллектуальным потенциалом, финансами , безопасностью и т .п.
А в сказки о том , что "мирным" путем честные и умные ребята пройдут к рычагам управления страной и начнут управлять верят лишь те, кто вчера родился.
Такого нет и не будет. Власть никто просто так не отдает ( а тем более воры, предатели и бандиты), за нее всегда бъются.

Последний раз редактировалось Абориген; 16.06.2010 в 21:24.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 16.06.2010, 22:28
Dmitriy! Dmitriy! вне форума
участник
 
Регистрация: 24.02.2009
Адрес: ӨФӨ
Сообщений: 337
Dmitriy! на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Власть никто просто так не отдает ( а тем более воры, предатели и бандиты), за нее всегда бъются.
Прям дежавю какое-то
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 16.06.2010, 23:15
Аватар для Егорыч
Егорыч Егорыч вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 19.10.2008
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,289
Егорыч на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
неужели Вы не понимаете, что контроль гос.системы и политической сферы - это для них сладкая кормушка и гарантия роскошной жизни, за которую они в 90-х грызли глотки, убивали своих же родственников , взрывали партнеров? Даже если Вы завтра придумаете реальную теорию, по которой Россию можно за год вывести в мировые Лидеры и скажите : "впустите, поуправлять - мы знаем что делать ", знаете что с Вами случится на следующий день?
С ними надо разговаривать по-другому, почему Вы такой наивный ?
Неужели вы не понимаете, что сегодняшний произвол власти, управленцев, держится только на неграмотности народа?
Неужели вы не понимаете, что эта неграмотность позволяет манипулировать народом?
И то что вы сторонник народных вил и топора, приведет к тому, что тот же народ бездумно внесет на руках очередного гайдара и чубася в управляющее кресло?

А если не я? А миллионов 10 как минимум единым фронтом, а если больше? Нужны будут ваши вилы в действии? Или достаточно их только показать или намекнуть на них?
И что вы будете делать с вашими вилами, когда придет время говорить о будущем политическом строе в стране? Что вы скажите тем же чубасям?
Без ваших знаний и знаний народа, вы сможете только и сказать, что все должно быть справедливо, народ ухнет - да, с тем и разойдетесь.
А если вы надеетесь на лидеров-управленцев, то убирать не угодных сегодня умеют спецслужбы практически всех стран, вот и останетесь вы с вилами но без головы, которая бы вас направляла.
Ружжо в руках у блондинки, это катастрофа.

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
То ,что Вы привели по пунктам -это объективные замечания, но разговор шел не о качестве сегодняшних услуг и товаров, а самом тезисе ,который здесь предлагается что "каждый должен быть гос.управленцем "... (очень похоже на тюремный лозунг: "не верь, не бойся, не проси")
Дорогой Абориген, я не люблю указывать на очевидные вещи, но приходится.
За неимением в сегодняшних реалия, адекватных управленцев, возможно это покажется вам странным, но да , сегодня каждый гражданин в идеале, должен быть управленцем, или для начала ознакомиться с теорией управления, хотя бы для того, что бы уметь снимать лапшу с ушей.
И не важно гос. или час., но монополии для узкого круга личностей на данную науку быть не должно.
И чем больше будет людей имеющих понятие об управлении, тем быстрее появится нужное количество управленцев, что бы заместить не справляющихся сегодня и для того что бы не допустить прихода к власти кого то типа гайдара, чубася, ну в общем не допустить проникновения западного проекта в органы управления.
А если говорить в максимуме, то теорию управления должен знать каждый человек вообще. К тому же ничего сложного в ней нет.

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Если Вы пеняете на народ, за то что он не учвствует поголовно в гос. управлении (что собственно вообще невозможно ), то я Вам предложил ,если не устраивает качество услуг и товаров, то шейте сам себе обувь и одежду, сами себе носите воду из родника, сами себе лечите зубы и проч. Надеюсь,так понятно что это полная утопия?
Ну батенька, вы уж определитесь, хорошо когда народ на референдуме принимает стратегические решения или нет.
И хорошо когда он понимает за что голосует и какие ожидаются последствия или нет.
Понимаете какая штука, вот вы выбрали председателя колхоза например, а он супостат расхитил народное имущество. Кто в этом виноват? А вы и виноваты, ну не контролировали вы его, он там что то непонятное вам делал, а вы и не понимаете в этом не бельмеса, вот как робот, поднял, принес и поставил. Перевожу - управленец, в данном случае председатель колхоза, кинул народ, в данном случае колхозников и ретировался в неизвестном направлении.
Может этого не может быть? Может колхозники все же разбираются и понимают куда и с какой целью и что делается?
Если они заботятся о том, что бы колхоз жил, то наверняка отреагируют на непонятные передвижения, т.е. исходя из своих знаний предметной области они могут делать выводы о происходящем и принимать непосредственное участие. Если в друг колхозник заметил, что сломался трахтар, он будет участвовать в устранении данной неполадки прямым, если хватает знаний, или косвенным путем, сообщив специалисту в этой области.
Что касается гос.управления, то это тот же колхоз в некотором смысле.
Если председатель озвучил что он считает нужным сделать и почему, а колхозники на собрании поразмыслив согласились или не согласились, то это означает, что если Президент и правительство озвучили цели государства, то жители поразмыслив и зная предметную область, всячески обговорив ее в коллективах, разжевав так сказать, могут согласится или не согласится.
А если не знают, то что они могут? Скажут им - да евреи виноваты, вот и поверят. Бей и спасай, кого скажут того и бей, кого надо того и спасай.

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Вот и получается ,что с Реальных гос.Управленцев никто почему-то не "спрашивает" за то ,что у нас вокруг полный беспредел, куда не ткни а почему-то начинают на обычных людей (народ) пенять : "дескать получил, что заслужил".
Вот именно Народ это кто? Субъект управления? - Субъект.
Что должен делать субъект управления? Отслеживать контрольные параметры, корректировать вектор целей в зависимости от вектора ошибки, по обратным связям.
А что нужно для того что бы работала схема управления? Нужно что бы субъект умел управлять.
А если он не умеет управлять, то какой же он субъект?

Ты пойми, методы управления есть различные и выбираются они в зависимости от предметной области, от задачи. А вот теорию управления, знать как управлять, должен знать каждый, что бы было возможным разобраться в любой задаче которая перед ним стоит или войти в любую задачу при необходимости, как нож в масло. Это первоначальная подготовка необходимая всем.

Цитата:
Сообщение от Абориген Посмотреть сообщение
Какие рычаги влияния сегодня есть у народа ? Да никаких ,кроме вил и камней.
И народ виноват здесь только в одном,что терпит такое некачественное Управление богатейшими ресурсами страны, техническим и интеллектуальным потенциалом, финансами , безопасностью и т .п.
А в сказки о том , что "мирным" путем честные и умные ребята пройдут к рычагам управления страной и начнут управлять верят лишь те, кто вчера родился.
Такого нет и не будет. Власть никто просто так не отдает ( а тем более воры, предатели и бандиты), за нее всегда бъются.
Главный рычаг это здравомыслящая голова, без которой вилы не помогут.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 16.06.2010, 23:16
Аватар для zafod
zafod zafod вне форума
участник
 
Регистрация: 11.04.2010
Адрес: Самара
Сообщений: 230
zafod на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Вы разве не замечаете, жить с каждым годом становиться всё лучше и лучше. Народ за спорт взялся, на велосипедах, роликах и тд столько народу катается давно такого невиделПосмотрете вокруг мир прекрасен, у вас от конспирологии уже крыша уезжает.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 16.06.2010, 23:32
alx_s alx_s вне форума
участник
 
Регистрация: 04.05.2010
Сообщений: 134
alx_s на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Дискредитация Путина

Если бы от конспиралогии. Я "проснулся", когда пришлось в аптеку после 22.00 сходить прошлой осенью. Постоял в очереди из 15 чел. и подумал, что ненормальный. Т.к. все кроме меня покупали шприцы и воду для инъекций. Даже продавец удивилась, что я спросил антибиотик и витамины. Дело обстоит так, что молодое поколение "подкосили", а старики сами вымрут. И боюсь, город станет что-то вроде 13 -го района из одноименного фильма, или города призрака США - Детройта.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:06.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot