Ответ на критику 4 приоритета КОБ

[Николай Леонидович]

В приложении ответ на критическую статью автора Trilogy.

Написание этой статьи вызвано необходимостью реакции на дискуссии, развернувшиеся на форуме КПЕ, и на статью автора Trilogy, указывающей на недоработки в экономическом блоке Концепции Общественной Безопасности.
В конце указанной критической статьи автор Trilogy делает выводы о том, что нулевой процент по кредитам является не более чем популистским лозунгом партии «Единение», а ссудный процент нельзя автоматически назвать ростовщическим. Второй основной момент, на котором делается акцент, это то, что ссудный процент не является причиной инфляции, а сама инфляция, дескать, даже полезное явление.
Итак, попытаемся разобраться…

[Doctor(RUS)]

Николай Леонидович, прочитав ваш ответ, я так и не понял:
если ЦБ выдаёт комбанкам кредит под процент, пусть он даже бесконечно мал(намного ниже эконом. роста в стране), а комбанк выдаёт кредит потребителю под чуть больший процент, то откуда потребителю вернуть этот процент в банк, если деньги за процент не существуют в природе (не были напечатаны)? Я так понимаю, придёться потребителю возвращать процент произведённым товаром. Т.е. схема Блохина.

[kucherywy]

Скажите, а почему человек ничего не делая должен получать деньгу в виде % по депозиту? - Это называется ПАРАЗИТИЗМ.
В банке хоть люди чёто делают, значит должны получать зарплату и на неё хватит небольшого %.
Говорите налогооблажение как бы. Понимаете в чём дело, если планируемая рентабельность от проекта ниже % по депозиту, то данный проект не выгодно реализовывать, ну на депозит положил и голова не болит. В Украине % по депозиту уже более 20%.
Если государство будет кредитовать, то комбанки разоряться. Хотя с ТАКИМИ комбанками и ЦБ - пускай.

[Николай Леонидович]

Сообщение от Doctor(RUS)

Николай Леонидович, прочитав ваш ответ, я так и не понял:
если ЦБ выдаёт комбанкам кредит под процент, пусть он даже бесконечно мал(намного ниже эконом. роста в стране), а комбанк выдаёт кредит потребителю под чуть больший процент, то откуда потребителю вернуть этот процент в банк, если деньги за процент не существуют в природе (не были напечатаны)? Я так понимаю, придёться потребителю возвращать процент произведённым товаром. Т.е. схема Блохина.

В этом же разделе есть моя небольшая заметка про арифметику банков. При определённом соотношении процентных ставок банк не будет экспоненциально наращивать прибыль. В реальности банкиры, конечно, так поступать не будут.
Не забывайте, у банков есть свои расходы, он не все средства пускает в рост.

[Николай Леонидович]

Сообщение от kucherywy

Скажите, а почему человек ничего не делая должен получать деньгу в виде % по депозиту? - Это называется ПАРАЗИТИЗМ.

Если государство будет кредитовать, то комбанки разоряться. Хотя с ТАКИМИ комбанками и ЦБ - пускай.

1. Я показал, что разницы между снижением цен в экономике и получением прибыли с депозита (необязательно на процентной основе) равносильны. В реальной жизни без возможности получать доход люди в банки деньги не понесут.

2. Я в таком же ключе и написал. Пусть разоряются.

[Doctor(RUS)]

В этом же разделе есть моя небольшая заметка про арифметику банков. При определённом соотношении процентных ставок банк не будет экспоненциально наращивать прибыль. В реальности банкиры, конечно, так поступать не будут.
Не забывайте, у банков есть свои расходы, он не все средства пускает в рост.

То ли Вы не поняли вопрос, то ли я не понял ответ. Ещё раз:
ЦБ выдаёт комбанкам кредит 10Р под 2% в год, а комбанк выдаёт кредит бизнесу под 3% в год. Рост энергообеспеченности в стране за год 5%, т.е. к концу года бизнес произведёт товаров на 5% больше, чем в начале года. Но если посчитать, что в течение года бизнесы напокупают друг у друга на эти 10Р средства производства, то в конце года у каждого бизнеса будет и 10Р, и средства производства ценой в 10Р + 5% увеличение продукции. Т.е. по идее, онм в состоянии вернуть кредит комбанку под 3% годовых, т.к. у них товару больше на 5%. Но эти 5% товара - не деньги, это именно товар, т.е. машины, станки, еда и т.д. Можно представить, что этот товар не будет лежать на складе, а будет активно распродаваться. Допустим, бизнес А купил у бизнеса Б эти 5% произведённого товара, за 5 Р, и бизнес Б купил у бизнеса А 5% произведённого товара (бизнесом А). Значит в конце года у бизнеса А и Б будет товару на 5Р, средств производства на 10Р и 5Р валюты в кармане. Как расчитаться с банком? Или тут что - то неверно?

[kucherywy]

Сообщение от Николай Леонидович

В реальной жизни без возможности получать доход люди в банки деньги не понесут.

Нужно цены по безналу делать чуть ниже чем по налу. И понесут. Снижение оправдывается тем, что не используется бумага.
Да и необязательно в банк нести. Человек может в разсрочку покупать квартиру или машину. Ну деньгу несёт непосредственно производителю.
Опять же, можно ввести временные деньги.
Получать деньгу ничего не делая - это ПАРАЗИТИЗМ.
Банк может ставить небольшой %, т.к. есть затраты на помещения, зарплаты, электроэнергию, охрану и пр. Или надо финансировать банки за счёт государства.
Количество банковских отделений и служащих должно быть оптимально. А то полно отделений, где полно народу сидит, а клиентов маловато. Тогда чё удивляться что расходы сегодня у банков высоки?

[Николай Леонидович]

Доктор, Вы продолжаете ту же линию, что и в дискуссии с Trilogy. Он же Вам пытался донести, что пример с раздачей 10р "с нуля" некорректна. Нужно иметь ввиду, что деньги в КФС уже были закачены до этого.

Процент ЦБ просто означает откачку денег из экономики.

А дальше смотрим, кто и где зажал денежки:
- ЦБ зажал проценты от кредита
- Комбанки зажали или пустили в рост свою долю
- Производители тоже зажали часть денег

Это просто капиталистическая идеология. На malchish.org есть статьи на эту тему. Можно ещё посмотреть обзор http://knukim-edu.kiev.ua/.
В работах показывается, что если капиталист или банк зажимает часть прибыли, то все товары принципиально не могут проданы без вливания новых денег (отсюда изобилие на витринах "развитых" капиталистических стран).
В моей заметке упоминается, что зажатая прибыль в итоге оказывается на депозите ЦБ.

Ваш пример и пример Блохина, "сказка про 5%" - демонстрируют вариант, когда почти все деньги из экономики откачены в ЦБ. Такая ситуация была преднамеренно организована перед Великой Депрессией в США и в России начала 90-х.

[Николай Леонидович]

Сообщение от kucherywy

Нужно цены по безналу делать чуть ниже чем по налу. И понесут. Снижение оправдывается тем, что не используется бумага.

Мм, хорошая идея.

Сообщение от kucherywy

Получать деньгу ничего не делая - это ПАРАЗИТИЗМ.

Снижение цен = получение дотаций гражданами

Доход по депозиту может вычисляться не обязательно на процентной основе, а как некоторая нелинейная функция с насыщением. Т.е. невозможно получить доход по депозиту больше заданного Правительством. Доход также может зависеть от успехов в экономке.

Потом, представьте, что у всех граждан имеются депозиты. Поэтому все получают некоторый доход.

В растущей экономике доход по депозиту = получение доли от прироста экономики

В заметке было написано, что это возможно только в период роста. В стационарной экономике (далёкое будущее, прирост за год ВВП = 0) % по депозиту, безусловно, недопустим.

Сообщение от kucherywy

Банк может ставить небольшой %, т.к. есть затраты на помещения, зарплаты, электроэнергию, охрану и пр. Или надо финансировать банки за счёт государства.
Количество банковских отделений и служащих должно быть оптимально. А то полно отделений, где полно народу сидит, а клиентов маловато. Тогда чё удивляться что расходы сегодня у банков высоки?

Да это всё, конечно, правильно. Банк можно настроить и на режим "пылесоса", можно - на постоянный размер прибыли. Я, скорее, хотел показать, как это реализовать на практике. Радикальные меры по борьбе с "кровопийцами" могут привести к жесткой мочиловке.

Спасибо, что комментируете, друзья.

[Doctor(RUS)]

Нужно иметь ввиду, что деньги в КФС уже были закачены до этого

Николай леонидович, а как вы считаете, эти "до этого" закачанные деньги были закачаны в экономику бесплвтно, или тоже под процент?

[Николай Леонидович]

Сообщение от Doctor(RUS)

Николай леонидович, а как вы считаете, эти "до этого" закачанные деньги были закачаны в экономику бесплвтно, или тоже под процент?

По-разному. Через обмен валюты и процент. Если мы говорим про США, если про РФ - другое.
В РФии мне картина видится следующим образом:
- Сырьевые компании продают нефть, газ, металлы и т.п. за рубеж за доллары.
- ЦБ тупо обменивает доллары на рубли, в основном просто "печатает", создавая инфляцию.

- Когда этим сырьевым компаниям нужны кредиты, они идут куда? Нет, не в ЦБ - там ставка 13%. Они идут в Дойче Банк, например, где можно взять кредит под 5%.
- В РФ ЦБ меняет Евро на рубли, создавая инфляцию внутри страны.
- Купленные Евро ЦБ кладёт обратно в Дойче Банк, чтобы был порядок в определении происхождения внешних долгов.

Когда "грянул" кризис буржуйские банкиры потребовали возврата долгов. Все стали выводить рублёвые капиталы в Доллары-Евры, и рубль стал падать. Чтобы рубль не падал резко ЦБ продаёт резервный фонд. Вот и весь итог "сытных" нефтяных лет.

[Doctor(RUS)]

Да, в сущности всё верно, но на вопрос Вы не ответили. Насколько мне известно, в современной экономике каждый рубль (а в России рубль - это фактически обмененый доллар, как Вы и сказали) выдан под процент, каждый доллар выдан под процент. Если происхождение всех современных рублей послеперестроечного происхождения имеет долларовую основу, то это просто менят место производства, но не меняет ссудный процент, стоящий за валютой. Итого, что имеем - за каждым долларом стоит ссудный процент. Значит, за каждым рублём тоже стоит уже вбитый в доллар ссудный процент. Так? Если так, то мой вопрос остаётся в силе. Да, и пожалуйста, не воспринимайте эти вопросы как "наезд" на Вас или на Ваши идеи. В отличие от трилоги, я не веду тут войну, а просто хочу выяснить истину.

[Solo]

Прочитал. Все по делу и толково. Вы пришли к тому же выводу, что и Трилоги и я. Причина проблем не в самом проценте как таковом, а в его величине.
Может к вашей статье сторонники КОБ отнесутся с вниманием и попытаются проанализировать ситуацию без идеалогических факторов. Мы с Трилоги уже по третьему кругу пытаемся это объяснить, к сожалению пока не убедили

[Trilogy]

Извиняюсь конечно, меня тут просто упоминули, Доктор, пока вы смотрите на КФС и экономику через процент за рублем, долларом стоит ссудный процент то толку будет мало.

Ну подумайте же сами, ну отвлекитесь отКОБ и ваших мыслей, ну почитайте сами финансовые известия, экономические обзоры, разную аналитику - и попытайтесь найти такие же размышления какие есть у вас - то все вещи через ссудный процент. Ну нет такого, ну не видят высококлассные спецы пробелему в проценте, а видит только КОБ и его псоледователи - вас лично такой факт не смущает? Все слепые, глупые, некомпетентыне, столько лет работают в финансовом секторе, банковским, экономическом и все видят как раз главные проблемы совсем в другом но не как в процентной ставке ЦБ или комбанков. Максимум что могут сказать что % -плата высокая, то есть ресурсы дорогие - как обычный товар - стоит дорого, но из самого процента процента демона не делают.... ну? надеюсь понимаете меня?

[Doctor(RUS)]

"Как, а вас уже выпустили из сумасшедшего дома?" (С) Иван Васильевич меняет профессию. Я же чётко сказал, что с вами, трилоги, мне не о чем дискутировать.

[Николай Леонидович]

Ура! Вернулся наш великий финансист!

Доктор прав в том, что все деньги мира, привязанные к доллару, имеют "процентное" происхождение. Если вернуть все долги, денег просто не останется. Инфляция 93-го - это зачистка территории России под ввод процентного доллара.

Ещё и ещё раз пытаюсь донести мысль: доход с капитала - это нормально. Ничего страшного в самом явлении нет.

Опасаться надо режима "пылесоса" работы банков и крупных промышленников, когда у них появляются "лишняя" прибыль. Любой капиталист распорядится этой прибылью однозначно - пустит в оборот для получения ещё большей прибыли.

Все учебники по микроэкономике учат, что количественный рост фирмы и захват рынков - единственная цель существования бизнеса. А зачем? Чтобы фирму не замочили другие фирмы. Тогда при чём здесь благополучие людей? Это религия денег.

Так вот. В отличие от Trilogy, я против фиксированных процентных ставок по кредитам и депозитам, потому что при "свободном" рынке это вводит банки в режим "пылесоса". Даже если на интервале 10 лет этот процесс незаметен, то на интервале 50-100 лет даже при незначительном превышении доходов банка над расходами экспоненциальный рост прибыли от года к году очевиден.

Скажите, как регулировать процесс накопления средств банками? К стенке банкиров ставить начнёте? Запретите ссудный процент? Ха.

[Trilogy]

Так вот. В отличие от Trilogy, я против фиксированных процентных ставок по кредитам и депозитам, потому что при "свободном" рынке это вводит банки в режим "пылесоса". Даже если на интервале 10 лет этот процесс незаметен, то на интервале 50-100 лет даже при незначительном превышении доходов банка над расходами экспоненциальный рост прибыли от года к году очевиден.

немного неясно, с какой стати владелец капитала будет "баловацца" ценой на свои ресурсы? Разве что в сторону увеличения, но никак снижения. Я продаю свой труд (деньги) за 100 рублей в год с каждых 1000 рублей -10%, Это есть фиксированная цена на мой товар, представленный в виде свободного денежного капитала. Снижу цену только когда упадет спрос, увеличу когда спрос будет расти - это закон спроса и предложения. Неясно, что или кто меня может принудить меня откорректировать свою цену в пользу покупателя? Как вы это представляете в реале, Николай Леонидович?

[Doctor(RUS)]

Доктор прав в том, что все деньги мира, привязанные к доллару, имеют "процентное" происхождение. Если вернуть все долги, денег просто не останется. Инфляция 93-го - это зачистка территории России под ввод процентного доллара.

Ещё и ещё раз пытаюсь донести мысль: доход с капитала - это нормально. Ничего страшного в самом явлении нет.

Опасаться надо режима "пылесоса" работы банков и крупных промышленников, когда у них появляются "лишняя" прибыль.

Раз мы пришли к выводу, что беспроцентных денег в экономике нет и никогда небыло, таким образом, моя модель, указанная чуть ниже - в силе. Я так и не увидел чёткого ответа, как бороться с этой проблемой, когда для погашения процентов по кредиту (пуст даже они составляют мизерную сумму) банку товар есть, а денег в экономике нет (как бы ни была мизерна эта сумма по проценту - её просто нет в экономике), ну изначально нет и точка! Что делать?

[Trilogy]

Все учебники по микроэкономике учат, что количественный рост фирмы и захват рынков - единственная цель существования бизнеса. А зачем? Чтобы фирму не замочили другие фирмы. Тогда при чём здесь благополучие людей?

Позволю не согласится. Цель любой фирмы - прибыль и еще раз прибыль. Это не плохо. Чтобы заработать больше прибыли нужно еще больше работать и продавать еще лучше товар. А это значит что работники будут больше получать зарплату и больше людей будут задействованы в производстве - то есть будут устроены.
Мечта фирмы - монополия. Но это практически невозможно.

Неясно причем здесь благополучие людей? Каких? Всех остальных кроме сотрудников фирмы? Но фирма о них не обязана заботится, она должны заботится и своих сотрудниках и качественном товаре. О сотрудниках сейчас фирмы более-менее заботятся (вне кризиса): зарплаты немалые (по Москве), соцпакеты неплохие, разные бонусы и т.д.

На рынке каждый заботится о себе. Потому что есть частный интерес, который каждый продвигает и защищает как может. Это не плохо, даже хорошо, отсюда возникает конкуренция а значить высокое качество услуги и товара. Вот именно в этом и есть косвенное "благополучие" людей.

[Trilogy]

Абсолютно несогласен что все рубли в стране имеют процентное происхождение. Если бы оно было бы так то ЦБ должны были бы все деньги, а это нет так. Там вообще смешная сумма в балансе указана скоько ЦБ выдал кредитов. В 2007 году ЦБ выдал кредитов и положил на депозиты 32 млдр рублей.... а денежная масса была около 13 трлн. И как такое объяснить? Только тем что не все деньги вводятся под %, а их ВЕСЬМА малая доля, весьма малая, поэтому нет таких огромных долгов ЦБ. И Соло со мной согласен. Нестыковочка получается. Интересно как это объяснит Доктор? Опять "рука" ФРС?

[AVS]

Сообщение от Trilogy

Абсолютно несогласен что все рубли в стране имеют процентное происхождение. Если бы оно было бы так то ЦБ должны были бы все деньги, а это нет так. Там вообще смешная сумма в балансе указана скоько ЦБ выдал кредитов. В 2007 году ЦБ выдал кредитов и положил на депозиты 32 млдр рублей.... а денежная масса была около 13 трлн. И как такое объяснить? Только тем что не все деньги вводятся под %, а их ВЕСЬМА малая доля, весьма малая, поэтому нет таких огромных долгов ЦБ. И Соло со мной согласен. Нестыковочка получается. Интересно как это объяснит Доктор? Опять "рука" ФРС?

Несколько раз уже объяснял - почти все рубли это перекрашенные баксы, евро и т п. ЦБ покупает иностранную валюту за "свеженапечатанные рубли". (смотрите в балансе ЦБ не только объем кредитов, но и остальные активы ЦБ, тогда и поймете под что рубли напечатаны).

[Trilogy]

Сообщение от AVS

Несколько раз уже объяснял - почти все рубли это перекрашенные баксы, евро и т п. ЦБ покупает иностранную валюту за "свеженапечатанные рубли". (смотрите в балансе ЦБ не только объем кредитов, но и остальные активы ЦБ, тогда и поймете под что рубли напечатаны).

ну и? посмотрел на дрругие активы

Драгоценные металлы

2. Средства, размещенные у нерезидентов, и ценные бумаги иностранных эмитентов
3. Кредиты и депозиты
4. Ценные бумаги
из них:

— долговые обязательства Правительства Российской Федерации

5. Прочие активы
из них:
— основные средства
— авансовые платежи по налогу на прибыль


Где ваши напечатанные деньги спрятаные?

[Solo]

Основная часть рублей попадает в экономику через валютную биржу. При покупке не только долларов но и других валют. Если даже доллар вводится ФРС через кредит, это не значит, что рубль несет какую то часть процента. Не вижу никакой связи. Как у нас устроена ФС не есть хорошо, но дело тут не в проценте.

Ну и очень интересует вопрос. Как ФРС вводит доллары в экономику? Есть ссылки по этому вопросу? Желательно реальные документы, а не фильмы типа Духа времени.

[AVS]

Сообщение от Trilogy

2. Средства, размещенные у нерезидентов, и ценные бумаги иностранных эмитентов

Где ваши напечатанные деньги спрятаные?

Вот тут они спрятаны. (Более подробно в табл 1.15 на стр 40 Бюллетеня банковской статистики)

[AVS]

Сообщение от Solo

Как ФРС вводит доллары в экономику? Есть ссылки по этому вопросу?

На сколько знаю, восновном через покупку гособлигаций правительства США и через кредиты.