Маятник

[Ефремов]

Здравствуйте.

В продолжение разговора о поиске истины, получения новых знаний, открытиях... http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=131014&postcount=172

Для начала сделаю замечание: не надо путать реальный Мир с Миром, каким нам его хотелось бы иметь.

Так... А при чем маятник?
Все в природе имеет колебательный характер. Статики нет в принципе! Отсутствия колебаний маятника - свидетельство остановившихся часов.
Не исключение и поиск новых знаний. Если бы мы знали, где что лежит: то пошли бы и взяли. Но не знаем по определению: НОВЫЕ! Значит нам надо двигаться поиском. Вы видели, как работают саперы? Они обшаривают площади определенной ширины. Аналогично работают и ученые – проводят эксперименты в определенных рамках, соответствующих направлению поиска.

А в КОБ этой методике дана отрицательная характеристика. Почему? Что предложено взамен? Ничего!

Так какую цель преследует КОБ? Остановить «маятник» - остановить «часы развития»...

Ефремов.

[dnom]

Уважаемый вы что-то путаете, имеется в виду не маятник развития, а маятник деградации "ложь 1" и "ложь 2", выйдя из которого, это наоборот запустить часы развития и приблизится к пониманию истины. Вот вам статейка с меры http://m3ra.ru/2006/10/01/ot-mnogoli...azuma-i-veryi/

[Ефремов]

Здравствуйте.

dnom

«Уважаемый вы что-то путаете, имеется в виду не маятник развития, а маятник деградации "ложь 1" и "ложь 2", выйдя из которого, это наоборот запустить часы развития и приблизится к пониманию истины.»
Повторю ранее заданный вопрос: По какому критерию Вы отличаете истину от заблуждения?
Поиск так и происходит: «зачеркиванием» проверенных квадратов: солипсизм – зачеркнуть, КОБ - ? и т.д.
Правда, возвращаются к проверенным «квадратам» не совсем адекватные личности. Поэтому, развитие идет не по кругу, как хотят представить идеологи КОБ, а по спирали – продвижение в определенном направлении с освоением определенных областей знаний.

«Вот вам статейка с меры http://m3ra.ru/2006/10/01/ot-mnogoli...azuma-i-veryi/»
Я уже привык, что мне дает ссылку на статьи, как правило, тот, кто сам не разбирается в проблеме – «отмазка» такая.

Если Вы знаете альтернативу методу поиска, - возьмите и изложите. А ссылки на бездоказательные «святые писания» зачем?

Кстати, авторы статьи однозначно вводят как аксиому «ложь №1»:
«Истина для посвящённых о наличии Бога единого для всех живущих на Земле» ( http://m3ra.ru/2006/10/01/ot-mnogoli...azuma-i-veryi/ ) - и уже на ее основе ведут рассуждение.
Попробуйте обойтись без этой аксиомы, коль Вы не приемлете «лжи №1».

Что же касается «лжи №2», то здесь авторы напрямую вводят читателя в заблуждение: «материалистический атеизм. Суть его -- в отрицании Бога и Божьего промысла вообще, равно как и посланников Божьих (пророков).»
Это не так! Материализм не отрицает бога, он просто не включает его в аксиоматику, как это делает идеализм, включая КОБ.
Т.е. материализм ищет материальное объяснение всем наблюдаемым явлениям - и в конце концов находит (!), а не использует универсальное: «создателя».

Ефремов.

[dnom]

Мне понравилась аналогия с квадратами. Тут не всё так однозначно, я согласен с тем что развитие должно идти по спирали, но предположим, что у нас есть N квадратов-версий, один из которых есть Истина. В начальный момент времени, вероятность верности всех квадратов одинаковая, но тут появляются факты, которые противоречат "версии 1". Вопрос, что делать? Тут несколько вариантов:
1. Мы расширяем область квадрата, но при этом может получиться так, что мы заденем близлежащий и будем продолжать рассматривать всё те же N версий, т.е. маятник застоя с последующей деградацией.
2. Мы отбрасываем зачеркнутый квадрат и переходим к рассмотрению остальных (N-1), т.е. последовательно приближаемся к Истине.
Так вот, меня тут обвинили в кришнаитизме в ветке про эволюцию, но я не собираюсь отбрасывать версию, пока не появятся достоверные факты, которые ей противоречат. Пока я таких фактов не встречал, соответственно у меня к вам вопрос, по какому варианту идёте вы? Маятник? Спираль?

[Силовик]

Сообщение от Ефремов

Повторю ранее заданный вопрос: [bПо какому критерию Вы отличаете истину от заблуждения?[/b]...

Да, в критерии ли здесь дело??
Для того чтобы отличать надо иметь достаточные познания и развитую способность к анализу.
КОБ, тут, никому помехой не служит.
Скорее, наоборот.
А для большинства, точно, наоборот.

[Ефремов]

Здравствуйте.

dnom

«по какому варианту идёте вы? Маятник? Спираль?»
Лично Ефремов стремится сделать «квадраты» наиболее простыми (максимально уменьшить зону рассмотрения) и исключить их из рассмотрения лишь при наличии достаточного объема противоречивых фактов. Или, наоборот, включить в базу знаний при наличии огромного объема подтверждающих фактов, особенно, заранее предсказанных на основе выдвинутых теории (гипотезы) - например, законы сохранения.
Для этого проводятся эксперименты, примерно такого типа: http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=12715

Конечно, не так все просто – сомнение, неотъемлемое свойство ищущего человека.

Силовик

«Да, в критерии ли здесь дело??
Для того чтобы отличать надо иметь достаточные познания и развитую способность к анализу.»
Без критериев невозможно.
«Критерий (от греч. kritērion — средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.» (БСЭ)

Вот и Вы, якобы отвергая критерии, их приводите:
- ранее полученные знания;
- способность к логическому мышлению – если я Вас верно понял.

Что ж, соглашусь. Надо только заметить: ЗНАНИЙ, а не мифов.

Так как отличить знания от мифа?

Ефремов.

[Силовик]

Познания и способность к анализу это не критерии, а личные качества.
От них и зависит набор критериев, на все случаи жизни, и умение ими пользоваться по назначению.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Силовик

«Познания и способность к анализу это не критерии, а личные качества.»
Повторю:
«Критерий (от греч. kritērion — средство для суждения)» (БСЭ)

Ефремов.

[Силовик]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Силовик

«Познания и способность к анализу это не критерии, а личные качества.»
Повторю:
«Критерий (от греч. kritērion — средство для суждения)» (БСЭ)

Ефремов.

Средства это лишь набор инструментов, применяемых в зависимости от объекта анализа..

Горазды Вы спорить на ровном месте..

[Ефремов]

Здравствуйте.

Силовик

«Горазды Вы спорить на ровном месте»
Спорите Вы. Я пока привожу только бесспорные утверждения и задаю вопросы.

Ефремов.

[foton]

Сообщение от Силовик

Сообщение от Силовик

КОБ, тут, никому помехой не служит.
Скорее, наоборот.
А для большинства, точно, наоборот.

в КОБе говорят, что есть "Бог", ну, тот самый, который один на всех... Силовик, по-Вашему, это правда или ложь, что "Он" есть?

[Ефремов]

Здравствуйте.

foton

«в КОБе говорят, что есть "Бог", ну, тот самый, который один на всех... Силовик, по-Вашему, это правда или ложь, что "Он" есть?»
Плохо, если разговор от принципиальных вопросов перейдет к декларативным заявлениям: «есть – нет». Именно в этом и состоит «маятник» - потеря времени в бессмысленных спорах, – о чем, кстати, нам известно заранее.

Ефремов.

[foton]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

foton

Плохо, если разговор от принципиальных вопросов перейдет к декларативным заявлениям: «есть – нет». Именно в этом и состоит «маятник» - потеря времени в бессмысленных спорах, – о чем, кстати, нам известно заранее.

Ефремов.

здрав будь, Ефремов!

это принципиальный вопрос - то, что в КОБе есть декларативное заявление о том, что "единый Бог" есть, и это заявление в КОБе не обсуждается, так как вписано в саму концепцию, как базовое утверждение... учитывая это, мне интересен ответ Силовика по поводу "единого Бога" в КОБе, посты которого я с интересом читал и до этого, и который, как мне показалось в этой ветке, разделяет концепцию...

это вне споров, мне было интересно мнение именно Силовика, и если он не ответит - сочту как должное...

по поводу маятника "религия-наука", моё мнение - единобожные религии просто пытаются "примазаться" к заслугам науки, говоря, что якобы должен быть некий синтез науки и религии, а если же наука объективно не принимает моно-религии, то эти религии дискредитируют и вообще демонизируют науку...

[Силовик]

Сообщение от foton

??

в КОБе говорят, что есть "Бог", ну, тот самый, который один на всех... Силовик, по-Вашему, это правда или ложь, что "Он" есть?

Я не разделяю никаких Концепций Бога,
ибо приняв одну из них становишься Верующим,
ввиду того, что бог(если есть такой) непознаваем.
Исходя из того же, не следует и отметать ни одной из них..
Если кто, хотя бы на время ознакомления с определённым мировоззрением, не принимает во внимание его основ, тот в результате зря потратит время.

КОБ же - продукт готовый к употреблению и в ней места для разночтений в определении божественной сути быть не должно.

[foton]

Сообщение от Силовик

Я не разделяю никаких Концепций Бога...

Если кто, хотя бы на время ознакомления с определённым мировоззрением, не принимает во внимание его основ, тот в результате зря потратит время.

КОБ же - продукт готовый к употреблению и в ней места для разночтений в определении божественной сути быть не должно.

в случае КПЕ, если она окажется у власти, единобожие - это не только и не просто основа мировоззрения, но и условия жизни для страны на основе никак не проверяемого единобожия... придут к Вам, например, и скажут - "в соответствие с таким-то замыслом "единого Бога", Вы должны делать то-то и то-то, в противном случае мы Вас считаем демоном (хотя навряд ли, судя по выражениям КОБы, рядовой человек достиг уровня демона), ну или, что более вероятно, считаем Вас зомби-биороботом или вообще животным"... а если введут на законодательном уровне "замысел Божий", то даже спрашивать ничего не будут - останется только идти в Приморские партизаны и отстреливать тех, кто эту новую концептуальную элиту защищать по долгу прислуживания будет... вот, такой вот новый виток спирали получится, однако... хотя, кстати, из истории мы знаем, что когда на Русь пришли с единобожием, война долгая и серьёзная была... да и до сих пор идёт - за примером далеко ходить не надо - новейших попов-концептуалов Вы и сами в лицо знаете...

[xor]

foton, помоему, у Вас каша в голове. Программу партии что ли перечитайте на досуге - и не выдумывайте.

[Силовик]

Сообщение от foton

..придут к Вам, например, и скажут - "в соответствие с таким-то замыслом "единого Бога", Вы должны делать то-то и то-то, в противном случае мы Вас....

Предположение, что КПЕ, придя к власти, станет тоталитарно закручивать, да хоть какие, гайки мне никак не мешает.

Скорее всего потому, что я, к тому времени, уже точно буду знать - следовало ли Верить, и во что

[foton]

Сообщение от Силовик

Предположение, что КПЕ, придя к власти, станет тоталитарно закручивать, да хоть какие, гайки мне никак не мешает.

Скорее всего потому, что я, к тому времени, уже точно буду знать - следовало ли Верить, и во что

ну, так-то да, если и предположить, что КПЕ когда-то очень не скоро придёт к полной власти в стране, меня уже к тому времени в силу возраста, скорее всего будут интересовать другие вещи... а пока что, очевидно, что заняв хоть какие-то места в госдуме, они ещё очень долго кормиться у казённой кормушки будут за наш счёт, "втирая" доверчевому электорату единобожно-фашистский бред...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Все же мы не туда пошли. Повторю вопросы заданные в этой теме. Cлегка их переформулирую:
1 ) В КОБ сказано, что как-то можно проскочить между «ложью №1» и «ложью №2». Естественно, что это обманки, мы не знаем. Так как «проскочить»? Как отличить истину от заблуждения?

2 ) Наука развивается методом поиска: выдвигается гипотеза и проверяется. Неподтвержденная гипотеза отвергается, подтвержденная переходит в ранг теории. Почему такой методике в КОБ дана отрицательная характеристика? Что предложено взамен?

Ефремов.

[Силовик]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Все же мы не туда пошли. Повторю вопросы заданные в этой теме. Cлегка их переформулирую:
1 ) В КОБ сказано, что как-то можно проскочить между «ложью №1» и «ложью №2». Естественно, что это обманки, мы не знаем. Так как «проскочить»? Как отличить истину от заблуждения?

2 ) Наука развивается методом поиска: выдвигается гипотеза и проверяется. Неподтвержденная гипотеза отвергается, подтвержденная переходит в ранг теории. Почему такой методике в КОБ дана отрицательная характеристика? Что предложено взамен?

Ефремов.

Ситуация, в этом плане безвыходная, потому что
кроме лжи 1 и 2 существуют лжи три, четыре...., сто сорок четыре..
Вычислить где запрятана Истина силой Ума хрен получится.
Придётся, в конце концов, кому-то поВерить...
Или забить.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Силовик

«Придётся, в конце концов, кому-то поВерить.»
Или проверить!
Опыт – критерий истинности. Так работает научная методология.

Следует считать, что КОБ расписалась в своем методологическом бессилии на начальном элементарном этапе познания мира?

Кстати, вера бывает разная. Одно дело верить в миф, который ни кто и никогда не может проверить лично и другое дело верить научному отчету, когда можно поставить эксперимент, повторить методику и получить результат.
Как правило, в навязывании мифа есть заинтересованная сторона, – это тоже наводит на кой-какие размышления.

Ефремов.

[Силовик]

Сообщение от Ефремов

..Одно дело верить в миф, который ни кто и никогда не может проверить лично и другое дело верить научному отчету, когда можно поставить эксперимент, повторить методику и получить результат...

Мы, по большей части, обсуждаем
мировоззренческие аспекты КОБ,
а, тут, эмпирически, не разгуляешься.
Всё , в конце концов, упрётся в Веру.
Вы ведь не можете поставить эксперимента,
укужущего Вам - един Бог или нет..

[Ефремов]

Здравствуйте.

Силовик

«Всё , в конце концов, упрётся в Веру.»
В какую Веру?
Аксиоматика материализма – это минимально необходимые, постоянно наблюдаемые явления.
Аксиоматика идеализма имеет обратное положение: все охвачено единым регламентирующим сознанием не проявляющимся в реальном мире.

«Вы ведь не можете поставить эксперимента,
укужущего Вам - един Бог или нет.»
В таком случае я в своем анализе не буду базироваться на сомнительные данные. Как это не трудно, но в рассматриваемом случае, буду искать причину наблюдаемого явления базируясь ранее открытые законы.
Повторю: материализм не отвергает бога, он не вводит его в аксиоматику, как это делают идеалистические мировоззрения.

Ефремов.

[Силовик]

Не всегда Вера в Бога.
Я здесь, чаще говорю о Вере,
как о принятии неких недоказуемых данностей.
Люди, скажем, верят в то, что Сталин был палач.
Но чей палач, почему, зачем??
Если нет ума задаться этим вопросом,
тоВерят в то, что он был палачом Русского народа.
Так это или не так?
Для большинства - опять вопрос Веры..

[Ефремов]

Здравствуйте.

Силовик

«Люди, скажем, верят в то, что Сталин был палач.
Но чей палач, почему, зачем??
Если нет ума задаться этим вопросом,
тоВерят в то, что он был палачом Русского народа.
Так это или не так?
Для большинства - опять вопрос Веры..»
Хорошая оговорка: «для большинства»!
Разговор не про большинство, а про методику. Методически приведенный вопрос не нуждается в вере. Достаточно сопоставить хорошо известные факты: демографическую ситуацию в стране, уровень и характер преступности, экономическую ситуацию, моральный климат и т.д.

Ефремов.