форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Дополнительные разделы > Свободная трибуна для критиков и оппонентов

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 19.06.2016, 09:59
Сигизмунд Сигизмунд вне форума
был не раз
 
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 10
Сигизмунд на пути к лучшему
По умолчанию ВПП (Вопросы Папки Пупкина)

Размещённые здесь вопросы в разное время были заданы достаточно сильным популяризаторам управленческой культуры и аналитикам КОБ - тов. Афонину, Билинькову, Вознесенскому и VK-группам различных РО КПЕ. В ответ получен лишь ряд ссылок на ДОТУ, на известные работы из «святого писания» ВП СССР и… практически более ничего. Я собрал эти вопросы в отдельную папку ВПП (Вопросы Папки Пупкина).
Предлагаю для анализа «первую восьмёрку» вопросов:

01 Целостность знаний
02 Пирамида общественных отношений
03 Приоритеты ОСОУ и виды власти
04 Иерархия СУ
05 Иерархия и ПФУ
06 Психотипы
07 Эгрегоры
08 ИВОУ и суперсистема

Искренне надеюсь, что кто-то сможет дать на ВПП конструктивные, концептуально аргументированные, жизненно состоятельные ответы. Сразу же могу предположить, что без некоторого «мозгового штурма» здесь, скорее всего, не обойтись, потому не исключаю более рационального (по сравнению с форумным форматом) подхода к обсуждению этих вопросов большИм числом участников, например, на слёте КПЕ.

Далее выкладываю вопросы отдельными постами с соответствующими номерными заголовками. Любой пост состоит из трёх частей:

КОНСТАТАЦИЯ: основания для появления вопроса;
ВОПРОС: Формулировка ключевого вопроса;
ПОЯСНЕНИЯ: Пояснения или вариант своего решения вопроса, с которой можно аргументировано (!) не соглашаться.
Успехов в раздумьях!

2016-06-19
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.06.2016, 08:04
Сигизмунд Сигизмунд вне форума
был не раз
 
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 10
Сигизмунд на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Реализация КОБ в жизни - это...

01 Целостность знаний
КОНСТАТАЦИЯ: Все популяризаторы Концепции Общественной Безопасности, рассуждая о целостности знаний и необходимости придерживаться общей методологии, утверждают, что «мир един и целостен». С этим можно только согласиться. Между тем на выкладываемых в Интернете семинарах по изучению КОБ и ДОТУ разбираются как-то слабо связанные между собой темы. Векторы управления изучаются независимо от схем управления, процесс динамического программирования рассматривается отдельно от полной функции управления, приоритеты обобщённых средств управления методологически слабо связаны с процессом образования интеллектуальных структур и т. д. Эти и другие вопросы рассматриваются практически независимо от философской системы «Материя - Информация – Мера». Отдельно эти термины хорошо используются, а вот с целостностью, с единством рассматриваемых вопросов – проблемы.

ВОПРОС: Можно ли как-то более чётко обозначить декларируемое единство и целостность всех составляющих ДОТУ и КОБ?

ПОЯСНЕНИЯ: Необходимо сделать преподавание ДОТУ более целостным, то есть более эффективным для освоения людьми. Проблема в том, что ресурсы традиционного подхода к изучению ДОТУ уже практически исчерпаны, Требуется СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ, КОРРЕКТИРОВКА и даже ПЕРЕСМОТР некоторых положений ДОТУ и КОБ. Но популяризаторами ДОТУ чётко заявлено, что создание, например, более общей теории управления невозможно. Неужели ПРЕДЕЛЬНОСОВЕРШЕННЫЕ работы ВП СССР уже не подлежат никакому совершенствованию?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.06.2016, 08:06
Сигизмунд Сигизмунд вне форума
был не раз
 
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 10
Сигизмунд на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Реализация КОБ в жизни - это...

02 Пирамида общественных отношений (+Справедливое жизнеустройство)
КОНСТАТАЦИЯ: Многие популяризаторы КОБ справедливо критикуют существующую толпо-элитарную модель общества, предлагая заменить её более справедливой. Какой? Ответ таков: cоборной, где, наверное, всё решается равным голосованием, ведь (цитирую одного из оппонентов): «В миропонимании без соборности возникает иллюзия неизбежности пирамидальности: "Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели"». При этом в качестве надёжного основания соборности выдвигается аргументация «объективности существования соборности людей с человечным типом строя психики, в которой люди могут осуществлять разные функции, в том числе управленческие, без выстраивания пирамид».

ВОПРОС: Какая модель справедливого жизнеустройства предлагается взамен толпо-элитарной? В чём методологическое, реальное различие двух по сути эквивалентных пирамид: традиционной толпо-элитарной (треугольная проекция пирамиды сбоку) и Вашей соборной (круглая проекция пирамиды сверху)?

ПОЯСНЕНИЯ: Неопределённость (безМерность) в определении понятия «соборность», «СПРАВЕДЛИВОЕ СОЦИАЛЬНОЕ УСТРОЙСТВО», «Справедливая концепция» и т.п. порождает множество ошибок. Что в себе несёт «справедливое общество», кроме разрушения толпо-элитарной пирамиды? И как после разрушения пирамидальных структур организовать жизнь и синхронизировать работу разновозрастных, разнообразованных, имеющих различные психотипы, потребности и устремления сотен, тысяч и миллионов людей? БезМЕРными декларациями благих намерений? «Справедливая концепция» - это что такое? Это когда трудолюбивый (умный, образованный) человек зарабатывает больше ленивого (слабоумного, необразованного) или когда они зарабатывают поровну?

Вот пример ошибки: Артель КОБ-Медиа, анализируя тему «РАСОЛОГИЯ (введение, В.Б. Авдеев)» как «Примеры идиотизма и расизма в области социологии и глобального управления» (http://kob-media.ru/?p=23830) делает следующий вывод: «Это главная мечта расистов всех мастей – чтобы менее развитые (по их мнению) народы выполняли неквалифицированную работу и не лезли в управление…».
Подскажите, пожалуйста, в каких работах ВП СССР (или каких-то других) имеются утверждения о главной мечте антирасистов всех мастей - чтобы неквалифицированную работу выполняли более развитые народы и чтоб они не лезли в управление, и, следовательно, чтобы квалифицированную работу выполняли менее развитые народы и именно менее развитые народы занимались вопросами управления (например, обновили весь состав ООН)? А как насчёт разницы между детьми и взрослыми? Между мужчинами и женщинами? Может, здесь тоже не следует делать никаких различий?

Ещё пример от той же «Артель КОБ-Медиа»: «толпо-«элитарные» принципы построения структуры на основе централизма и партийной дисциплины неработоспособны, поскольку всех “мелочей” невозможно предусмотреть». Вот так! Справедливость этого тезиса подтверждается жизнью и перманентно используемым так называемым «методом ручного управления» (благородный синоним метода «каждой дырки затычка»). Однако на основании этого тезиса некоторыми сторонниками «саморегуляции свободных личностей» (также «безструктурного управления», «неформальных структур» и т.п.) почему-то делается вывод о том, что партийная дисциплина и вообще концептуальная партия («структурное управление», «формальные структуры») вообще не нужна. ТО ЕСТЬ ВИНА УПРАВЛЕНЦЕВ ЗА ПОРОЧНЫЕ ПРИНЦИПЫ УПРАВЛЕНИЯ ПИРАМИДАЛЬНОЙ СТРУКТУРОЙ ПОДМЕНЯЕТСЯ ТУПЫМ ОТРИЦАНИЕМ ИЕРАРХИЧЕСКОГО ПРИНЦИПА УПРАВЛЕНИЯ… Шиз-з-з-з, то есть - НЕСПОСОБНОСТЬ ТРЕЗВОЙ ГОЛОВЫ УПРАВЛЯТЬ ПЕРЕНОСИТСЯ НА СПОТЫКАЮЩИЕСЯ, ПЛОХО ИДУЩИЕ ИЗ КАБАКА ПЬЯНЫЕ НОГИ! ЭТО – совершенно точная копия той же НЕСПОСОБНОСТИ ЭЛИТЫ КПСС УПРАВЛЯТЬ СТРАНОЙ С ПЕРЕНОСОМ СВОЕГО ДЕБИЛИЗМА НА «ТОТАЛИТАРНУЮ СТРУКТУРУ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ».

Ещё одни пример ошибки касается внутреннего спора между сторонниками ДОТУ. Им давно пора признать, что «толпо-элитарная пирамида» не является синонимом «структурного управления», и что любое безструктурное управление может осуществляться только на основе структуры, то есть управленческой пирамиды. Сколько можно тиражировать свои же концептуальные недоработки, фиговолистно прикрывая их некими «виртуальными структурами» и искажённо толкуемым утверждением о том, что «В русле концепции Богодержавия, нет необходимости в организационной (корпоративной) дисци¬плине при наличии концептуальной самодисциплины тех, кто стремится её воплотить в организованной структуре либо в форме общественной инициативы»?

По моему мнению, ответ на «пирамидный вопрос» должен быть следующим: Вследствие увеличения доступности управленческих знаний (ДОТУ и КОБ) всем людям происходит НЕ РАЗРУШЕНИЕ управленческой (толпо-элитарной) пирамиды (пирамиды власти), А РЕОРГАНИЗАЦИЯ основ, на которых она выстраивается. Без пирамидальных структур организации жизни общества (вспомним Форда и Сталина) какое-либо государственное управление просто невозможно. Должна меняться только концепция, правила стратификации этой пирамиды, «социальные лифты» в которой должны строиться на Мере мировоззренческой, а, значит, и управленческой компетентности людей.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.06.2016, 08:07
Сигизмунд Сигизмунд вне форума
был не раз
 
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 10
Сигизмунд на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Реализация КОБ в жизни - это...

03 Приоритеты ОСОУ и виды власти
КОНСТАТАЦИЯ: При рассмотрении социальных систем в КОБ рассматривается 6 приоритетов ОСОУ и 5 видов власти (в противовес 3-м традиционным). Сторонники ДОТУ и КОБ считают, что «пяти видов власти достаточно для отражения существующих государственных структур и проявления приоритетной концептуальной и идеологической власти как красивой обёртки концепции рабовладения».

Первое: непонятно почему в уровнях ОСОУ и отсутствуют приоритеты «Промышленность» и «Транспорт». Ведь в ФСБ, например, не дураки, чай, сидят, и они (согласно тем же «Смыслам недели» от 2016-06-16) имеют специальные управления с секретными литерами П и Т – «Промышленность» и «Транспорт», считая их весьма крупными и важными сферами управления социальной системой! В самом деле, неужели в областях организации денежного обращения и идеологий (партии, религии) задействованы менее серьёзные ресурсы, чем в сферах «Промышленность» и «Транспорт»? Не пора ли из слишком общей страты «Экономика» выделить (ниже по иерархии) ещё два приоритета – «Промышленность» (Производство) и «Транспорт» (Логистика, Товарообмен)?

Второе: почему ДОТУ определяет именно пять видов власти? В пределе, власть-то всего одна – концептуальная (и это правильно), которой подчинены все рассматриваемые в ДОТУ другие – идеологическая (фактологическая), законодательная, исполнительная и судебная. Но если уж говорить о иерархии властей, то почему она в ДОТУ ПОЧЕМУ-ТО не сопоставляется с иерархией ОСОУ??? Где целостность миропонимания? Что, экономической власти разве нет? Кто-то возьмётся доказать это Улюкаеву, который, например, наплевав на высказывания Президента, проводит жёсткий курс на повышение пенсионного возраста? А неудержимая власть генетики, выраженная в торжестве инстинктов безудержного размножения своего вида? Это что – не власть? А силовое, военное подавление боевиков ИГИЛ в Сирии, что, никак не повлияло на концептуальный апломб наших «западных партнёров»? То же и во власти хронологической: много разных лживых учебников – одно общество, три-четыре согласованных курса истории – другое. Кстати, Ю.А. Москалёв на одной из встреч в прямом эфире упоминал именно 8-уровневую схему ОСОУ… Может, гораздо целесообразней соотношение структур «Виды власти» и «ОСОУ» представлять единым, тем же восьмиуровневым образом?

ВОПРОС: Не пора ли систему приоритетов ОСОУ расширить, например, до 8 уровней и сопоставить им соответствующие виды власти? Тогда целостная система приоритетов ОСОУ и видов власти будет представлена так:

ОСОУ – Вид власти
1. Наука – Концептуальная власть
2. Хронология – Причинно-следственная (логическая)
3. Технологии и идеи – Идеологическая власть
4. Экономика – Денежная (Законодательная власть)
5. Производство – Исполнительная власть
6. Транспорт – Распределительная (Судебная - кому какой срок дать)
7. Силовая – Власть силовых структур (силовая власть)
8. Экологический – Ресурсообеспечивающая власть

ПОЯСНЕНИЯ: Общество может быть концептуально полноценным, только если имеет не только так называемую экономику (то есть денежное обслуживание производства и товарообмена), но и промышленность, то есть производящие товары заводы и фабрики. Может, потому, что в России его, производства, почти не осталось? Может, потому, что у нас не учитывается приоритет «Промышленность», «наша» экономика и заслужила более точное определение - «хрематистика»? Так всё равно сфера «Промышленность» в других странах занимает весьма и весьма существенный сектор общественных отношений.
Или следует упереться в догму, поскольку АВТОРИТЕТ ДОТУ, определивший именно 6 уровней ОСОУ и 5 видов власти неприкасаем?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.06.2016, 08:07
Сигизмунд Сигизмунд вне форума
был не раз
 
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 10
Сигизмунд на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Реализация КОБ в жизни - это...

04 Иерархия СУ
КОНСТАТАЦИЯ: Необходимость выработки целостного знания требует, как минимум, определённой систематизации описаний различных схем и режимов управления, определения иерархии их взаимоотношений. Весьма желательно было бы получить и понимание того, каким образом системы управления различных типов связаны с ПФУ, с философской системой «Материя – Информация – Мера» и даже, (как это не покажется крамольным!) с психотипами личности. Очевидно также, что в единой иерархия систем управления должны соответствовать определённые режимы и Меры устойчивости управления.

ВОПРОС: Можно ли выстроить единую, целостною иерархию систем (схем) управления, связав их с режимами работы и устойчивостью процессов управления?

ПОЯСНЕНИЯ: Схем (и режимов) управления не три, а четыре. Ведь в ДОТУ кроме схем программного, программно-адаптивного и управления по схеме «предиктор-корректор» представлена и интеллектуальная схема управления. В соответствии с этим рассмотрим:

А) РЕЖИМЫ УПРАВЛЕНИЯ, СИЛЬНЫЕ И СЛАБЫЕ МАНЁВРЫ
Векторы управления и соответствующие им режимы управления лучше разделить не на «два класса», а на четыре. Тогда классы могут полностью соответствовать схемам управления.
1) Программная - балансировочная статическая (нормальный режим управления);
2) Адаптивная – балансировочная динамическая (допустимый режим управления);
3) Предиктор-корректор – слабый манёвр (аварийное управление);
4) Интеллектуальная – сильный манёвр («катастрофическая» алгоритмика управления).

Б) СХЕМЫ И РЕЖИМЫ УПРАВЛЕНИЯ на примере «вождение автомобиля».
Примером (1) нормального режима управления является движение автомобиля по прямой (автоматическое «подруливание»). Это соответствует программному режиму управления-устойчивости, где роль программы выполняют конструктивные особенности автомашины, стабилизирующие её траекторию (то же «подруливание» при нормальном «развале» колёс). Работа системы может описывать первые действия (нажатие педалей газа и сцепления), например, водителя-новичка или элементы тривиальных операций людей, обученных вождению.
Примером (2) допустимого режима управления-устойчивости является «руление» (и «подруливание») при движении автомобиля с целью вписывания в границы полосы движения. Это соответствует программно-адаптивному режиму управления, где роль адаптационной схемы управления выполняет даже неквалифицированный водитель.
Аварийный (3) режим управления-устойчивости (здесь именно – «по предсказуемости» во всей полноте) – это работа в состоянии выхода за полосу движения (на «встречку», на обочину). Соответствует алгоритмике работы схемы «предиктор-корректор» или практике работы квалифицированного водителя.
Система в режиме (4) катастрофического управления-устойчивости может управляться только по интеллектуальной схеме управления (то есть суперсистемой). Соответствует процессу управления в катастрофической ситуации (например, с целью нанесения минимального ущерба для пассажиров), то есть режиму работы водителя-профессионала. Понятно, что катастрофа – это потеря управляемости-устойчивости.

В) УСТОЙЧИВОСТЬ СУ на примере суперсистемы «рота»:
1) УСТОЙЧИВОСТЬ в смысле ИСПОЛНЕНИЯ, соответствующая программной схеме управления. Солдаты должны устойчиво (безпрекословно) выполнять команды «направо», «налево», «стой» и другие команды своего командира. Соответствует нормальному режиму управления;
2) УСТОЙЧИВОСТЬ АДАПТАЦИОННАЯ, в классическом (ляпуновском) смысле «возвращения с течением времени параметров объекта к исходным значениям после снятия возмущающего (внутреннего или внешнего) воздействия», соответствующая программно-адаптивной схеме управления. Рота солдат должна устойчиво выполнять команды «стройся», «разойдись», «к бою!» и другие команды командира. Адаптационная (синоним - адаптивная) устойчивость достигается на основе программно закреплённых навыков исполнения. Соответствует допустимому режиму управления;
3) Устойчивость по ДОТУ как «УСТОЙЧИВОСТЬ объекта В СМЫСЛЕ ПРЕДСКАЗУЕМОСТИ поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления», соответствующая схеме управления «предиктор-корректор». Во время боя каждый солдат должен самостоятельно просчитывать наперёд своё поведение и совершать конкретные действия, направленные на выполнение ранее полученных команд командира. Устойчивость по предсказуемости базируется на основе закреплённых умений работать в различных адаптивных режимах. Соответствует аварийному режиму управления (кризис-менеджменту);
4) УСТОЙЧИВОСТЬ В СМЫСЛЕ ПРОГНОСТИКИ (предсказуемости в субъективно выбранной Мере) вариантов поведения объекта управления «под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления» – это компетенция командира, как центра управления суперсистемы «рота». Он обязан учитывать возможности обеспечения солдат достаточными ресурсами (оружием, боеприпасами) для ведения боя в данной местности (маскхалаты, данные разведки), физическое состояние бойцов и прочие не поддающиеся точному расчёту факторы. Устойчивость работы суперсистемы в смысле прогностики достигается на основе освоенных навыков работы в предикционных режимах вложенных (подчинённых) элементов суперсистемы «рота». Соответствует профессиональному (способному победить даже в катастрофически плохой ситуации) режиму управления;
Таким образом, получаем сводную таблицу следующих соответствий:

Схема управления – Режим управления – Устойчивость управления
1) Программная - балансировочный нормальный - устойчивость в смысле исполнения;
2) Адаптивная – балансировочный допустимый – устойчивость адаптационная;
3) Предиктор-корректор – слабый манёвр или аварийный – устойчивость в смысле предсказуемости;
4) Интеллектуальная – сильный манёвр «катастрофический» - устойчивость в смысле прогностики.

Вот и единство.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 20.06.2016, 08:09
Сигизмунд Сигизмунд вне форума
был не раз
 
Регистрация: 19.06.2016
Сообщений: 10
Сигизмунд на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Реализация КОБ в жизни - это...

05 Иерархия и ПФУ
КОНСТАТАЦИЯ: В ДОТУ, опирающейся на философскую систему «Материя – Информация – Мера», рассматривается понятие Полной Функции Управления (ПФУ), но не расписана связь между ними. Конечно же, при рассмотрении известной последовательности этапов ПФУ

1) Опознавание факторов среды…
2) Формирование стереотипа…
3) Формирование вектора целей…
4) Формирование концепции управления…
5) Организация и реорганизация управляющих структур…
6) Контроль (наблюдение) за деятельностью структур…
7) Ликвидация или поддержание работоспособности структур…

используются философские понятия и их производные, но эта связь далеко не очевидна.

ВОПРОС: Каким достаточно очевидным образом Полная Функция Управления (ПФУ) связана с философской системой «Материя – Информация – Мера»?

ПОЯСНЕНИЯ: Для понимания чёткого и вполне логичного соответствия ПФУ философским категориям «Материя – Информация – Мера» следует уточнить наименования этапов и распределить их по уровням соотношения (Мере) их материально -информационных составляющих. Очевидно, что этапы 1 и 7, поскольку работают непосредственно с внешней средой, содержат максимальную Меру материальных компонентов, этапы 2 и 6 имеют бОльшую информационную насыщенность, которая на этапах 3 и 5 начинает предобладать над материальной, а этап 4 – это максимум Информации при минимальном содержании Материи. Далее следует обратить внимание на то, что целепологание (выработка концепции управления) происходит не «перед» реализацией полной функции управления, а является её четвёртным этапом. Для правильного целепологания (выработки концепции решения проблемы, «совокупной цели») абсолютно необходимо вначале пройти первые три этапа полной функции управления. Если же мы реализуем «вложенную» в определённую целевую функцию задачу управления, то лучше четвёртый этап так и именовать - «решением задачи», «выработкой подцели», «частной целью» и т.п., поскольку набор параметров для отработки первого этапа полной функции управления в этом случае будет определяться именно иерархически высшей целевой функцией (внешней по отношению к ПФУ концепцией).

Поэтому ПФУ в соответствии с 4-уровневой схемой отношений (Меры) «Материя – Информация» следует представить (внизу – максимум «Материи», вверху – максим «Информации») так:

Этап (4) Выработка концепции (целевой функции, задачи) управления
Этап (3) – Формирование вектора целей… (5) – Стратегия решения задачи;
Этап (2) – Формирование стереотипа… (6) – Тактика решения задачи;
Этап (1) – Опознавание факторов среды… (7) – Оперативные действия.

Последовательность этапов 1-7 становится «подковообразной», причём первые три этапа полной функции управления – это движение от материального «многого частного к единому общему» (информационному), приводящие к выработке концепции решения задачи, последние три этапа полной функции управления – это движение от (информационного) «единого общего к многому частному», приводящее к конкретным (материальным) действиям.

В «развёрнутом», традиционно линейном виде это - та же ПФУ:

1) Опознавание факторов среды…
2) Формирование стереотипа…
3) Формирование вектора целей…
4) Выработка концепции (целевой функции, задачи) управления
5) Стратегия решения задачи;
6) Тактика решения задачи;
7) Оперативные действия.

Такое описание ПФУ более универсально.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 20.06.2016, 22:37
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,956
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВПП (Вопросы Папки Пупкина)

Посмотрите ветку "КОБ и КПЕ, часто задаваемые вопросы" - по многим из ваших вопросов пояснения там есть.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 21.06.2016, 15:05
тихонова тихонова вне форума
гость
 
Регистрация: 23.10.2010
Сообщений: 1,985
тихонова на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ВПП (Вопросы Папки Пупкина)

Магнитное поле Земли можно считать материей, или нельзя? Если почитать эфиродинамику, эфир можно считать материей, или нельзя? Под словом Бог каждый понимает что-то своё. Поэтому и непонимание. Да и само это слово давно дискредитировано. Может, сменить термин, и сделать его однозначным. Но сколько же кормушек халявных пропадёт. Этого не допустят. Мысль материальна. Тоже ведь что-то подразумевают. Мысль, информация, явно какая-то волна в какой-то среде. В нашем организме- материальной среде , мысль вызывает возмущение среды, созидание в ней чего-то . Иногда лучше и не называть.
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:09.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot