К пониманию единства материи-информации-меры

[Спектр]

Здравствуйте все!

В «Мертвой воде» говорится что материя, информация и мера являются предельно обобщенными понятиями мироздания, и что их триединство составляют любой объект Вселенной.
Однако объяснение этих понятий ВП СССР сделал на очень высоком уровне обобщения, по моей оценке – на несколько порядков выше, чем уровень элементарных представлений об объектах.
Это стало причиной сложности освоения и путаницы в умах осваивающих КОБ.

Я видел много попыток объяснить триединство на этом форуме, в которых приводятся древние ведические, оккультные, эзотерические и прочие занимательные вещи, вносящие ещё большую путаницу.
Поэтому предлагаю опереться в свои собственные органы чувств и поверить в собственный разум, чтобы освоить эти ключевые понятия.

Чтобы ускорить процесс освоения КОБ народными массами, хочу поделиться своими размышлениями.

Капитан Очевидность заходит в аптеку и спрашивает:
- У вас есть марля?
- Есть, только 10 метров, - отвечает продавщица.
- 10 метров – это что?! Длина? Площадь? – недоумевает К.О.
-Это длина. А ширина у них у всех 0.9,- поясняет продавщица
- Итого 9 м2, - посчитал кэп. – Надо брать.

Из этого примера видно, что информация (10 м), относящаяся к материальному объекту (марля), имеет смысл, только если указать, какое свойство объекта имеется в виду. Эти свойства (длина, ширина, площадь) и являются мерами объекта. Каждое свойство имеет некоторое числовое значение – информацию (длина = 9 м, ширина = 0.9 м, площадь = 9 м2). Таким образом, мера – это совокупность свойств объекта, которая структурирует информацию об объекте. Мера и информация дают модельное описание, которое мы можем «снять» с реального материального объекта.

Рассмотрим ещё один пример:

«Что они придумают теперь? – подумала Алиса. – Будь они поумнее, они разобрали бы крышу».
Через минуту снова послышался шум около домика, и кролик сказал:
- Одной тачки, полагаю, будет достаточно.
«Одной тачки чего?» - подумала Алиса. Она очень скоро узнала это. Град маленьких камешков посыпался к ней в окно и некоторые из них попали ей в лицо» (Л. Кэрролл «Алиса в стране чудес»)

Здесь Алисе были указаны мера (количество), информация (1 тачка), но не указана материя, и поэтому ей не был ясен материальный объект (1 тачка гальки) до непосредственного его применения Белым Кроликом.

Таким образом, видно, при отсутствии в сообщении информации хотя бы об одной составляющей триады материя-информация-мера, мы не можем представить, что есть конкретный материальный объект.

Продолжение следует.

[RIP]

Интересные примеры. Только не понятно: Почему вы прочитали и поняли, да ещё и придумали интересные примеры. А другие не могут пройти таким же путём? Для этого вы пытаетесь упростить?
Я не придераюсь, мне просто интересно.

Вообще, по моему мнению. Первичные категории описаны вполне просто, но описаны углубленно, то есть для того, чтобы с одной стороны подчеркнуть их значимость, а с другой стороны показать насколько эти категории отражаются в жизни.

Вообще сами первичные категории являются одним из самых важных элементов концепции общественной безопасности, так как не умея ими оперировать, либо оперируя другими категориями. Человек может очень серьёзно ошибиться и разочароваться в вопросе познаваемости мира, что между прочим яваляется самым главным для участия в управлении любого уровня в том числе и самоуправлении.

Что же касается обсуждений на форумах, то это - хорошо. Потому что это очередной раз показывает, что люди не прошли глазами эти категории, а задумались над ними, соответсвенно рано или позно осознают их смысл.
Разве было бы лучше, если бы каждый мог процетировать пример предложенный вами, но не смог распознать с чем он имеет дело?

Я всетаки за то, чтобы каждый самостоятельно попытался разобраться в первичных категориях.

ПС: Может быть тогда кто-то начнёт задумываться, почему мы не связаны временем... [1]

--------------------------------------
[1] Вопрос, в чём конкретно и в каком смысле мы связаны временем, и в чём - не связаны - этот вопрос на форуме уже обсуждался. Посмотрите.
Админ

[Tosh332]

Спасибо за упорядочивание уже известной информации, ув. Спектр!
Позвольте направить ваши рассуждения на один важный момент.
Буду благодарен, если Вы разберёте процесс преобразования материи. Так к примеру когда кофе в кружке это напиток, а на рубашке - грязь. Или тонна яблок в грузовике подъезжающем к рынку и та же тонна яблок в машине, упавшей в реку.
В силу своей мозговой ограниченности я не могу привести достаточно наглядный пример преобразования материи по мере развития. Уверен, Вам это удастся со свойственной Вам эрудицией и знанием классической литературы.

[Генн]

Да, действительно. Единство материи-информации-меры - это одно, а процесс триединства материи-информации-меры, это другое.

[Tosh332]

Сообщение от Tosh332

Спасибо за упорядочивание уже известной информации, ув. Спектр!
Позвольте направить ваши рассуждения на один важный момент.
Буду благодарен, если Вы разберёте процесс преобразования материи. Так к примеру когда кофе в кружке это напиток, а на рубашке - грязь. Или тонна яблок в грузовике подъезжающем к рынку и та же тонна яблок в машине, упавшей в реку.
В силу своей мозговой ограниченности я не могу привести достаточно наглядный пример преобразования материи по мере развития. Уверен, Вам это удастся со свойственной Вам эрудицией и знанием классической литературы.

Я тут попробовал поразмышлять на заданную самим тему и вот как я сформулировал процесс преобразования материи по мере развития.

Материя преобразуется под воздействием двух сил:
1. Сила притяжения;
2. Сила энерции от разумного управления.
Под воздействием двух указанных сил возникает мера распределения информации, которая формирует матрицу вероятных событий.
И в момент материализации информационной матрицы регистрируется история вселенной.

[Генн]

Сообщение от Tosh332: Материя преобразуется под воздействием двух сил:
1. Сила притяжения;
2. Сила энерции от разумного управления.

А сила притяжения, разве, не является силой разумного управления?

[arietc2009]

Интересный "полёт воображения" - похоже на "дьявольскую логику"!?
Вернём всё на свои места.

Сообщение от Спектр

Капитан Очевидность заходит в аптеку и спрашивает:
- У вас есть марля?
- Есть, только 10 метров, - отвечает продавщица.
- 10 метров – это что?! Длина? Площадь? – недоумевает К.О.
-Это длина. А ширина у них у всех 0.9,- поясняет продавщица
- Итого 9 м2, - посчитал кэп. – Надо брать.

Тоесть обьективно марля есть и она разМЕРенА для обоих обьектов( меру можно представить ввиде "лоскутков" на которые её можно порезать; её можно представить ввиде ВЕСА - кг, грмм; ввиде материала из которого она изготовленна в количествах и т.д.; придумайте дальше сами).
-У вас марля есть?
- Есть, только 100 грамм.
- Может она продаёт колбасу, подумал кэп и вышел чтобы убедится что он в аптеке!
Проблемма ни в описании Триединства, проблемма в единоОБРАЗии того, что мы под этим понимаем - вот здесь я согласен с автором и респект за поднятую тему. Тоесть нету ОДНОГО на всех чёткого ОБРАЗА за словосочетанием ТРИЕДИНСТВО( ну это и логично, если бы мы это знали, то смогли бы понять Создателя, как он это сделал!?).
Лично я не могу пока понять разницу между Мерой и Информацией?
Зато уже давно не стоит проблемма ВРЕМЕНИ.
Всем удачи.

[Генн]

Сообщение от arietc2009: Лично я не могу пока понять разницу между Мерой и Информацией?

Это, потому что вы рассматриваете ТРИЕДИНСТВО. Попробуйте рассмотреть процесс ТРИЕДИНСТВА. Мера (алгоритм изменения) предполагает силу.

[Спектр]

Предлагаю мыслить по-порядку, от простого к сложному. Разберемся с понятием меры, глядишь, дойдем и до процессов.

Вот, возможно, наиболее простое представление: мера - это структура информации о материальном объекте и совокупность его свойств, частная мера - одно из свойств материального объекта.

Вернемся к примеру с куском марли. Мера длина содержит в себе информацию 10 м. Эту информацию можно структурировать. Первая часть – 10 – числовое значение, вторая часть – метр – единица измерения. Каждая из этих частей также есть мера как свойство другой, составной меры. Первая часть содержит количество единиц, вторая – вид единицы измерения, эталон. Составные меры, которые также можно назвать сложными или комплексными, или структурными, являются структурой информации. Зная структуру (меру) блока информации, мы можем прочитать этот блок. Если же мы не владеем структурой информации, весь блок для нас остается сплошным, единым неразличимым массивом информации. Например, имеем информацию 1ЕхdeIICT4: этот блок информации могут прочитать только те, кто знает маркировку взрывозащиты электрооборудования. Для остальных это просто последовательность букв и цифр, а для трёхлетних малышей – всего лишь набор знаков.

Рассмотрим треугольник АВС (у кого недостаточное воображение, рисуйте на бумаге, пожалуйста)

Три точки на плоскости А, В, и С образуют треугольник со сторонами АВ, ВС, АС. Проведем из вершины В высоту ВН, медиану ВМ и биссектрису BG. На пересечении биссектрис найдем центр вписанной окружности и построим её. У всех этих объектов можно выделить следующие свойства:
У точек – координаты X, Y, название
У отрезков – начальная и конечная точка, длина, название
У окружности – точка центра, радиус, диаметр
У углов – величина, название.

И, наконец, у треугольника – три точки, название, а также отрезки (стороны, медианы, высоты, биссектисы), углы, вписанную окружность и прочее.
Видно, что составная мера точки, входит в составную меру стороны треугольника, а составную меру стороны можно выделить в составе меры треугольника. Информацию по треугольнику можно структурировать по нескольким уровням вложенности, а можно ограничиться выделением трех точек (двухуровневая структура), а затем расширить структуру, то есть меру, вычислив стороны, углы, медианы и вписанную и описанную окружности и т.д. с помощью определенных правил. Эти правила являются мерами плоскости. Треугольник сам является частью плоскости, т.е. он есть свойство плоскости и её вложенная мера, также как и другие треугольники, лежащие в этой плоскости. Выбрав один из них по названию (частной мере треугольника), можно прочитать информацию о нём, выделяя необходимые вложенные меры.

Таким образом, даже простейший треугольник имеет сложную составную меру – структуру информации. Но в природе мы редко видим треугольники - в основном все объекты сложной неправильной формы, у которых на порядки выше объём массива информации и сложнее мера (структура информации).

Продолжение следует.

[Graph]

Математик начал бы так:

Плоскость - евклидово пространство, состоящее из множества точек и метрики, замкнутое относительно любых преобразований подобия, аффинных ..., т.е. такое пространство, у которого любая точка А1 может быть переведена в точку А2 любым преобразованием. А1 и А2 - остаются при этом точками одной и той же плоскости.

Мера длины (метрики) - длина равная длине между соседними точками (если таковые имеются).
Мера линейного преобразования - такое преобразование, которое переводит точку А1 в соседнюю ей точку А2.
Мера углового преобразования - такое преобразование, которое переводит соседнюю к А1 точку А2 в соседнюю к ним обоим точку А3 против ч.с.

Далее встаёт вопрос о метрике длины: чем будет измеряться длина, действительным числом или целым числом? В зависимости от ответа будут установлены и три эталона мер плоскости: бесконечно малая величина и 1, соответственно.

Отрезок - это пара выделенных точек на плоскости, обладающая параметром - длиной, равной расстоянию между ними.
Треугольник - тройка выделенных точек на плоскости, обладающая тремя параметрами - тремя отрезками.

[mahina]

"вы все еще кипятите? тогда мы идем к вам"
существует замечательный документальный фильм, в котором рассказано, что такое Мера-Информация-Материя, и заодно что такое БОГ.
называется "Что мы знаем - в низ по кроличьей норе"
смотрим, вникаем, понимаем, обсуждаем.

[Генн]

Сообщение от Спектр: Зная структуру (меру) блока информации, мы можем прочитать этот блок.

Таким образом, даже простейший треугольник имеет сложную составную меру – структуру информации.

Что такое структура? Это построение. Вы просто сказали, что одна мера состоит из множества частных мер, но так и не дали определение мере. Хотя, вы написали, что частная мера - одно из свойств материального объекта. Но свойство материального объекта - это тоже не просто понять.

[arietc2009]

Сообщение от Генн

Это, потому что вы рассматриваете ТРИЕДИНСТВО. Попробуйте рассмотреть процесс ТРИЕДИНСТВА. Мера (алгоритм изменения) предполагает силу.

Здравствуй, интересное замечание, попробую.
Но я говорил о другом: если строить мировозрение(картину мироздания) от Создателя к нам, то для него Триединство должно быть Одноединством - тогда Он- как сторонний наблюдатель видит всю картину перед собой сразу и в процессе. Мы же являемся частью замкнутой ситемы(среды), выйти из неё можем только умерев или построив некий ОБРАЗ в сознании или бодсознании( кому как больше нравится). Но это и логично: если есть например автомобиль, пытливый ум потратив время может разобрать его до винтика и понять как он был сделан и для чего. а после этого самому воспроизвести весь процесс сборки.
Мы же поняв процесс Триединства сможем додуматься каким образом это возможно возпроизвести самим или техническими средствами, если конечно не ошиблись разработчики КОБ, и среда вдруг устроена совсем по другому и с другой целью. Если вообще возможно познать структуру Мироздания?

[arietc2009]

Сообщение от mahina

"вы все еще кипятите? тогда мы идем к вам"
существует замечательный документальный фильм, в котором рассказано, что такое Мера-Информация-Материя, и заодно что такое БОГ.
называется "Что мы знаем - в низ по кроличьей норе"
смотрим, вникаем, понимаем, обсуждаем.

Скинь ссылку, где его можно посмотреть, и почему об этом фильме очень мало информации?

[mahina]

Сообщение от arietc2009

Скинь ссылку, где его можно посмотреть, и почему об этом фильме очень мало информации?

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/250215/

http://www.documentary.perm.ru/films...bbit_Hole.html
онлайн
http://my-hit.ru/film/1620/online

[Tosh332]

Сообщение от Генн

А сила притяжения, разве, не является силой разумного управления?

Является, но для понимания я разделил. Не все ещё осознают эту глубину.
А если ещё учесть, что материя состоит из атомов, а атомы из электрических возмущений (может упрощаю, сори), следовательно всё вокруг это просто энергия распределяемая по задумке создателя.

Но отрицать, что у каждого из нас есть право разумного управления материей мы же не станем? И это наше управление часто сводится к преодалению силы притяжения. Так ведь? Вот по этому я и разделил силу на 2 пункта.

[Никник]

Сообщение от arietc2009

Лично я не могу пока понять разницу между Мерой и Информацией?

Существует понятия: Информация о мере и мера информации.
Чаще воспринимается так:
1) Информация представляется об мерности чего либо в количественных значениях.
2)Мера информации представляется в качественном значении

Исследуя тонкости смыслового момента, можно разобраться.
Но если говорить об объекте то он имеет кроме информации меры ещё и информацию качества, но качество тоже можно представить мерным.
Получается, что понятия эти родственны, но информация главнее, её можно передавать, а меру нет.

[guest00]

Уважаемые форумчане,

а имеет ли право на существование следующая формулировка?

Мера индивидуальна и является объектом управляющего воздействия. Процесс повышения/понижения меры основан на передаче информации, но факт передачи информации не говорит о том, что мера повысилась/понизилась. Информация должны быть соразмерена человеком на основе его индивидуальной меры и, чем ярче образы, возникающие в процессе передачи информации, тем больше вероятность повышения/понижения меры.

Ключевое тут - объект управления

Спасибо

[mahina]

друзья, предлагаю вам свое определение триединства материи информации меры, в наиболее емкой формулировке, при этом полно раскрывающее его суть.

информация - это колебательный процесс взаимодействий, происходящий в окружающей "материи разного рода".
мера - это субъективная часть сознания человека, порожденная деятельностью материального мозга, основанная на его опыте и опыте других людей, и представляющий из себя некий виртуальный шаблон бытия.
материя - это та часть всеобщей "материи разного рода", что сознание человека смогло выделить из потока информации испускаемой ею же, при помощи имеющейся у него меры.

[Vladimiroff]

Сообщение от mahina

информация - это колебательный процесс взаимодействий, происходящий в окружающей "материи разного рода".
мера - это субъективная часть сознания человека, порожденная деятельностью материального мозга, основанная на его опыте и опыте других людей, и представляющий из себя некий виртуальный шаблон бытия.
материя - это та часть всеобщей "материи разного рода", что сознание человека смогло выделить из потока информации испускаемой ею же, при помощи имеющейся у него меры.

Объясните что такое всеобщая материя.

Определения слов информация мера и материя даны т.о. можно эти слова в определениях заменить на сами определения.
Подставляя в определение МАТЕРИИ в место слова информация само определения получается что? Объясните пожалуйста как вы сами понимаете.

[mahina]

Сообщение от Vladimiroff

Объясните что такое всеобщая материя.

Определения слов информация мера и материя даны т.о. можно эти слова в определениях заменить на сами определения.
Подставляя в определение МАТЕРИИ в место слова информация само определения получается что? Объясните пожалуйста как вы сами понимаете.

отвечаю на ваш вопрос.
существует материя разного рода, которая нас окружает и из которой мы сами состоим. это и есть всеобщая материя. вся она совершает колебательные процессы, часть из которых сознание человека способно зафиксировать тем или иным образом, и классифицировать при помощи виртуального шаблона находящегося в памяти. все то что удалось классифицировать мы в обиходе и называем материей.

также существует некий колебательный процесс который сознание человека может зафиксировать но не может классифицировать по причине отсутствия соответствующего виртуального шаблона в памяти. такой кол.проц. игнорируется.
также существует некий колебательный процесс, который сознание человека вообще не способно зафиксировать.

словосочетание "виртуальный шаблон в памяти" применяется лишь для удобства восприятия. на самом деле он является материальным шаблоном, т.к. мозг человека в котором содержатся шаблоны состоит из материи.

[guest00]

Как то читал своему мальцу про Алису из цикла Булычева. Рекомендую вообще детям Булычева читать.
Так вот, там есть такой фантастический рассказ про черные камни. Алиса занялась изучением камней в пустыне и сравнивала снимки камней в разные года и обнаружила, что камни двигаются.
Ну потом идет описание как замедляли время,обнаружили, что камни - пришельцы сдругой планеты, выходили с ними на связь и что у них продолжительность одного шага равна нескольким годам землян.
Фантастика, а задумаешься.
Это к вопросу о колебательных процессах.
Есть процессы, частоту которых мы не в состоянии ощутить нашими органами чувств.
Ключ тут - ощутить органами чувств.

[Генн]

Сообщение от mahina: материя - это та часть всеобщей "материи разного рода", что сознание человека смогло выделить из потока информации испускаемой ею же, при помощи имеющейся у него меры.

Кусочек мела - это часть всех кусочков мела, находящихся на Земле. Вас устроит такое определение кусочка мела?

[Генн]

Сообщение от mahina: существует материя разного рода, которая нас окружает и из которой мы сами состоим. это и есть всеобщая материя.

А где определение материи разного рода?

[Metall Thunder]

Мера и информация - понятия напрочь субъективные и без человека существовать не могут.
Объективно существует только материя. (Она на то и материя, чтобы объективно существовать) И она не несет сама по себе никакой информации и никакой меры, это человек придумывает для упорядочения событий.
Материи до балды, чем ее мерять и что в итоге получится.

Исходя из этого, я делаю вывод, что объективно информации и меры нет, а, значит, существует только материя. Остальное - наши придумки