форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Общий форум > Дискуссия "КОБ и марксизм: что общего? в чём разница?"

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #101  
Старый 10.01.2011, 23:09
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Не понятно 2 вещи:
1) Как сие работает на практике (на том примере который я привёл)
2) Зачем оно нужно, если на практике не применимо»

Есть знания прикладные, а есть академические. Какое значение для практики имеет изучение пульсаров, черных дыр?
Но есть Вселенная и мы хотим о ней знать.
Так, этим вы признаёте несостоятельность прибавочной стоимости как прикладной метрологии???

Ок, рассмотрим её состоятельность как академической науки...
Для этого не плохо бы выяснить где она применима? В социальном вакууме, либо в живом обществе?
Претендует ли она на полноту описания процессов в данной среде? Имеет ли строгую доказательную базу?
Или это всего лишь общие рассуждения поднятые позже с идеологической целью...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Вернемся к социуму. Есть общественная организация людей. В обществе что-то происходит, как-то меняется. Отчего, где причины, как общество устроено, как оно функционирует? Это знать важнее, чем причину образования пульсара!
Полностью тут соглашусь, но на практике данная метрология это не делает... тем более для общества, где решающую роль играет наука нежели грубая физическая сила...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Одна из главнейших сфер общественной человеческой деятельности – это производство материальных благ.
По моему сфера услуг из-за автоматизации её уже по численности занятых работников уже переплюнула...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Именно совместное производство объединяет людей в большие социальные коллективы, где каждый зависит от других. Есть разделение труда. Кто-то работает больше, кто-то меньше. Почему одни живут лучше, другие хуже? И еще масса вопросов связанных с экономической деятельностью людей. На эти вопросы ищутся ответы.
Тут модель занимается уравниловкой, при этом абсолютно не учитывая личные качества.
Личные - это по тому, что есть помимо чисто внешне вбитых навыков ещё и свой талант к делу.
Так картины гения будут на много ценнее чем у подражателя... пусть даже он угрохал в разы больше сил...
И тут заменить некоторых в этом производственном процессе гораздо труднее нежели других и на основе этого и идёт разделение по оплате труда.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Один из таких ответов: классическая политическая экономия основанная на трудовой теория стоимости. И, как естественное продолжение, теория прибавочной стоимости – для специфической формы производства: капитализма.
Данная теория выше упомянутый фактор (по мне так очень важный) игнорирует напрочь.
По мне так очевидно, что если теория даже близко не затрагивающая и не описывающая некоторые факторы взаимоотношения в обществе не может претендовать на полноту. А вместе с тем и вообще ставится законный вопрос о её состоятельности в принципе...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.» (БСЭ)***
Замечательно... Опять вернулись к расчёту `стоимости его рабочей силы`.
А значит модель ДОЛЖНА иметь возможность её определять `справедливо`.
Иначе смысла нету, ведь в процессе участвует море людей с абсолютно разной `стоимостью труда`.
Тут есть сам рабочий, бухгалтер, инженер, управляющий и капиталист.
ВСЕ эти люди тратили своё время для того, чтоб товар был произведён...
(а на деле ещё больше их было в разы, но это слишком усложняет задачу)

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Второе, в этой теме мы говорим о «МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ» прибавочной стоимости, т.е. возможности физического представления данной сущности. К этому у Вас претензии есть?
Собственно я больше говорил о несостоятельности самой идеи... и мере с ней связанной...
Но можно поговорить и о возможности её высчитать (вами названной `метрологической состоятельностью`)
Но тут опять упираемся в вычленение труда всех этих людей из общего мяса.
И если мы не решим эту задачу, то и не сможем высчитать ДС.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 11.01.2011, 03:21
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Я хочу, чтоб вы применив эту формулу получили бы что-то полезное на практике...»
Получена главная общественно-необходимая формула, полезная для всех ныне живущих и последующих поколений людей: капитализм – большое дерьмо.
А кроме этого бредового лозунга пропаганды ещё что-то есть?
Да и это она не доказала, а лишь озвучила...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Мы в 1989 году (или даже в 1986!) забыли эту прекрасную формулу и вляпались по «самое не могу». Сколько придется отмываться от этой субстанции – одному Богу известно.
Почему КОБ усилено закрывает глаза на эту формулу – я могу только догадываться.
Дело в том, что мы `наступили` не в капитализм, на сколько по скольку у нас не было социализма...
И думаю составители КОБ это понимают... и понимают бесперспективность данной формулы...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)
Угу... это задачи государства... при том независимо от экономической модели...
И эти задачи оно, как мы можем увидеть из истории, выполняло и там и тут... примерно одинаково...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Второе, на основании прибавочной стоимости была впервые объяснении тенденция нормы прибыли к понижению: http://marxism-leninism.narod.ru/Lib...L3.files/3.htm
Хм... забавное заблуждение притянутое за уши... но тут отдельно надо бы покопаться...
Вот если бы ещё не было бы пропажи картинок, то было бы яснее всё это...

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Пока что ни чего кроме как для пропаганды она не применялась.»
Идеология по КОБ – это один из высших приоритетов обобщенных средств управления.
Угу... но экономическая модель применимая лишь для идеологии, но не пригодная для прямого применения...
Так же может работать и лозунг `бей чужих - спасай своих`, но он хоть за уши не притянут и на большее чем заявляет не претендует..

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Но для оценки рентабельности собственник ее вычисляет в обязательном порядке (прибыль – это иное, политически нейтральное, название прибавочной стоимости). Для налогооблажения вычисляется ДОБАВЛЕННАЯ стоимость – по сути это одно и тоже.
Да как бы и не так... прибыль обезличена и в ней нету вычленения её частей по людям участвующим в процессе (включая капиталиста т.к. он так же в нём участвует и получает часть прибыли).
А раз идёт обезличивание, то ни о каком прибавочном труде (и т.п.) речи не идёт.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Юпитер, ты сердишься – значит ты не прав...»
Хорошо, раз Вы так болезненно воспринимаете свои проколы я не стану Вам о них напоминать.
Но и Вы, «не стесняйтесь» повторить вопрос который я не понял, или по недоразумению, пропустил.
Хм... я болезненно реагирую не столько на ваши напоминания, а на необходимость многократно отвечать на одно и то же...
Да и многократно напоминать то что вы `не заметили` так же устал...
Я в принципе по природе ленив и трата сил в пустую бесит.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«Мне не нужна сама прибавочная стоимость... тут задача сложнее... нужна от неё польза»
Странно, мне казалось, что Вы сторонник капиталистических отношений. Обычно, все сторонники капитализма считают, что именно они достойны получать больше за счет эксплуатации наемной рабочей силы, т.е. получать прибавочную стоимость.
Всю пользу знает дерипаска и абрамовичь...
Хм... я противник данной модели... пока что чей я сторонник тут не озвучивал...
Опять же я имел в виду пользу для науки от данной модели...

А озвученные люди свои прибыли получили несколько по другой модели...
Вкратце она звучит: `что я распределяю - то я и имею` - а это издержки псевдо-социализма.
Хотя да - их польза именно из идей Маркса и возникла, ведь при нормальном капитализме такой массовый наебизнес бы не прокатил.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
«А значит и модель, притянутая за уши, не состоятельна.»
Я не спорю. Давайте лучшую модель и будем опираться на нее.
Всё в своё время... свою модель я конечно предложил, но это не для этой темы...
Всё таки состоятельность одной модели и наличие другой ни как не связано.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 11.01.2011, 07:28
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

Eфремов> Чем эксплуатация обществом лучше эксплуатации человеком лучше надо объяснять?
kucherywy> «Надо объяснять.»
Для функционирования государства необходимы какие-то затраты. При прочих равных условиях эти затраты равны что при капитализме, что и при социализме. Согласны?
Все эти затраты покрываются прибавочной стоимостью – неоплаченным трудом трудящихся.
Теперь посмотрим на разницу. В общем-то, для функционирования социалистического государства этих затрат достаточно. А капиталистическое требует дополнительных затрат: личное потребление капиталистов, содержание безработных. Именно на эту сумму, в идеальном случае, социализм эффективней капитализма. Но реальный капитализм, в связи с безработицей и некоторыми особенностями функционирования, требует повышения расходов на охрану и другие: юридические, страховой медицины, финансовые, таможенные, судебных исполнителей. Т.е. еще менее эффективен. Что мы и увидели при переходе от социализма РСФСР к переходу к капитализму РФ.
Я не остановился на планирующих органах. Казалось бы, сегодня нет такого монстра как Госплан и это надо учесть. Действительно, центрального планирования не стало, но само планирование ни куда не делось. Оно спустилось вниз и, стало еще более затратным и менее эффективным. Да и штат президента со штатом наместников, видимо, не меньше Госплана и партийных органов времен СССР.
Численность аппарата управления в % к численности населения:
______ СССР __ РФ
1988 __ 0,645
2006 _________ 1,11

Evlanov

«Ефремов, прибыль - "зарплата" капиталиста, согласны?»
С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях.
Уровень дохода капиталиста (прибыль) зависит от объема контролируемого капитала. А заработная плата от трудового вклада самого работника – при прочих равных условиях, естественно.

Zevs

«Ок, рассмотрим её состоятельность как академической науки...»
Видимо, своим пространным ответом я не смог донести, что прибавочная стоимость – это не только академические знания, но имеет и прикладное значение.

«Тут модель занимается уравниловкой, при этом абсолютно не учитывая личные качества.»
Возможно, Вы не совсем к месту используете слово «уравниловка».
Действительно, политическая экономия, она же макро экономика, она же фундаментальные основы экономики, не рассматривает лично Ваше умение танцевать. Она рассматривает социальные группы и общественные институты в их взаимосвязи. Надеюсь, не надо объяснять, что для научного познания мира одинаковы важны и микроскоп и телескоп? У каждого своя сфера применения. И не удивительно, что от забивания гвоздей микроскопом звезды с неба не сыплются.

«По мне так очевидно, что если теория даже близко не затрагивающая и не описывающая некоторые факторы взаимоотношения в обществе не может претендовать на полноту.»
К сожалению, я так и не могу понять, что же «теория не описывает», естественно, кроме «забивания гвоздей» – тут просто не ее сфера деятельности.

«Замечательно... Опять вернулись к расчёту `стоимости его рабочей силы`. А значит модель ДОЛЖНА иметь возможность её определять `справедливо`.»
Мне, конечно, удивительно, где Вы увидели «расчет стоимости рабочей силы» в формулировке:
«Прибавочная стоимость, стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.» (БСЭ)
Из формулы: W = C + V + M, можно вывести: V + M = W – C. Т.е. мы имеем две взаимоисключающие величины V – заработную плату и M – прибавочную стоимость. И известные суммы: W – сумма реализации товара, С – затраты постоянной части капитала. Для определения заработной платы и прибавочной стоимости нам недостает еще одного условия. Это условие для капитализма указано Марксом: эквивалентность обмена товаров на рынке, в том числе и товара: «рабочая сила».
И тут Вы правы! Эту задачу не только можно решить, но она должна дать замечательный результат: зависимость заработной платы при капитализме (а может, не только) от производительности труда. Заметано! У меня скоро будет принудительный отпуск (надо отгулять за 2010 год) и я в теме «Лабораторные работы» попробую решить такую задачку.

«Всё таки состоятельность одной модели и наличие другой ни как не связано.»
«Природа не терпит пустоты». Не имея научного объяснения, пробелы заполняются мифами более-менее объясняющими явления. Я вполне допускаю, что прибавочная стоимость из разряда мифов. Но пока нет лучшей модели – будет эта.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 11.01.2011, 16:46
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здарова.

Ефремов
Все эти затраты покрываются прибавочной стоимостью – неоплаченным трудом трудящихся.
Теперь посмотрим на разницу. В общем-то, для функционирования социалистического государства этих затрат достаточно. А капиталистическое требует дополнительных затрат: личное потребление капиталистов, содержание безработных. Именно на эту сумму, в идеальном случае, социализм эффективней капитализма

1. Государство функционирует за счёт налогов. Налоги относятся в прибавочную стоимость? а чё тогда их бухают в себестоимость?
2. По безработным. Пример, работают 6 человек и получают зарплату в 200 руб/мес., но эту работу могут совершенно спокойно выполнять 3 человека, но при социализме не должно быть безработицы и поэтому работают в шестером, чёбы трое нигде не болтались без дела... Итак на зарплату уходит 6х200=1200 руб/мес. Почему бы не платить 250 рублей троим и по сто рублей безработным? итого = 3х250 + 3х100=750+300=1050 руб/мес. Т.е. можно увеличить зарплату работающим без особого напряга... Более того, може безработные чё придумают и произведут дополнительный какой-либо товар..
3. Социализм эффективнее капитализма только при умелом управлении государством, а иначе будем работать толпою (ну где нужно 5 человек будут работать 10) и производить не вполне нужные товары....

С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях.
Не всё так прямолинейно. Чем меньше зарплата - тем злее рабочие, всё норовят пакость сделать капиталисту да отлынивают от работы, что сказывается отрицательно на величине прибыли. Поэтому эффективным способом повышения прибыли, является повышение зарплаты, но до определённого предела равного материальным потребностям рабочего, т.к. если платить больше, то можно не получить положительного эффекта или получить даже отрицательный, т.к. могут начать с жиру беситься. Дальнейшее увеличение прибыли (производительности труда) возможно токо использованием нематериальных стимулов, ну дескать дать возможность почувствовать рабочему, что он нужен, что его уважают, дать возможность учавствовать в каких-то тусовках и т.п.
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 11.01.2011, 19:50
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

kucherywy

«1. Государство функционирует за счёт налогов. Налоги относятся в прибавочную стоимость? а чё тогда их бухают в себестоимость?»
Куда их только не «бухают»... – это вопрос к законодательным органам.
Вы всем словам на заборе написанным верите?

«2. По безработным. Пример, работают 6 человек и получают зарплату в 200 руб/мес., но эту работу могут совершенно спокойно выполнять 3 человека, но при социализме не должно быть безработицы и поэтому работают в шестером, чёбы трое нигде не болтались без дела... Итак на зарплату уходит 6х200=1200 руб/мес. Почему бы не платить 250 рублей троим и по сто рублей безработным? итого = 3х250 + 3х100=750+300=1050 руб/мес. Т.е. можно увеличить зарплату работающим без особого напряга... Более того, може безработные чё придумают и произведут дополнительный какой-либо товар..»
Вы считаете как капиталист. Про социализм, мое представление, почитайте здесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=154795&postcount=31

«Не всё так прямолинейно.»
Да, конечно. Но детали затенят суть.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 11.01.2011, 21:05
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
«Ефремов, прибыль - "зарплата" капиталиста, согласны?»
С научной точки зрения зарплата и прибыль – это две большие разницы, даже противоположности: чем больше зарплата, тем меньше прибыль – при прочих равных условиях.
Уровень дохода капиталиста (прибыль) зависит от объема контролируемого капитала. А заработная плата от трудового вклада самого работника – при прочих равных условиях, естественно.
Другими словами: зарплата - вознаграждение за труд рабочего, прибыль - вознаграждение труда капиталиста.
Согласны? Иначе зачем капиталисту работать?
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 11.01.2011, 23:03
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здарова

Evlanov
Иначе зачем капиталисту работать?
он может и не работать, если прибавочная стоимость высока, ну нанял менеджеров и отдыхай себе на канарах да катайся на яхте, а за бизнессом через скайп иногда поглядывай и всех делов то....

Ефремов
Куда их только не «бухают»... – это вопрос к законодательным органам.
Причём тут органы?
в принципе, налоги откуда беруться из прибавочной стоимости или из необходимой стоимости?

Вы считаете как капиталист.
математика она и есть математика, и при капитализме и социализме...
Или капиталист считает, что 2+2=4, а социалист 2+2=7?
Что бывает коммунистическая, социалистическая и капиталистическая математика?
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 14.01.2011, 07:00
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Evlanov

«Другими словами: зарплата - вознаграждение за труд рабочего, прибыль - вознаграждение труда капиталиста.
Согласны? Иначе зачем капиталисту работать?»

Если Вы хотите что-то понять в общественных отношениях – должны разграничить интересы разных социальных групп.
Капиталист получает доходы из прибыли, трудящийся получает заработную плату по результатам своего труда. Эти каналы доходов находятся в противоречии: чем больше заработная плата – тем меньше прибыль.

За работу получают заработную плату, в том числе и работающий буржуа. Т.е. При необходимости анализа общественных отношений легко разграничиваются двойственные классовые интересы работающих буржуа.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 22.01.2011, 21:42
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Капиталист получает доходы из прибыли, трудящийся получает заработную плату по результатам своего труда. Эти каналы доходов находятся в противоречии: чем больше заработная плата – тем меньше прибыль.
Ефремов.
Чем больше зарплата у одного работника, тем меньше у другого (при неизменном фонде оплаты труда).
Капиталист организует (создает) предприятие, является собственником, поэтому и получает вознаграждение за свой труд - прибыль.
Если вы будете сдавать свою квартиру (собственность) в аренду, тоже будете получать прибыль.
Несправедливо если прибыль очень высокая, а зарплата низкая.
А как без прибыли? Предложите модель без прибыли.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 22.01.2011, 22:31
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Evlanov

«А как без прибыли? Предложите модель без прибыли.»
Модель без прибыли: простое воспроизводство.
Модель с прибылью: расширенное воспроизводства.
Естественно, нам нужно расширенное воспроизводство – в этом не только увеличение количества благ, но и изменение технологий, улучшение качества жизни.
Проблема не в прибыли, а в том, что она изымается из фонда развития общества и идет на паразитарное потребление. В обществе каждый трудоспособный должен зарабатывать на свою жизнь сам. Прибавочная стоимость должна делиться на поддержку нетрудоспособных и развитие производства. И пока так не будет, общество будет трясти от конфликтов.

«Капиталист организует (создает) предприятие, является собственником, поэтому и получает вознаграждение за свой труд - прибыль.»
Капиталист – это рантье. Организатор производства – это организатор производства, предприниматель. Если мы не будем путать эти понятия – все встанет на свои места.
Ни кто не запрещает организовывать производства и за это получать заработную плату выше, чем у уборщицы. Общество должно материально и морально поощрять людей способных приносить максимальную пользу людям. Но капитализм так устроен, что стремясь к максимальной прибыли он поднимает уровень жизни одних до такой степени, что они просто не знают куда девать деньги и начинают строить совершенно ненужные яхты, покупать за бешенные деньги спортсменов и другие унитазы осыпанные бриллиантами. А другие, в это время, еле сводят концы с концами без работы, без средств к существованию:
«Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.» (Сталин «ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР»)

«Если вы будете сдавать свою квартиру (собственность) в аренду, тоже будете получать прибыль.»
Да, конечно, это аналогично ростовщичеству.
В нормальном обществе не должно быть и частной собственности на квартиры. Люди сходятся, расходятся, рождаются дети, вырастают, заводят новые семьи – зачем людям создавать проблемы?
Я, например, знаю семью, где в квартире не пользуются двумя комнатами – так исторически сложилось. И знаю квартиру, где в трех комнатах жили 4-ре семьи. Будь квартиры в общественной собственности, эти вопросы можно было бы легко урегулировать к всеобщему удовольствию.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 23.01.2011, 12:04
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здрасьте

Ефремов
Будь квартиры в общественной собственности, эти вопросы можно было бы легко урегулировать к всеобщему удовольствию.
Но ведь народ этого особо не хочет... Большинство ж пустилось приватизировать свои скворечники, и вроде как не много желающих подселить к себе в пустующие комнаты, а если и есть то токо за бабки...
Вот возьмём "собачье сердце", там вроде к профессору подселили шарикова... и это что, правильно?
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 23.01.2011, 21:08
samobart samobart вне форума
участник
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 563
samobart на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Налоги могут играть роль в ценообразовании если они делают производство товара нерентабельным. Тогда некоторые производства закрываются. Предложение товара падает. Цена растет. И наоборот. Вот в такой причинно–следственной цепочке налоги играют роль в ценообразовании.
В современном мире, производство может быть перенесено в другую страну с меньшими налогами и меньшими затратами на зарплату, а товар будет продаваться в той же России например по завышенным ценам.
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 23.01.2011, 21:15
samobart samobart вне форума
участник
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 563
samobart на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
Здарова

Evlanov
Иначе зачем капиталисту работать?
он может и не работать, если прибавочная стоимость высока, ну нанял менеджеров и отдыхай себе на канарах да катайся на яхте, а за бизнессом через скайп иногда поглядывай и всех делов то....
Не вижу ничего плохого в том, что человек своим интеллектом смог построить работающую машину(производственную цепочку с минимальным контролем со стороны) по производству денег, а в остальное время лежать на острове под пальмами и лениво попивать сок.
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 24.01.2011, 06:21
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

samobart

«В современном мире, производство может быть перенесено в другую страну с меньшими налогами и меньшими затратами на зарплату, а товар будет продаваться в той же России например по завышенным ценам.»
Это верно. Но откуда возьмут средства граждане России для приобретения товара, если производство перенесено в другую страну?

«Не вижу ничего плохого в том, что человек своим интеллектом смог построить работающую машину(производственную цепочку с минимальным контролем со стороны) по производству денег, а в остальное время лежать на острове под пальмами и лениво попивать сок.»
Есть талантливые изобретатели. Единицы. Как правило, они потому и талантливые, что много трудились до изобретения и не могут не трудиться после – натура у них такая. Они должны быть в почете и уважении – нет вопросов. Но вот «лежащих на острове под пальмами» к талантливым организаторам полезных дел и изобретателям не относятся - это талантливые преступники, удачно провернувшие аферы.

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 24.01.2011, 12:58
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Проблема не в прибыли, а в том, что она изымается из фонда развития общества и идет на паразитарное потребление.
Есть налог на прибыль. Часть денег капиталиста идет на потребности общества.
Предложите модель общества с положительной ролью прибыли.
Как по-вашему должна быть устроена экономика?
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 24.01.2011, 14:40
samobart samobart вне форума
участник
 
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 563
samobart на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

Это верно. Но откуда возьмут средства граждане России для приобретения товара, если производство перенесено в другую страну?

Есть талантливые изобретатели. Единицы. Как правило, они потому и талантливые, что много трудились до изобретения и не могут не трудиться после – натура у них такая. Они должны быть в почете и уважении – нет вопросов. Но вот «лежащих на острове под пальмами» к талантливым организаторам полезных дел и изобретателям не относятся - это талантливые преступники, удачно провернувшие аферы.

Ефремов.
1) Растаскивается/распродается советское наследство и сырье нефть, газ, уголь, лес и прочее. На эти деньги пока и жируем, а покупаем китайские товары, которые даже по сравнению с российскими стоят в 2-3 раза дешевле.

2) Талантливые изобретатели здесь вообще не при чём, в большинстве случаев они вообще оказываются несчастными при жизни и даже могут погибнуть из-за своих изобретений. Я говорю о людях, которые смогли составить отличный бизнес-план и хорошо умеют планировать, чтобы у них появилось куча свободного времени на отдых под пальмой.
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 24.01.2011, 16:26
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Evlanov

«Предложите модель общества с положительной ролью прибыли.
Как по-вашему должна быть устроена экономика?»

Я кратко, но четко (по моему мнению) изложил в сообщении: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=156149&postcount=110
Если есть вопросы, задавайте.

samobart

«Растаскивается/распродается советское наследство и сырье нефть, газ, уголь, лес и прочее. На эти деньги пока и жируем, а покупаем китайские товары, которые даже по сравнению с российскими стоят в 2-3 раза дешевле.»
Это так. Но надо ведь думать о долгосрочной перспективе.

«Я говорю о людях, которые смогли составить отличный бизнес-план и хорошо умеют планировать, чтобы у них появилось куча свободного времени на отдых под пальмой.»
Я тоже о них говорю: кто умеет работать, для того длительное безделье - наказание.
Второе, общественное мнение. Бездельники действуют разлагающе. Что кто-то здорово потрудился - это мало кто знает, а то что он "здорово" отдыхает - это заметят многие.

http://sotref.com/politika/786-video-o-golode.html

http://rutube.ru/tracks/2949567.html...c434e401e5262e

Ефремов.

Последний раз редактировалось Ефремов; 24.01.2011 в 16:57.
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 24.01.2011, 21:40
Evlanov Evlanov вне форума
гость
 
Регистрация: 10.10.2008
Сообщений: 739
Evlanov на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
«Предложите модель общества с положительной ролью прибыли.
Как по-вашему должна быть устроена экономика?»

Я кратко, но четко (по моему мнению) изложил в сообщении: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=156149&postcount=110
Нет, не четко. Зарплата и прибыль - это как сообщающиеся сосуды.
Будет капиталист получать свое вознаграждение из фонда зарплаты или из прибыли - разницы нет.
Как же по-вашему должна быть устроена экономика?
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 25.01.2011, 05:49
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Evlanov

«Будет капиталист получать свое вознаграждение из фонда зарплаты или из прибыли - разницы нет.»
Да, конечно, если собственник сам устанавливает себя «зарплату». Часто так и делается, чтобы минимизировать налоги. При общественной или государственной собственности заработная плата определяется определенными нормами. Естественно, заработная плата должна быть с премиальной системой. Качество работы предприятия должны выражаться в физических показателях, а не в финансовых.

«Как же по-вашему должна быть устроена экономика?»
Прочитайте здесь: http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?p=600240#p600240

Ефремов.

Ответить с цитированием
  #120  
Старый 25.01.2011, 17:01
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,898
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

а чем сегодняшняя госвласть лучше капиталистов?

и если отдать всё госвласти, то толк будет?
Ответить с цитированием
  #121  
Старый 24.03.2011, 16:01
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от кин Посмотреть сообщение
Уважаемые, здравствуйте! Надеюсь, что среди вас есть люди проффесионально соприкасающиеся с областью экономики и дадут мне ответ на мучительный вопрос: Существует ли (единная для всех стран сферы материального производства) объективная мера, определения себистоимости продукта? С уважением.
Профессионал как раз скажет вам, что да, существует.
Я скажу что нет, не существует, так как в себестоимость включены составляющие лежащие исключительно в нравственной области человека.
Пример, - на одной и той же территории работает два завода, перерабатывающих свинину. На одном трудятся христиане, на другом мусульмане. Нанятые в условиях абсолютно добровольного найма. При абсолютно одинаковых условиях продукция завода с мусульманскими рабочими будет дороже чем с христианскими. Услуги киллера дороги не потому что работа трудна или опасна (хотя и это тоже), но в первую очередь для того чтобы человек переступил нравственные ограничения.

А вот глобализм как раз и ставит своей основной задачей убрать из себестоимости эту нравственную компоненту, и оставить только материальную.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 11.07.2011, 16:14
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Здравствуйте.

Известно, что при отрицании «прибавочной стоимости» ВП не приводит ни какой аргументации, а ссылается на мнение Сталина. Понятно, что Сталина ВП тоже извратил, но доказать это сторонникам практически невозможно. Но с выходом 18 тома сочинений Сталина (http://grachev62.narod.ru/stalin/index.htm) ВП попал в «пикантную» ситуацию. При беседе по вопросам политической экономии 15 февраля 1952 года Сталин сказал следующее:
«Вопрос: Как назвать те части национального дохода СССР, которые носили названия: «необходимый продукт» и «прибавочный продукт»?

Ответ: Понятия «необходимый и прибавочный труд» и «необходимый и прибавочный продукт» не годятся для нашей экономики. Применительно к социалистической экономике надо было бы различать, примерно так: труд для себя и труд для общества, продукт для себя и продукт для общества. Тогда тому, что раньше называлось в отношении социалистического хозяйства необходимым трудом, соответствует труд для себя. А то, что раньше называлось в отношении нашей экономики прибавочным трудом, – это труд для общества.»
( http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_254.htm )

Из ответа видно, что Сталин ставил знак тождества по величине между «необходимым трудом» при капитализме и «трудом для себя» - при социализме. И межу «прибавочным трудом» и «трудом для общества» - соответственно, для капитализма и социализма. Понятно, что считать «трудом для общества» капиталистическую прибыль – это верх цинизма. Следовательно, Сталин предлагал заменить термин «прибавочный труд» ТОЛЬКО для социализма. И ВП ввели нас в заблуждение.

Тоже самое, что говорил Сталин, можно прочитать и в учебнике «Политическая экономия»:
«Поскольку в социалистическом обществе отсутствуют эксплуататорские классы и эксплуатация человека человеком, постольку здесь нет деления труда на необходимый и прибавочный труд, а также нет деления продукта на необходимый и прибавочный продукт. Социалистические производственные отношения обусловливают объективную необходимость совершенно иного, чем при капитализме, деления труда и его продукта. Так как при социализме средства производства находятся в общественной собственности, а само производство рассчитано на удовлетворение потребностей всего общества и каждого его члена, то труд работников производства делится здесь на следующие две части: труд для себя и труд для общества. Соответственно этому продукт труда (за вычетом той его части, которая идёт на возмещение израсходованных средств производства) также делится на две части: продукт для себя и продукт для общества.» (http://dparchives.narod.ru/marxlenin/politeconomy.html )

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 14.09.2011, 03:41
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Это не ВП, это Вы сами себя запутали и других пытаетесь запутать.
Вам уж неоднократно писали, что совершенно без разницы как назвать то, что создается трудом свех минимальной необходимости, главное то что при любом строе, при любом обществе, в том числе (и особенно!) при коммунизме, такой труд совершенно необходим для устойчивости этого самого общества. Как вы это называете, - "прибавочным трудом", или "трудом на благо общества" - это уже из области не экономики, а скорее пропаганды, которой, тов Сталин, кстати, отлично владел.

Некоторые, конечо, могут воображать, что при социализме он будет работать только столько, сколько необходимо для его личного пропитания, и ни грамма больше. А кпи коммунизме и вообще не работать, - каждому то ""по-потребностям"! Вот для таких тов Сталин и был вынужден придумывать новые названия старым как мир явлениям.
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 14.09.2011, 03:51
OsVALd OsVALd вне форума
участник
 
Регистрация: 05.10.2008
Сообщений: 1,221
OsVALd на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от kucherywy Посмотреть сообщение
а чем сегодняшняя госвласть лучше капиталистов?

и если отдать всё госвласти, то толк будет?
Нынешнея госвласть и есть капиталисты. Поэтому непонятен вопрос.

Второе. Вопрос не в том, какой власти отдать, а каким основными принципами она будет руководствоваться когда будет руководить. Соответственно и результаты будут разные.
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 16.09.2011, 00:08
alexmaj alexmaj вне форума
гость
 
Регистрация: 12.03.2011
Сообщений: 732
alexmaj на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Метрологическая состоятельность прибавачной стоимости.

Цитата:
Сообщение от OsVALd Посмотреть сообщение
Нынешнея госвласть и есть капиталисты. Поэтому непонятен вопрос.

Второе. Вопрос не в том, какой власти отдать, а каким основными принципами она будет руководствоваться когда будет руководить. Соответственно и результаты будут разные.
Сегодня мы наблюдаем элементарный процесс толпо-элитарного расслоения общества. Хотя я и сторонник Социалистической ОЭФ, но в нашем случае могу сказать: "К сожалению у нас сегодня нет элементарных признаков даже капитализма. У нас сегодня банальный - чиновничьи империализм. При чём в самой его антинародной - чудовищной форме, убийственной для государства и нации."
Вчера удивился, услышав это же от Сванидзе в его споре с Кургиняном. Уточняю: К развалу СССР, к власти в государственном и партийном секторе пришли "оборотни" и предатели трудового народа СССР, извратившие суть социализма вообще, и суть социалистического государства, в частности.
Выродившись в т.н. элиту, они уже имели практический полный доступ к национальному богатству страны и производимым ею благам. Но по законам СССР, такое их отношение каралось уголовным наказанием. Поэтому открыто показывать своё элитарное положение, они тогда ещё полностью не могли.
На определённом этапе встал вопрос заменить сам этот социалистический закон, стоящий на страже интересов трудящихся СССР. Мирным образом открыто, этого было сделать нельзя, опасно.
Вопрос встал об осуществлении государственного переворота, с целью узаконивания своего элитарного положения. Такой переворот и начался осуществляться исподволь, заменой коммунистической, социально-направленной идеологии на буржуазную - потребительскую. Конечно этот процесс не остался незамеченным западными спецслужбами, которые и принялись "помогать" развитию т.н. "демократических" процессов в СССР.
Окончательный фундамент под развал СССР подвёл ставленник Лондонской ФПО группировки - Горбачёв, который внёс раскол в ряды КПСС. Поэтому он сегодня и "загорает" в Лондоне, у своих хозяев, вместе с Березовским. От туда же к нам, были засланы: Березовские, Чубайсы, Явлинские, Хакамады и прочая прозападная шушера - враги Русского народа, которая не являлась политическими фигурами перед развалом СССР, а появилась на политической арене уже после - как и положено вражеским эмиссарам в рамках сюжета.
ГКЧП в лице силовых министров пыталось этому противостоять, но было оболгано и оклеветано врагами СССР и России. Горбачёв к этому времени предусмотрительно самоустранился в Форосе(видать был заранее предупреждён). В частности действующих силовых министров СССР, пытавшихся спасти государство от развала, выполняющих свои прямые служебные обязанности, нагло и цинично объявили - заговорщиками пытавшимися осуществить государственный переворот. Обалдеть - враги СССР и России осуществлявшие государственный переворот, обвиняли в нём действующих должностных лиц этого государства пытавшихся этот процесс прекратить. Удачная попытка представить белое чёрным а чёрное белым. Поэтому сегодня в полном согласии с требованиями жанра политической борьбы, этот "положительный" опыт предоставлен во всех процессах нашего общества, начиная с "Дела Илюхина" и заканчивая сегодняшним промыванием мозгов молодому поколению России.
Товарищи, будьте бдительны! Не поддавайтесь на провокации и оболванивание. При рассмотрении любых вопросов экономического, политического и идеологического плана чётко определитесь со своей классовой принадлежностью, а уже потом, через призму своего классового самоопределения - политической зрелости, стройте своё отношение к тем, или иным, подсовываемым вам материалам экономического, политического и идеологического толка.
Любые работы любых экономистов, философов и политологов несомненно являются продуктами человеческого труда и человеческой общественной мысли, но далеко не все являются - ценностями культуры. Ценностями человеческой культуры они становятся только тогда, когда способствуют гуманному и гармоничному развитию всех трудящихся, как самого большого и основополагающего класса Человеческой Общественно-Экономической Формации.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:13.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot