форум осваивающих КОБ |
|
Важная информация |
4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система |
|
Опции темы | Опции просмотра |
#1
|
|||
|
|||
Дмитрий Неведимов: Религия денег
Сама книга доступна тут - Дмитрий Неведимов: Религия денег.
Зачем её читать: КОБ учит думать в терминах иерархически вложенных суперсистем. На картинке, котоую я взял из книги Д.Неведимова нарисована наиболее полная из известных мне схема функционирования современной западной "экономики" - точнее, всего общества потребления. Показаны основные процессы (в прямоугольниках) и их взаимодействие (стрелками). Пояснения к схеме: "Товары/Зарплата" - это традиционно рассматриваемая "экономика", так нарываемый рынок, где действуют законы спроса-предложения, Д-Т-Д', и так далее, то есть микроэкономика. "Товары" включают и услуги тоже. "Корпорация" - это классические мега-корпорации и холдинги, инвестиционные фонды и так далее. Эту часть хорошо описал, на мой взгляд, Гэлбрэйт. "Накопления" - рынок накоплений. Недвижимость, золото-бриллианты, картины, предметы старины. "Биржа" - биржа и есть. "Идеальное золото" - это правительственная деятельность по эмиссии денежных знаков и их эквивалентов (облигации). Для чего нужна схема: Я обнаружил на форуме с десяток тем, где так или иначе обсуждается "критика" капитализма - от Маркса с его прибавочной стоимостью, до частных теорий инфляции. Имею смелость заявить, что ни одно из этих обсуждений не начинается с описания вложенности рассматриваемых объектов в иерархически объемлющие в достаточно полной мере. Между тем, объектом критики практически во всех случаях выбран цикл "Товар-Зарплата", исключительная значимость которого подразумевается по умолчанию. Отдельно стоит мнение ВП СССР о "монопольно цене на услуги управленца". Поэтому и предлагаю схему Неведимова. Схема описывает тотальный пылесос, который перекачивает "ценности" от стран и населения к узкой группе лиц. Пылесос включается, как только обнаруживаются новые "ценности" и выключается, как только "ценности" закончились. В момент выключения пылесоса все циклы останавливаются - корпорации останавливают производство, у населения нет денег и накоплений, на биржах обвал. Во избежание, правительство вынуждено создавать новые "ценности" - либо отобрать у других стран сразу (война, в том числе холодная), либо через механизм догловых обязательств (в счёт будущей войны). Что подразумевается под "ценностями" и каков механизм - изложено в книге. Если кому-то интересно (а не с целью сразу наехать), можем обсудить и тут. Почему сразу не даю развёрнутых пояснений? А вдруг никому это не надо? Или все и так это знали. |
#2
|
|||
|
|||
Здравствуйте! Тов. ..
Здравствуйте!
Тов. Сухов пишет: Цитата:
макроэкономика - это не только "рынок", но и производство. А на приведённой Вами схеме производства почему-то нету И поясните, пожалуйста, смысл стрелок. Например: что означает двусторонняя стрелка " Накопление <------> Зарплата" ? Когда поясните смысл стрелок - можно будет обсудить смысл схемы. Что касается схем функционирования макроэкономики. Посмотрите, пожалуйста, схемы, приведённые в конце текста "О догме Смита, итог дискуссий" Схему-иллюстрацию "закона стоимости" и схему-иллюстрацию некоторых процессов, связанных с валютными курсами, см. ЗДЕСЬ |
#3
|
||||
|
||||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Производство там есть - процессы "Товары/Зарплата". Там всё. Фабрики-заводы, фирмы, наёмный рынок труда с безработицей, портебление товаров и услуг, IT сервис, маркетинг, реклама, брэнды - свёртка, одним словом. Хотите, разверните это в духе ВП в полную схему по отраслям, с балансами. Нас пока интересует место объекта в иерархии. Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
1. Казначейские билеты - выполняли роль накопления и платёжного средства для населения 2. Безналичные рубли - оборотные деньги предприятий 3. Расчётный рубль СЭВ 4. Валюта других государств для внешней торговли 5. Чеки - суррогат валюты, выдавались гражданам взамен валюты. Каждый тип денег имел свой контур хождения. Обменные курсы и объем обмена контролировались. В СССР понимали смысл "денег" и контур их хождения. На "западе", после отмены золотого стандарта, остались только оборотные деньги. Вот их движение и показано стрелками. Превентивное пояснение: "деньги" и "ценности" - две большие разницы "Деньги" остались только оборотные, а они не предназначены для накоплений, потому как содержат в себе обязательство уплаты кредитных процентов. "Ценности" в каждой части схемы разные. Для населения - одни, для корпораций - другие, для биржи - третьи. На самом деле, "деньги" - это инструмент приобретения "ценностей", не более. А борьба идёт как раз за "ценности". "Деньги" можно рисовать трилионами, а объём "ценностей" на Земле ограничен. |
#4
|
|||||||
|
|||||||
Здравствуйте! Тов. ..
Здравствуйте!
Тов. Сухов пишет: Цитата:
ТАМ не только Товары/Зарплата, но и прибыль. ТАМ показано движение товаров и то, как денежные потоки сопровождают товарные потоки. ТАМ обозначены группы людей, участвующие в производстве (рабочие и предприниматели разных отраслей). Теперь перейдём к анализу приведённой Вами схемы. Готовы ли Вы её защищать? Если да, прошу пояснить следующее. 1) Цитата:
2) Цитата:
Межотраслевой баланс известен и использовался в экономике задолго до того, как ВП о нём узнали О межотраслевом балансе, в популярном изложении, см. например, ЗДЕСЬ А к Вам, тов.Сухов, просьба такая: покажите на Вашей схеме социальные группы: рабочие, предприниматели, банкиры, и другие (какие сочтёте нужным). И прошу пояснить: если в блоке "Товары/Зарплата" - "всё" (фабрики-заводы, фирмы, маркетинг, реклама и т.д.) - то почему "Корпорации"-холдинги оказались вне этого блока? 3) Цитата:
4) Цитата:
Распишите эту иерархию по уровням: 1. .......... 2. .......... 3. .......... и поясните, в чём выражается "иерархичность"? (почему эти уровни надо писать именно в таком, а не в ином порядке?) 5) Следующий вопрос. В первом сообщении Вы написали: *------------------------------- "Накопления" - рынок накоплений. Недвижимость, золото-бриллианты, картины, предметы старины. *------------------------------- Но "рынок накоплений", как и любой рынок, - это место, где торгуют. Поясните, кто с кем торгует? А "недвижимость, золото-бриллианты, картины, предметы старины" - это товары. Почему эти товары выпали из блока "Товары/зарплата"? И почему в "Накопления" не вошло производственное накопление (т.е. прирост основных фондов и материальных оборотных средств)? 6) Цитата:
Не могли бы Вы для каждой из нарисованных на схеме стрелок пояснить: что именно движется в обратном направлении? (Пример, как это может выглядеть, см. ЗДЕСЬ , в конце этого текста) 7) Цитата:
какие именно "ценности" в каждой части схемы? и откуда они берутся? --------------------------------------------------------- Вопросы я задаю не с целью "наехать", а с целью сделать эту ветку - "игровой площадкой"-тренингом. Тренингом по ведению дискуссии, и по составлению наглядных схем. Если это предложение принимается, предлагаю следующие "Правила игры": 1) Обсуждаются МНЕНИЯ, а не люди, их высказавшие; 2) Задача: приблизиться к Истине, помочь друг другу (и себе в том числе) увидеть объективные закономерности, - а не "доказать свою правоту во что бы то ни стало"; 3) Можно давать ссылки на всё, что считаете нужным, но не надо приводить длинных цитат: наша задача научиться применять общие знания при обсуждении конкретных вопросов; 4) Построение схем и числовых примеров приветствуется. К тем, кто знаком с книгой "Религия денег" просьба: проиллюстрируйте, пожалуйста, схему из первого поста этой темы числовым примером. |
#5
|
|||
|
|||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Вот схема всей микроэкономики: Там действительно всё - производства, рабочие, предприниматели, прибыли предпринимателей, доходы наёмных рабочих. В особых целях выделена зарплата - доход рабочих и предпринимателей. Имеет место круговорот товаров и денег, спрос-предложение, рыночное ценообразование и так далее. Так было, пока не появился "инвестор" - покупатель и продавец фирм. Это уже качественный скачок. Когда товаром становится фирма, то не важно, что она производит - цена фирмы определяется как мера её динамик (фонды, прибыль, оборот). Корпорации живут не по законам рынка - это описал Гэлбрэйт. Корпорация имеет прибыль не с собственно производства, а с купли-продаж фирм. Понятно, что доходы граждан могут участвовать в этом процессе (через акции): Купля-продажа фирм осуществляется на Бирже: Ценообразование на Бирже не подчиняется законам "обычного" рынка. Официальное название игры на повышение знаете? The "greater fool theory". Примеров масса Кроме этого, сущесвуют так называемые "накопления" - золото, недвижимость, предметы старины, раритеты: Там тоже ценообразование не "рыночное", потому как не работает закон спроса-предложения: предложение стремится к нулю, а устойчивость закона спроса-предложения в области нулевого предложения недоказана - там чорт знает что может происходить. Теперь вместе: Корпорации владеют совокупно большим количеством денег, чем все остальные вместе взятые. У них есть три возможности деньги прокручивать: в "Накоплениях", в "Производстве Товаров", на "Бирже". Всё зависит от сиюминутной доходности в этих областях. Если, например, начинается бум на "Бирже" и доходность там многократно превышает доходность от "Производства Товаров", то деньги перетекают на "Биржу". Если начинается бум с недвижимостью, то деньги перетекают в "Накопления". "Производства Товаров" при этом сокращается, потому как наступает кризис неплатежей - сокращается денежная масса, задействованная в производстве. Что надо Корпорациям? Прибыль? Нет. Они это демонстрировали неоднократно: как только всё доступное на конкретный момент золото и предметы "Накопления" оседали в чуланах у владельцев Корпораций - наступал кризис - они останавливали "Производство Товаров" . И только два события заставляли их снова запустить механизм - война (возможность отобрать золото у соседа) и открытие новых земель (там наверняка есть золото). Поэтому после кризиса в США 30-х годов было решено ввести в оборот "условное золото" - долговые обязательства правительства (самая первая схема). Это "условное золото" и заставляет механизм работать в настоящий момент. Таким образом, искать в "Производстве Товаров" причины кризисов, а тем более называть их "кризисами перепроизводства" (!!!) неверно. Внутрення структура процесса "Производство Товаров" не является причиной. Причина - в деятельности "Корпораций" и общей схеме этой деятельности. Вот и всё. (С) |
#6
|
|||
|
|||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
|
#7
|
||||||||
|
||||||||
Тов. Сухов пишет: Во..
Тов. Сухов пишет:
Цитата:
Прибыль предпринимателей - не есть зарплата. Прибыль - это прибыль. Прибыль идёт на личное потребление предпринимателя (и его челяди) - и на инвестиции. Таким образом, часть инвесторов тоже сидят в этом блоке. Тов. Сухов пишет: Цитата:
А если транс-национальные корпорации (ТНК) занимаются производством – для Вас это уже «не корпорации»? И если инвестор вкладывает свои средства (материальные или финансовые) в развитие какого-то предприятия, но не покупает и не продаёт его – для Вас это уже «не-инвестор»? Далее. Когда товаром становится фирма, то ВАЖНО, что она производит, т.к. от этого зависят её динамики (фонды, прибыль, оборот). Рациональное зерно из ранее сказанного тов.Суховым: обозначены уровень «небольшого предприятия» - и уровень межотраслевого и межрегионального перераспределения инвестиций, реализуемого крупными частными фирмами (корпорациями). (На самом деле, не так важно, происходит это перераспределение внутри одной крупной частной фирмы, либо эта фирма вкладывает инвестиции в чужие предприятия) Цитата:
Результатом может стать (а может и не стать) изменение политики производства и инвестирования. Цитата:
В условиях монопольного ценообразования, «обычный рынок» тоже регулируется далеко не только «законом спроса и предложения». Кроме того, непонятно, почему Вы считаете, будто предложение «золота и недвижимости» стремится к нулю? Цитата:
На Бирже деньги (и фирмы) переходят из рук в руки: от одной корпорации к другой, или от корпорации к «среднему предпринимателю», или от «среднего предпринимателя» к корпорации. Биржа не есть место КУДА деньги могут «перетекать» - Биржа есть место ГДЕ деньги переходят из рук в руки. Переходя из рук в руки, деньги могут: - остаться в сфере производства (если новый владелец вложит их в производство) – либо уйти в сферу потребления – т.е. пойти на оплату предметов потребления и услуг (для владельца денег и для его челяди). Во втором случае средства перераспределяются в пользу определённых социальных групп, но и при этом из товарно-денежного обращения (в первом блоке рассматриваемой схемы) они не выпадают. Что касается предприятий (фирм), которые продаются на бирже. Смена владельца может никак не отразиться на производстве, либо новый владелец может сменить политику (сменить специализацию производства, или начать управлять лучше/хуже в рамках старой специализации, или вовсе разорить фирму) Подчёркиваю: сама по себе смена владельца предприятия – не есть «переток» денежных средств из сферы производства в сферу КФС Аналогично, деньги не могут «перетекать в накопления»: на рынке накоплений деньги тоже только переходят из рук в руки, после чего их новый владелец может вложить их в производство, либо пустить на потребление (своё и своей челяди), либо использовать для развития общественных фондов потребления. Таким образом, вывод: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например, если оборудования для какой-то отрасли произведено больше, чем нужно для обработки имеющегося в наличие сырья – тогда это оборудование окажется невостребованным. Причина, действительно, в деятельности частных собственников (не только корпораций, но и «обычных предпринимателей») – но не в том, что они якобы «изымают платежеспособность из сферы производства» - а в том, что они не обезпечивают межотраслевую сбалансированность производства и/или плодят паразитирующий слой челяди. Вот и всё (Ц) |
#8
|
|||
|
|||
Тов. Сухов пишет: Ци..
Тов. Сухов пишет:
Цитата:
|
#9
|
|||
|
|||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Этот "вывод" я почерпнул у Генри Форда, в "Международном иудействе", там, где он рассматривает ситуацию с кредитованием фермеров в Депрессию 30-х. Их "вдруг" перестали кредитовать. Вообще. Они бы и рады "перепроизвести", но банально не было денег. Случился кризис неплатежей (масло подорожало!). А вот некоторые инвестиционные фонды Нью-Йорка в это же время преспокойно получали кредиты десятками миллионов. И скупали разорившиеся фермерские хозяйства. Вот так эта схема и работает. Денежную массу сначала раздувают, затем выводят с "сектора реальной экономики" на Биржу, и скупают всё. |
#10
|
|||
|
|||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
А кто-то продолжал получать кредиты... |
#11
|
|||
|
|||
Тов. Сухов пишет: С..
Тов. Сухов пишет:
Цитата:
"Моя правда о причинах инфляции", я как раз и раскрыл механизм действия этого самого "пресловутого насоса". |
#12
|
|||
|
|||
Здравствуйте! «Криз..
Здравствуйте!
«Кризис перепроизводства» - это кризис межотраслевой разбалансированности, в результате чего часть произведённых товаров не находит спроса (или платежеспособного спроса). Но в экономике бывают НЕ ТОЛЬКО кризисы перепроизводства. Бываю и другие кризисы, и вызваны они могут быть разными причинами. Тов. Сухов пишет: Цитата:
ОК Одно уточнение: Обсуждение схемы из книги Неведимова закончено? Желания дополнить эту схему, с тем чтобы она стала отражать реальность - такого желания у автора темы нет? Может быть, кто-то ещё хочет попробовать довести эту схему до ума? Теперь по поводу механизмов, о которых писал Г.Форд Начнём с того, что кредит НЕ ДОЛЖЕН быть необходим для поддержания производства на прежнем уровне. Кредит нужен для расширения или модернизации производства (если собственной прибыли на это не хватает) - но не для поддержания производства на прежнем уровне. Так ДОЛЖНО БЫТЬ при нормальном функционировании экономики. Но экономику можно перевести и в другой режим, когда все "независимые товаропроизводители" вынуждены брать кредит у "корпорации кредито-дателей". (В США все давно живут в кредит, и считают это "нормальным" - но это специфика США) После этого РЕАЛЬНЫМ СОБСТВЕННИКОМ становится корпорация "кредито-дателей". Эта корпорация организует кризисы "по мере надобности" - для провоцирования войн, или смены власти в стране, или для реализации "сильных маневров" в изменении отраслевой структуры производства, или для смены "независимых собственников" ("...и скупали разорившиеся фермерские хозяйства" - Ц) Можно развернуть всё это подробнее. |
#13
|
|||
|
|||
BBA пишет: Помоему ..
BBA пишет:
Цитата:
|
#14
|
|||
|
|||
Шатилова Н.Н. пишет:..
Шатилова Н.Н. пишет:
Цитата:
Шатилова Н.Н. пишет: Цитата:
Это уже не специфика только США - это один из механизмов ТНК и глобализации. У нас в Беларуси с кредитами пока строго - много не дают, да и то под размер легального дохода, а не под залог имущества. Но именно эта политика особенно критикуется оппозицией - кредиты давай! под залог давай! всем давай! Молодёжь уже усвоила, что в Польше и Прибалтике лучше, потому что там кредиты дают У меня вызывает недоумение попытка тщательного анализа циклов "Д-Т-Д'" в то время как Россия продаёт нефть и газ за доллары США |
#15
|
|||
|
|||
BBA пишет: цитата:..
Цитата:
Цитата:
Моя Правда о причинах инфляции BBA Цитата:
И вообще ссудный процент имеет какое либо отношение к приведённой схеме? В общем интересно Ваше мнение по поводу роли ссудного процента в мировой кредитно-финасовой системе. |
#16
|
|||
|
|||
Тов. Сухов пишет: У ..
Тов. Сухов пишет:
Цитата:
|
#17
|
|||
|
|||
Алекс пишет: В обще..
Алекс пишет:
Цитата:
BBA пишет: Цитата:
Видна и роль ссудного процента, которая лишь усугубляет процессы концентрации денег, но не является первопричиной. |
#18
|
|||
|
|||
Алекс пишет: Тов. С..
Алекс пишет:
Цитата:
Я полагаю так: причина инфляций/дефляций в централизованном управлении денежной массой, а ссудный процент - это один из механизмов такого управления. Как он работает: ссудный процент назначает деньгам "цену". Если деньги дешёвые, то они доступны всем, товарооборот увеличивается. При увеличении "цены" денег выше рентабельности конкретной отрасли производство в ней останавливается - нету сбыта. Почему в разгар перестройки Чубайс при слове "бартер" впадал в бешенство? Потому что "бартер" нарушал этот механизм управления. Хочу обратить внимание ещё на один аспект "ссудного процента". Знаете, как евреи дают друг другу в рост? Что, нельзя? Да, нельзя. Поэтому они заключают договор о совместном бизнесе, в котором оговорены гарантированные выплаты для "инвестирующей стороны" в течение указанного срока под залог имущества "получателя инвестиций". В таком виде это уже не "дать в рост", а "инвестиции" Но! Они в этом договоре фактически вынуждены описывать в явном виде механизм порабощения! А именно, гарантия выплат при перекладывании всех рисков только на одну сторону сделки. Если такое положение оформлено законодательно, и понуждается к исполнению силовым аппаратом государства - получите рабство в готовом виде. "Ссудный процент" многолик |
#19
|
|||
|
|||
Тов. Сухов пишет: Пр..
Тов. Сухов пишет:
Цитата:
|
#20
|
|||
|
|||
Здравствуйте! ..
Здравствуйте!
"Религию денег" дочитал только что. Поэтоиу и нашел эту ветку - ищу продолжение мысли. Напишу, как я понял обсужденные в книге схемы: Контур 1 - Товары-Зарплата. Это контур, где производятся и потребляются товары. Производители товаров - рабочие и крестьяне - являются их же потребителями в основной массе. Стрелка Зарплата->Товары - это движение денег, когда население (выступая в качестве потребителя товаров, покупателя) покупает товары. Стрелка Товары->Зарплата - это движение денег, когда население (выступая в качестве производителя товаров, продавца) продает произведенные товары. Контур Товары-Зарплата - идеальный. Если деньги не будут покидать его, это означает, что население будет производить и потреблять товары только для себя, удовлетворяя свои потребности. Например, в ситуации трех человек - крестьянина, рыбака и гончара: крестьянин вырастил хлеб, излишек продал рыбаку и гончару,ВСЕ вырученные деньги оставил себе. рыбак наловил рыбы, излишек продал крестьянину и гончару,ВСЕ вырученные деньги оставил себе. гончар произвел посуду, излишек продал крестьянину и рыбаку,ВСЕ вырученные деньги оставил себе. Акты продажи товаров с точки зрения производителя(продавца) - это движение денег по стрелке Товары->Зарплата. Акты продажи товаров с точки зрения потребителя(покупателя) - это движение денег по стрелке Зарплата->Товары. |
#21
|
|||
|
|||
Здравствуйте! Nikit..
Здравствуйте!
Nikita пишет: Цитата:
Например, станки покупаются не рабочими (на зарплату), а предпринимателями (на прибыль или на амортизацию). Следовательно, контур "Товары-Зарплата" - это сильно искажённое отображение реальных процессов. Предлагаю Вам, Nikita , сделать более корректную схему. Мой вариант (с числовым примером) см. ЗДЕСЬ (в конце этого текста) |