Вопросы неверующего

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

О природе Бога мне ничего не известно.

Ну уж, ну уж.. Так уж и ничего. Только что Вы писали например, что Бог умеет вмешиваться в мыслительный процесс разумных существ (Различение). Неужели это - все, что Вам известно про Бога? А вечность Его? А вездесущность? Ну и мн., мн. проч.

Интересно, как это, ничего не зная про Бога, можно стремиться к "Богодержавию"?

Это Вы хватили...

[Прохор Кузьмич]

Just A. Word пишет, отвечая на мой предыдущий пост, где были и некие нелестные слова в адрес его исследований материалов КОБ:

Я не знаю, что такое "г-диггерство", но подозреваю, что буквица "г" в этом термине имеет отношение к слову "****о". Если это так, то Вы, Прохор Кузьмич, являетесь большим оригиналом: мало кто характеризует таким образом содержимое голов своих же единомышленников.

Поясню.
Я писал, что после выяснения цели проводимого Just A. Word`ом исследования, эти работы назвал г-диггерством. Да, насчёт буквы "г" вы конечно угадали правильно и только. Однако, основание, послужившее мне для такой оценки вы постарались исказить, пытаясь моими словами оскорбить всех тех, кто изучает КОБ, пишите "....мало кто характеризует таким образом содержимое голов своих же единомышленников....".
Шалунишка вы, хотя и шустрый очень.
Ещё раз для вас и всех, чтобы была полная ясность.
Причиной такой оценки послужила ваша ЦЕЛЬ как "иссследователя". А её вы мне сами написали, разьве не так? Цитирую:
".....
Вы меня, Прохор Кузьмич, спрашиваете о мотивах моего появления здесь. Мотивы - самые злонамеренные и я их не скрываю: найти место КОБ в ряду иных подобных учений, выявить ее основные особенности и по возможности распространить результаты этого исследования вширь - на аналоги. Выбор именно КОБ обусловлен тем, что она во-первых черезвычайно типична, а во-вторых инкорпорирует почти все основные модные поветрия текущего момента: от районной физики до парапсихологии и сказочной истории.
..."
Согласитесь, что в этой фразе уже вынесен приговор (и вы утверждаете что это есть объективное исследование?).
Г-Диггерство - это и есть поиск чего-то нехорошего, при игнорировании всего остального, в чём угодно (но в данном случае в концепции). Ваши последующие посты это подтверждают. Вы ищите "бяку" и только, а кто ищет тот всегда найдёт, поэтому поиск будет успешным, ведь метод поиска вами избран отвечающий цели. Вами исследуется не авторские тексты, которые я ранее назвал "первоисточники", а их отражение в головах как вы написали "адептов" от КОБ. А в "отражающем зеркале" всегда ведь только отражение, многие могут и заблуждаться и понять не совсем правильно (и нет здесь ничего оскорбительного, непростые вещи изучаются) - и эти отражения вы собираетесь собирать исследовать и потом подтвердить свой уже вынесенный приговор. Это краткое пояснение сути мной применённого термина. напрасно вы пытаетесь сместить акценты.

Только не подумайте, что уж очень опасны ваши исследования для самой КОБ. Я забочусь на об этом. Дело в том, что для реального освоения материала, как и в самой КОБ пишется, надо самостоятельная и кропотливая работа над материалами самих авторов (оригинальных текстов, а это сложно). Не скрою, что я сам очень скептически отношусь ко всяким материалам по упрощению текстов, пересказам, видео лекциям и др. Может быть они и нужны для первичного этапа освоения, а может и нет, но, если привести пусть и не точно цитату то " ... в царствие Божие каждый сам своим усилием входит...". А вот подмена в жизни этих слов Христа тем, что можно этот процесс передоверить т.сказать посредникам (церкви, дистрибъютерам Божией благодати) - и привело к противоположному результату. Ныне все церкви по-сути антиХристианские.
Так, и подмена оригинальных авторских текстов, как мне кажется, может привести к аналогичному результату. Это процесс "обоюдоострый", поэтому, если решили освоить КОБ, пусть и с продекларированной целью, так берите исток. И сравнивайте с реалиями жизни, тогда многое прояснится. Я во всяком случае начал тоже с примерно таким-же настроем, только не голосил об этом, потом правда и надобность отпала.

И последнее. Ранее я не собирался вступать в полемику с вами, не собираюсь и впередь, однако пояснить подобный ваш выверт насчёт оценки содержимого голов единомышленников надо было. И кстати, адепты - это в секте (спросите у Н.Н.Шатиловой что такое секта, а то ведь вы и этот термин скорее всего понимаете как само собой разумеющееся, и вовсе не так как это в жизни), мы-же ведём речь о КОНЦЕПЦИИ.

[федор]

Just A. Word пишет:

Интересно, как это, ничего не зная про Бога, можно стремиться к "Богодержавию"?

А как Вам: Бог= единство всего сущего?
Иван смотрит на Махмуда=Бог смотрит на самого себя?
С уважением, Алексей.

[Just A Word]

Прохор Кузьмич пишет:

Г-Диггерство - это и есть поиск чего-то нехорошего

А-а... Оказывается "г" относится к цели копания, а не к среде... Выражайтесь понятнее - не будет непоняток.

[Just A Word]

федор пишет:

А как Вам: Бог= единство всего сущего?
Иван смотрит на Махмуда=Бог смотрит на самого себя?

Замечательные определения. Первое звучит красиво, а второе - благородно. Одна беда: что с ними дальше делать? Да и не определения это с формальной точки зрения.

Такой объект как Бог нельзя определить ни как частный случай общего, ни как предел последовательности (объектов или результатов действий). Его можно только определить через совокупность свойств. Каковые свойства я и пытаюсь выяснить в диалоге с Н.Н. Шатиловой.
С нетерпением жду ответа на три моих вопроса.

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

С нетерпением жду ответа на три моих вопроса.

Но Вы забыли ответить на мой вопрос:

что Вы понимаете под "объективными закономерностями" ?

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

Цитата:
А, если обратиться к материалам КОБ, то там есть ссылка на Гёделя, в том, что из нашей вселенной или нашего тварного мироздания существование Бога как и его отсутствие доказать невозможно
-----------------------------------

Гёдель-то здесь причем? Он здесь ни причем абсолютно

Моё понимание:
1) Как показал многовековой опыт дискуссий теистов с атеистами, чисто логически доказать ни бытие Бога, ни Его отсутствие пока не удалось.

Это служит основанием для гипотезы, что чисто логически ни доказать, ни опровергнуть бытие Бога нельзя.

КОБ разделяет это мнение:
по КОБ, Своё бытие Бог доказывает каждому Сам - в той форме, которая понятна данному человеку, и тогда, когда человек готов к восприятию этой информации.

А если не готов?
Тогда его готовят: разными жизненными обстоятельствами, встречей с какими-то людьми (или с книгой, фильмом, и т.д.)

2) А при чём тут теорема Гёделя о неполноте?
Только при том, что эта теорема показывает:
ситуация, когда какое-то утверждение нельзя ни доказать, ни опровергнуть - такая ситуация не является "экзотикой" -
это достаточно часто возникающая ситуация, в которой можно усмотреть намёк на безграничность Мира:
сколь много мы бы ни знали, всегда будут гипотезы, об истинности или ложности которых судить мы не сможем.

Вопрос о бытии Бога - это один из таких вопросов.
С точки зрения логики, каждый вправе выбрать более созвучную ему аксиому:
аксиому о том, что Бог есть, либо о том, что Его нет.

Но, повторюсь, кроме логики есть ещё Язык жизненных обстоятельств, благодаря которому всё больше людей приходят ко мнению о бытии Бога - Творца и Вседержителя.

*=========================

Just A. Word пишет:

В КОБ подробнейшим образом рассмотрен 1 уровень и показано, что Бог — есть надмирная реальность. Это объективное явление (Бог) в КОБ названо Иерархически Наивысшее Всё Объемлющее Управление (ИНВОУ).
--------------------------------------------------

Слово "показано" звучит довольно странно

С этим соглашусь.
По КОБ, Своё бытие Бог каждому доказывает Сам, стало быть "показать" это кому-либо мы не можем.
Хотя беседа с кем-то может быть одним из тех обстоятельств, которые приводят конкретного человека к мнению, что Бог-таки есть.

В материалах КОБ много разного рода неточностей, но если цель - понять СУТЬ (а не цепляться к неточностям) - тогда в КОБе можно найти много ценного.
Сила КОБы в той целостной картине ("мозаике") которая возникает при её освоении.
IMHO

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

Чем взгляд КОБ на существование Бога и его природу качественно отличается от взгляда известных монотеистических религий?

Изложите, пожалуйста, взгляды по этому вопросу известных монотеистических религий.

Если сравнивать КОБу с исторически сложившимся христианством в целом (а не только по названному Вами вопросу) - см. тему нашего форума "КОБ и христианское православие: что общего? в чём разница?"

Об отношении КОБы к другим религиозным системам см. в работе ВП "Вера и Мера", а также в этой теме форума

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

чисто логически ни доказать, ни опровергнуть бытие Бога нельзя

Согласен. Давайте примем это положение на веру (т.е. как аксиому).

Более того, я согласен что в вопросах о бытии Божием аналогии с теоремой Гёделя о неполноте вполне уместны. Однако, помнится, в материалах по КОБ эта теорема прилагалась то ли к экономике, то ли к критике марксизма - т.е. к месту совершенно неподходящему.

Объективные закономерности есть жесткие количественные связи между параметрами, характеризующими явления окружающего мира (иногда под параметром следует понимать результат статистической обработки параметров большого числа частных событий), причем эти связи никто (кроме, быть может, Бога) не в силах ни создать, ни отменить, ни изменить ни на йоту. Объективные закономерности универсальны, вездесущи и вечны. Человеческий разум способен познать и сформулировать эти законмерности лишь приближенно, однако со сколь угодно высокой наперед заданной точностью.

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

Только что Вы писали например, что Бог умеет вмешиваться в мыслительный процесс разумных существ (Различение). Неужели это - все, что Вам известно про Бога?

Когда мы говорим: Бог - Творец и Вседержитель - этим уже многое сказано [1].
Не о Его природе, но о Его роли в нашем мире.
Ещё одну такого рода характеристику Вы уже привели: Бог осуществляет Иерархически Наивысшее ВсеОбъемлющее Управление (ИНВОУ)

И ещё.
По КОБ, вмешиваться в мыслительный процесс разумных существ может не только Бог, но и эгрегоры (и разные сущности).

Об интуиции в КОБ говорится следующее:

Нормально, когда в потоке «интуитивного водительства вообще» выделяются составляющие, в которых выражаются:
· информационные потоки, порождённые безсознательными уровнями психики самого индивида;
· потоки, порождённые коллективной психической деятельностью;
· разного рода наваждения извне, с целью извратить или подчинить свободную волю человека;
· Божье водительство Духом Святым.

… В идеале человек должен быть свободен от одержимости (другими сущностями и стадностью в коллективной психике), а всё остальное – инстинкты, привычки, разум и интуиция – в его психике должно пребывать в ладу между собой и вспомоществовать одно другому в обеспечении поведения человека в жизни так, чтобы не было его конфликтов с Высшим Промыслом.
«Теоретическая платформа всех мыслящих партий», с.10-11.


------------------------------
[1] В частности, Вседержительность подразумевает в т.ч. способность к прямому адресному вмешательству в развитие событий; но делается это обычно через что-то или кого-то

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

Изложите, пожалуйста, взгляды по этому вопросу известных монотеистических религий

Бог монотеистов

а) единичен (уникален, нет Бога кроме Бога)
б) вечен
в) вездесущ (т.е. простирается на многие миллиарды световых лет и присутствует в каждой точке Вселенной)
г) всемогущ (т.е. способен как угодно искажать им же созданные объективные закономерности, создавать новые и отменять старые, т.е творить чудеса)
д) крайне озабочен тем, что жизнь разумных существ на планете Земля устроена не так, как ему хотелось бы (существо, простирающееся на миллиарды световых лет, как минимум присутствующее при рождении, взрывах и столкновениях скоплений галактик крайне озабочено событиями на поверхности пылинки, вращающейся вокруг желтого карлика, находящегося на окраине одной из мириадов галактик)
е) вместо того, чтобы, пользуясь своим всемогуществом, сразу навести на поверхности Земли нужный ему зачем-то порядок, склонен излагать свои пожелания посредством специально избранных им людей (пророков)
ж) милостив (т.е. желает людям добра, причем так, как его понимают люди, и способен иногда откликаться на просьбы людей)

Похож Бог кобистов на то, что я описал? А Бог христиан и мусульман?

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

вмешиваться в мыслительный процесс разумных существ может не только Бог, но и эгрегоры (и разные сущности)

Эгрегоры и разные сущности - относятся к надмирной реальности или это элементы тварного мира?Шатилова Н.Н. пишет:

Вседержительность подразумевает в т.ч. способность к прямому адресному вмешательству в развитие событий

Вмешивается ли Бог в процессы, протекающие в неживой природе? Жизнь занимает в Мироздании очень мало места.

[федор]

Здравствуйте.
Желаю ... доброго разпространения мысли вам, говоря словами Ломоносова.
Но я о своем, с вашего разрешения?
Just A. Word пишет:

Замечательные определения. Первое звучит красиво, а второе - благородно. Одна беда: что с ними дальше делать? Да и не определения это с формальной точки зрения.

Это о Боге - единстве сущего. И моем примере с Иваном и Махмудом,
которым я дорожу.
По-другому: Бог это единое сущее. Т.е. это все: и материальное и духовное и все, что только есть,
видимое и невидимое.
Следовательно, мы - человеки.
Лобачевский говорил о вещах очевидных, что при глубоком их анализе,
мы приходим к вещам вовсе неочевидным (о параллельных).
Самое интересное дальше: Just A. Word - Бог!
И заметьте, это на полном серьезе.
Только какой Бог из каждого из нас зависит от нашей индивидуальной нравственности.
И потом, все мы - Боги единый Бог! В единстве Бог!
Just A. Word пишет:

Вмешивается ли Бог в процессы, протекающие в неживой природе? Жизнь занимает в Мироздании очень мало места.

Это совсем просто: конечно же!
Даже для атеиста, в мире есть самый совершенный закон. Который будут всегда искать.
"Солярис", статья Петрова об эгрегорах, где Вселенная - один мозг!
Вот так я представляю Бога.
С уважением, Алексей.

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Just A. Word пишет:

Эгрегоры и разные сущности - относятся к надмирной реальности или это элементы тварного мира?

Это элементы тварного мира.
Об эгрегорах подробнее см. ЗДЕСЬ

Just A. Word пишет:

Вмешивается ли Бог в процессы, протекающие в неживой природе?

Жизнь занимает в Мироздании очень мало места.

Это как сказать.
В каких-то учениях считают, что, напротив, деление природы на "живую" и "неживую" условно: что в действительности вся природа - живая.
В т.ч. и наша планета - Земля - живая, и Солнце - живое.

Возникает вопрос: а что такое Жизнь?
Ваш вариант ответа?

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

Just A. Word пишет:
цитата:
Вмешивается ли Бог в процессы, протекающие в неживой природе?

Жизнь занимает в Мироздании очень мало места.

Это как сказать.
В каких-то учениях считают, что, напротив, деление природы на "живую" и "неживую" условно: что в действительности вся природа - живая.
В т.ч. и наша планета - Земля - живая, и Солнце - живое.

Возникает вопрос: а что такое Жизнь?
Ваш вариант ответа?

Для меня это весьма сложный вопрос, ибо я по специальности ни разу не биолог и плохо представляю себе как устроено, то, что находится на грани живого и неживого: большие белкoвые молекулы, РНК, ДНК, вирусы и проч. Могу лишь высказать сугубо дилетантское подозрение, что четкой грани между живым и неживым не существует, а, как обычно, пребывание на сцене философских категорий (Живое-Неживое) есть признак неточного знания.

Однако, попробую дать определение:

Живой объект есть объект, обладающий:

а) способностью, потребляя энергию из окружающего мира, поддерживать в среднем по времени неизменной энтропию внутри себя сколь угодно долго;
б) способностью к самовоспроизведению.

Нет никаких оснований подозревать наличие таких способностей у Земли, Солнца, Галактики и т.п. Дабы не углубляться в дискуссию по этому действительно волнующему вопросу, предлагаю считать основные объекты во Вселенной: звезды, межзвездную и межгалактическую плазму и электромагнитное поле а также возможно существующую, но совершенно непонятную "темную материю" - неживыми объектами. Наравне с домами, горами, чайниками, радиоприемниками, пивными бутылками и мн., мн. проч.

[vladblack]

Шатилова Н.Н. пишет:

Потому что есть разница между тождеством - и взаимо-пересечением по отдельным вопросам.

Исходя из сказанного, Вы имеете точное толкование понятия "религия".
Изложите, пожалуйста понятие "религия" в вашем понимании и укажите по каким вопросам КОБ имеет с религией "взаимные пересечения".

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

Just A. Word пишет:

Живой объект есть объект, обладающий:
а) способностью, потребляя энергию из окружающего мира, поддерживать в среднем по времени неизменной энтропию внутри себя сколь угодно долго;
б) способностью к самовоспроизведению.

Нет никаких оснований подозревать наличие таких способностей у Земли, Солнца, Галактики и т.п.

Но способности к самовоспроизведению нет ни у ишаков, ни у евнухов
И что же? они "неживые"?
А "поддерживать в среднем по времени неизменной энтропию внутри себя сколь угодно долго" может только безсмертное существо
Если же убрать требование "сколь угодно долго" - тогда под Ваше определение подойдёт и костёр; он и самовоспроизводиться умеет.

Just A. Word пишет:

Дабы не углубляться в дискуссию по этому действительно волнующему вопросу,
предлагаю считать основные объекты во Вселенной: звезды, межзвездную и межгалактическую плазму и электромагнитное поле а также возможно существующую, но совершенно непонятную "темную материю" - неживыми объектами.

Что такое "тёмная материя" - я не знаю.
А вот объявлять звёзды "неживыми объектами", без серьёзного обоснования - я бы не стала.
И зачем это Вам?
Может оставим этот вопрос открытым - и пойдёт дальше?
Какие ещё вопросы Вы хотели бы задать сторонникам КОБ?

С уважением.

[Шатилова НН]

vladblack пишет:

Исходя из сказанного, Вы имеете точное толкование понятия "религия".
Изложите, пожалуйста понятие "религия" в вашем понимании и укажите по каким вопросам КОБ имеет с религией "взаимные пересечения".

Пройдите по этой ссылке

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

Какие ещё вопросы Вы хотели бы задать сторонникам КОБ?

Я все же хотел бы возобновить свой вопрос: с точки зрения КОБ управляет ли Бог основными объектами во вселенной: звездами, межзвездной и межгалактической плазмой и электромагнитным полем как-нибудь еще, кроме как установив однажды и навсегда законы, которым они подчиняются?

С определением Живого - готов признать: моя попытка была крайне неудачной, а критика - справедливой.

[vladblack]

Шатилова Н.Н. пишет:

Возникает вопрос: а что такое Жизнь?

Пройдите по этой ссылке:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C

[vladblack]

Just A. Word пишет:

Я все же хотел бы возобновить свой вопрос: с точки зрения КОБ управляет ли Бог основными объектами во вселенной: звездами, межзвездной и межгалактической плазмой и электромагнитным полем как-нибудь еще, кроме как установив однажды и навсегда законы, которым они подчиняются?

Извините, что вмешиваюсь.
Не ужели Вы не поймете, что этот вопрос бессмысленный исходя из того, что нет доказательств существования Бога.
Его существование "очевидно" (т.е. недоказуемая догма) только для верующих, в том числе и для сторонников по новой религии - КОБ.
Just A. Word пишет:

С определением Живого - готов признать: моя попытка была крайне неудачной, а критика - справедливой.

Зачем тужиться над тем, что уже проработано другими.
Не стесняйтесь давать ссылки. Как это лихо делает сама Шатилова Н.Н. - на догмы своей религии, где одни лишь утверждения - вот так, мол, и все! Что вполне понятно.

Внимательно слежу за Вашими рассуждениями и не пойму куда Вы ведете нить рассуждений.
С Шатиловой Н.Н. все ясно. Она самоотверженно защищает свою веру, а вам-то что нужно?
Просто пободаться? Сразу скажу - бесполезно.

[Шатилова НН]

Здравствуйте!

vladblack пишет:

Не ужели Вы не поймете, что этот вопрос бессмысленный исходя из того, что нет доказательств существования Бога.

Его существование "очевидно" (т.е. недоказуемая догма) только для верующих, в том числе и для сторонников по новой религии - КОБ.

Но точно также "несуществование Бога" - "очевидно" (т.е. недоказуемая догма) только для верующих в то, что Его нет.

Гипотезу о существовании Бога логически ни доказать, ни опровергнуть нельзя.
Но формальная логика - не единственный путь познания.

vladblack пишет:

Не стесняйтесь давать ссылки. Как это лихо делает сама Шатилова Н.Н. - на догмы своей религии, где одни лишь утверждения - вот так, мол, и все! Что вполне понятно.

Ай-яй-яй...

Уважаемый vladblack, Вы задали вопрос:

Изложите, пожалуйста понятие "религия" в вашем понимании и укажите по каким вопросам КОБ имеет с религией "взаимные пересечения".

Я ответила:

Пройдите по этой ссылке

Что же Вас, vladblack, так "возмутило"?

Если Вы прошли по ссылке, и с чем-то не согласны, или у Вас остались вопросы - это можно обсудить в этой теме, или в теме, на которую дана ссылка.
А переходить на обсуждение участников не надо. См. Правила форума.

Что касается ссылок.
Ссылки на нашем форуме дают многие участники, проблем с этим нет.

[Шатилова НН]

Just A. Word пишет:

Я все же хотел бы возобновить свой вопрос: с точки зрения КОБ управляет ли Бог основными объектами во вселенной: звездами, межзвездной и межгалактической плазмой и электромагнитным полем как-нибудь еще, кроме как установив однажды и навсегда законы, которым они подчиняются?

С точки зрения КОБ, Бог - Творец и Вседержитель - МОЖЕТ управлять всеми объектами, в т.ч. и названными Вами.
Причём управление может быть как прямое, так и опосредованное: через содействие такому развитию со-бытий, такому "стечению обстоятельств", при котором из многих возможностей будет реализована одна вполне определённая.

[Just A Word]

vladblack пишет:

Не ужели Вы не поймете, что этот вопрос бессмысленный исходя из того, что нет доказательств существования Бога.
Его существование "очевидно" (т.е. недоказуемая догма) только для верующих, в том числе и для сторонников по новой религии - КОБ.

Я не верю в Бога. Но готов в качестве посылки принять и гипотезу о его существовании. Если Он никак себя не проявляет - так и бог с ним. Пока не видно никаких свидетельств вмешательства Бога в процессы во Вселенной - все в ней вполне успешно развивается само собой, безо всякого вмешательства. Именно признания этого факта я и пытаюсь добиться от уважаемой Н.Н.Шатиловой.

Спасибо за сочувствие и добрые советы.

[Just A Word]

Шатилова Н.Н. пишет:

С точки зрения КОБ, Бог - Творец и Вседержитель - МОЖЕТ управлять всеми объектами, в т.ч. и названными Вами.

Бог, конечно, всё может, иначе какой бы он был Бог. Но управляет ли? Отвечу за себя: нет, не управляет. По меньшей мере тому нет никаких доказательств или обстоятельств, наводящих на эту мысль.

Однако, это я так думаю. Какова точка зрения КОБ?