форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 4й Приоритет

Важная информация

4й Приоритет Экономика, кредитно-финансовая система

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 27.12.2012, 16:47
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Ни в коей мере не относя себя к марксистам, тем не менее, отвечая на предложение, выдвинутое 02.12.2012 г на семинаре Липецкого РО ВПП КПЕ (Видеофайл «В том числе о заблуждениях марксизма», время озвучивания предложения 56:04 - 58:24 http://www.kpe.ru/video-foto-materia...iyah-mraksizma), описываю типичную алгоритмику расчёта основного и прибавочного продукта в структуре его стоимости, а также привязываю эти понятия к демографически-обусловленным и деградацтонно-паразитарным потребностям.
Выставляю свои соображения в виде записки.

ЗАПИСКА 2
О ДОСТАТОЧНО ТОЧНОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ ДОЛИ НЕОБХОДИМОГО И ПРИБАВОЧНОГО ТРУДА, ПРОДУКТА И ВРЕМЕНИ

1. ЗАРОЖДЕНИЕ
Для начала вспомним, чем для капиталистического производства характеризуется «необходимый» и «прибавочный» труд, «необходимый» и «прибавочный» продукт, «необходимое» и «прибавочное» время.
За, предположим, 10 часов рабочего времени капиталистический труженик 6 часов создаёт «необходимый» продукт, предназначенный для покрытия всех затрат производства (закупка сырья, оборудования, ремонт помещений и оборудования, заработную плату, аренду и т.д.), а в остальные 4 часа «прибавочно» трудится на капиталиста – владельца предприятия. Для достаточного понимания соотношения между этими видами труда нет никакой необходимости в проведении какой-либо физической (материальной) границы между «необходимым» и прибавочным продуктом. Наличие денежной (информационной) системы позволяет легко установить эту границу без использования линейки и фломастера. Для этого достаточно из денег, полученных за проданный товар (100 процентов), вычесть сумму, выше обозначенную как затраты на производство (в данном случае они составят 60 процентов) и в остатке получить сумму «прибавочной» стоимости (40 процентов).
Таким образом, граница «необходимое - прибавочное» вполне адекватно определяется денежным соотношением (эталонной мерой).
Что в таком описании некорректного?

2. ТЕЧЕНИЕ
Для ответа на вопрос, поставленный на семинаре: «Сколько лётчик, выполняющий рейс «Благовещенск-Москва» летит в основном (т. е. «необходимом») времени, и сколько там прибавочного [времени]?» необходимо также взять за 100 процентов всю выручку, полученную за рейс, вычесть из неё необходимые суммы оплаты за закупку топлива, ремонт лайнера, заработную плату экипажа и т. д. (например, те же 60 процентов) и получить в остатке «прибавочную» сумму (также 40 процентов), которая и характеризует соотношение необходимого и прибавочного труда, продукта (услуги) и времени. Так, если общее время полёта составляет 5 часов, «необходимое» время составит 3 часа, а «прибавочное» – 2 часа. Проще говоря, 3 часа лётчик обеспечивает производство полёта, включая своё личное содержание, а 2 часа – работает «на дядю».
И в этом случае граница «необходимое - прибавочное» определяется соотношением (денежной мерой), которую также нет никакой необходимости обозначать цветным фломастером.
Что в этом описании некорректного?
Более того, совершенно аналогичным образом решается и постановка следующего вопроса: «Сколько времени лётчик, выполняющий рейс «Благовещенск-Москва» работает на демографически обусловленные потребности, и сколько времени тратит на демографически паразитарные?».
Ответ будет такой: если распорядитель денег (владелец самолёта) 60 процентов выручки тратит на поддержание работоспособности компании, а 40 процентов – на азартные игры и наркотики, то можно говорить о том, что вся полученная им «прибавочная» стоимость является деградационно-паразитарной составляющей денежного (трудового, временного и т. п.) оборота. Более того, при этом можно сказать, например, что
1) «необходимый» труд = «демографически обусловленному» труду;
2) «прибавочный» труд = «деградацтионно-паразитарному» труду.
Если же из «прибавочных» 40 процентов половину владелец направляет на потребности своей авиакомпании, то относить эту часть к деградационно-паразитарным» не следует. Она обусловлена демографическими потребностями развития предприятия.
Или где-то у кого-то (кроме выше описанного расчёта соотношения денежных сумм) есть волшебная методика, позволяющая раз и навсегда отнести, например, одну марку автомобиля (самолёта) к демографически–обусловленным потребностям, а другую марку (самолёта-автомобиля и т. п.) – к деградационно-паразитарным?

3. ЗАВЕРШЕНИЕ
Что во всех приведённых описаниях некорректно?
Только негативное (хотя и вполне обоснованное, имеющее основания, но по другим причинам) отношение к К. Марксу. Полагаю, что К. Маркс не был идиотом, когда для «своего гениального» труда компилировал «три источника – три составные части марксизма» (о чём для сохранения у необразованной массы иллюзии «гениальности» автора ныне философы, политологи и прочие социологи стараются не вспоминать).
При этом, критикуя «необходимо-прибавочную» меру, не следует забывать, что И.В. Сталин, характеризуя разницу между капиталистическим и социалистсческим производством, совершенно правильно отметил, что «наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме».
Внимание! ТОЛЬКО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ И.В. Сталин говорил, что «странно теперь говорить о «необходимом» и «прибавочном» труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на органи¬зацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи» [И. СТАЛИН, ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР, 1952].
Для капиталистической же, в том числе и для нашей нынешней системы хозяйствования «необходимо-прибавочная» мера расчётов пока что остаётся по-прежнему вполне корректной и даже актуальной.
Для полноты картины можно отметить, что работа капитализма над увеличением «прибавочной» части в конечном счёте неизбежно оборачивается своей отвратительной деградационно-паразитарной личиной. Следует подчеркнуть и то, что при рассмотрении означенного вопроса не следует путать действительно неэффективный, затратный, экологически грязный капиталистический способ производства с его пусть локальным, ограниченным, но вполне адекватным описанием в виде «необходимо-прибавочного» соотношения.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 08.01.2013, 02:10
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Что касается якобы непонимания «необходимо-прибавочного соотношения» В.М. Зазнобиным, например, упомянутое во время беседы с писателем Меняйловым А.А. 27.12.2012 (http://kob.su/videos/beseda-predstav...va-aa-27122012), то, полагаю, что Владимир Михайлович на самом деле использует этот образ как тест на понимание собеседниками тех вопросов, на которые он нашёл ответ ещё в юности.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 08.01.2013, 11:28
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Здравствуйте.

ВладМ2

Хорошая статья!
Ошибка, как мне видится, заключается в поиске корреляции между необходимым и прибавочным продуктом – с одной стороны и демографически обусловленным и деградационно-паразитическим – с другой стороны. Эти понятия связаны между собой, примерно так же, как рыжие связаны с толстыми – в человеческом обществе. Т.е. НИКАК.

Необходимый и прибавочный продукт – это классификация в рамках политической экономии. А демографически обусловленные и деградационно-паразитические – в рамках морально-нравственного анализа общества.

Ефремов.


-------------------------------------------
1) Понятия "необходимый продукт" и "демографически обусловленные потребности" тесно взаимосвязаны:
"необходимый продукт" в политэкономии примерно соответствует "демографически обусловленным потребностям" людей занятых в материальном производстве.

Что касается "прибавочного продукта" и "деградационно-паразитарных потребностей".
Прибавочный продукт может идти как на "деградационно-паразитарные потребности", так и на позитивные цели: развитие науки, культуры и т.д.

2) Подход "это в рамках политэкономии, а это в рамках того-то, поэтому соотносить нельзя" - ошибочен.
Все понятия вводятся с целью адекватного описания процессов, в т.ч. имея в виду целесообразное управление этими процессами.
Понимание взаимосвязи разных понятий - в чем они перекликаются, в чем разнятся - важный момент освоения. Не просто: "читаю и пока читаю - понятно", но и "понял достаточно хорошо, чтобы соотносить с другими понятиями и с жизнью, и генерировать новые выводы"
Админ
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 09.01.2013, 18:30
Аватар для doctorr
doctorr doctorr вне форума
участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Адрес: г. Будённовск Ставропольский край
Сообщений: 754
doctorr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Я с Вами согласен. Приятно почитать соображения трезвомыслящего человека
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 09.01.2013, 22:31
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от ВладМ2 Посмотреть сообщение
Что в таком описании некорректного?
Некорректно считать по товару на складе.

Рабочий хочет получать зарплату деньгами, а не товаром который он произвёл.
Его абсолютно не волнует кто и когда купит этот товар и что для этого нужно - он хочет зарплату здесь и сейчас.
Его не интересует популярность товара и рынки сбыта, ему не интересны вложения в развитие.
Но на деле ВСЁ это есть и требует средств, а вы это игнорируете.

Если же учитывать всё-всё, то вычислить добавочный товар/время просто нереально.
Например при советах цена жигулей для внутреннего рынка и на экспорт очень сильно отличалась, так по какой вы будите считать?

Если же считать всё постфактум, то рабочий получит зарплату в лучшем случае через год (когда весь товар продадут).
Но и тут уже возникает проблемы из общей выручки вычленить труд/время именно этого рабочего.
Ведь работа разная и квалификация работников разная, а часть работы так вообще не материальная (например конструктора, продавца или управленца).

Так же есть такое явление как риск внедрения нового, когда прибыль проекта может вообще быть остро отрицательной.
Вы предлагаете это переложить на рабочего? И кто на такую работу пойдёт?
Ещё можно вспомнить такое явление как `северные надбавки` и `надбавки за вредность`, а так же премии и дисциплинарные взыскания, которые вообще не ясно куда в вашу модель вписать.

Ещё есть такое явление как автоматизация производства или научный рывок, при которых сильно увеличивается производительность рабочего.
При этом что рабочий на старом заводе что на новом в это оборудование не вкладывались, а выработка у них в корне отличается.
Вы через свою модель хотите сильно ущемить рабочего на старом заводе? На основание чего?
А если оборудование раньше времени выйдет из строя, то на кого всё это спишете?

PS:
Так что эта предлагаемая Марксом концепция может когда создавалась (3 века назад, когда прогресс почти не шёл, а автоматизации производства почти не было) и была обусловлена, но в современном мире она смотрится как на корове седло.

PPS:
Если вы хотите справедливого распределения средств, то существуют куда как более эффективные методы.
В частности когда это кооператив собственниками которого эти рабочие и являются.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 10.01.2013, 04:11
Аватар для doctorr
doctorr doctorr вне форума
участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Адрес: г. Будённовск Ставропольский край
Сообщений: 754
doctorr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
А если оборудование раньше времени выйдет из строя, то на кого всё это спишете?
Вопрос задан некорректно, ибо спрашиваете у топикстартера, что конкретно ОН будет делать. Корректнее вопрос звучал бы так: "А если оборудование раньше времени выйдет из строя, то на кого всё это спишет хозяин бизнеса?" А в преамбуле к этому вопросу необходимо указать, что это за бизнес, ведётся ли он варварским способом, как это заведено в России в сегодняшнюю эпоху дикого капитализма. Вы же сами говорите, что вопрос должен содержать 50% ответа. Среднестатистический российский олигарх указанные издержки пожелает возложить на плечи рабочих, дабы не повышать цену на товар и не снижать его конкурентноспособность на рынке. Второй вариант - сэкономить на качестве товара, поскольку среднестатистический российский потребитель непривередлив к качеству товара, главное для него - цена. Тем более, что создаются все условия (юридические) для того, чтобы экономить на качестве.
Всё упирается в нравственность. Из нравственности вытекает одна из двух систем хозяйствования: социалистическая или капиталистическая.
Понятно, что ставить во главу угла прибыль и только прибыль - это не в русле Божьего Промысла.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 10.01.2013, 04:28
Аватар для doctorr
doctorr doctorr вне форума
участник
 
Регистрация: 13.06.2008
Адрес: г. Будённовск Ставропольский край
Сообщений: 754
doctorr на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Например при советах цена жигулей для внутреннего рынка и на экспорт очень сильно отличалась, так по какой вы будите считать?
Вопрос задан некорректно. Такая двойная цена на «Жигули» – следствие социалистической системы хозяйствования. Ведь ВладМ2 указывал на заблуждения марксизма именно в отношении социалистической системы хозяйствования. Вернее на это указывал И. Сталин:

Цитата:
Сообщение от ВладМ2 Посмотреть сообщение
...критикуя «необходимо-прибавочную» меру, не следует забывать, что И.В. Сталин, характеризуя разницу между капиталистическим и социалистсческим производством, совершенно правильно отметил, что «наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме».
Внимание! ТОЛЬКО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ И.В. Сталин говорил, что «странно теперь говорить о «необходимом» и «прибавочном» труде: как будто труд рабочих в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на органи¬зацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи» [И. СТАЛИН, ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР, 1952].
Для капиталистической же, в том числе и для нашей нынешней системы хозяйствования «необходимо-прибавочная» мера расчётов пока что остаётся по-прежнему вполне корректной и даже актуальной.
Читайте, пожалуйста, внимательнее.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 10.01.2013, 05:20
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от doctorr Посмотреть сообщение
Вопрос задан некорректно, ибо спрашиваете у топикстартера, что конкретно ОН будет делать. Корректнее вопрос звучал бы так: "А если оборудование раньше времени выйдет из строя, то на кого всё это спишет хозяин бизнеса?" А в преамбуле к этому вопросу необходимо указать, что это за бизнес...
Вы заблуждаетесь.
Вопрос был именно к топекстартеру и именно к его модели прибавочного труда/товара/времени.
Куда запишет всё это капиталист мне и так известно, но не об этом спор.
Но вот куда это (да и всё прочее) пойдёт в защищаемой топикстартером модели, мне не ясно, по тому и спросил именно его.

Цитата:
Сообщение от doctorr Посмотреть сообщение
Вы же сами говорите, что вопрос должен содержать 50% ответа.
Да, я ВСЁ спрашивал про модель с расчётом прибавочного времени/товара/труда и это тоже.
Так что вопрос содержит необходимые 50% образа для формирования точного ответа.
Просто вы не внимательно читали или не так додумывали вопрос.
И далее вы долго отвечаете увы не на мой вопрос (хотя на тот вопрос который я НЕ задавал, вы отвечаете дельно, но я спрашивал другое, а то я и так знаю)
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.01.2013, 05:31
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от doctorr Посмотреть сообщение
Такая двойная цена на «Жигули» – следствие социалистической системы хозяйствования.
Нет, это при советской модели это было наиболее остро:
Я даже помню как в магазине в бутылках из под шампанского продавали удобрения по 10 рублей, а рядом принимали пустые бутылки (эти же) по 10 рублей 50 копеек. Так что рентабельность сего бизнеса была просто аховая... можно было покупать удобрения, выливать седержимое на соседнюю клумбу и сдавать бутылку, при этом получая 50 копеек навала...

Но вернёмся в вопросу цены, они и при капитализме бывает ОЧЕНЬ разной.
Вы забываете такое явление как скидка, когда цена может ОЧЕНЬ сильно гулять.
Так сбывают товар как полежавший, также по сезонным или рекламным акциям, ещё бывают оптовые скидки.
Так же бывают постоянные клиенты, возврат товара по гарантии и таможенные сборы при экспорте.
Опять же товар в принципе по пути к потребителю может побиться или протухнуть. Как всё это учтено в модели прибавочного товара?
Новогодняя скидка - это в прибавочном или необходимом товаре? И какую цену товара брать, для расчёта зарплаты работника если через прибавочное считать?
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.01.2013, 05:35
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от doctorr Посмотреть сообщение
Я с Вами согласен. Приятно почитать соображения трезвомыслящего человека
Спасибо за хорошую оценку предложенного читателю текста (и - главное, за высокую оценку автора )
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 12.01.2013, 13:59
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Хорошая статья!
Ошибка, как мне видится, заключается в поиске корреляции между необходимым и прибавочным продуктом – с одной стороны и демографически обусловленным и деградационно-паразитическим – с другой стороны. Эти понятия связаны между собой, примерно так же, как рыжие связаны с толстыми – в человеческом обществе. Т.е. НИКАК.


-------------------------------------------
1) Понятия "необходимый продукт" и "демографически обусловленные потребности" тесно взаимосвязаны:
"необходимый продукт" в политэкономии примерно соответствует "демографически обусловленным потребностям" людей занятых в материальном производстве.

Что касается "прибавочного продукта" и "деградационно-паразитарных потребностей".
Прибавочный продукт может идти как на "деградационно-паразитарные потребности", так и на позитивные цели: развитие науки, культуры и т.д.

2) Подход "это в рамках политэкономии, а это в рамках того-то, поэтому соотносить нельзя" - ошибочен.
Все понятия вводятся с целью адекватного описания процессов, в т.ч. имея в виду целесообразное управление этими процессами.
Понимание взаимосвязи разных понятий - в чем они перекликаются, в чем разнятся - важный момент освоения. Не просто: "читаю и пока читаю - понятно", но и "понял достаточно хорошо, чтобы соотносить с другими понятиями и с жизнью, и генерировать новые выводы"
Админ
Вот дела! Админ-то, оказывается, что называется "врубается"! Очень рад. Мне остаётся только добавить, что необходимый и прибавочный продукты, как и демографически обусловленные и деградационно-паразитарные потребности прочно связаны между собой денежной системой. Спасибо Ефремову за хорошую оценку статьи в целом... Ну, Админ!
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 23.02.2013, 23:42
vadym28 vadym28 вне форума
был не раз
 
Регистрация: 28.06.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 11
vadym28 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Я по поводу прибавочного времени, продукта и труда. Вы примером с летчиком пугаете все. Получается, что эти значения ПЕРЕПУТАНЫ между собой. Сколько надо времени летчику основного и прибавочного, если например в салоне не набралось пассажиров, и рейс получился в ноль? Значит и весь полет летчика получился основной, без прибавочного времени. Но он летел(предположим) 12 часов, как в прошлый раз. Значит параметры меняются. Тот же полет прошлый раз, принес прибыль, хотя летчик пролетел столько же. Другой раз цены на билеты упали по внешним причинам, и хотя пассажиров был полный салон, опять все вышло в ноль. Опять летчик отлетал получается, только основное время, так как прибавочное время можно высчитать с помощью только прибыли, то зачем эти параметры тогда нужны? И летчик разве может отлетать только основное время, а от прибавочного отказаться?
Все три понятия должны быть связаны между собой, а не расплываться при смене параметров. Вы хотите мерить все прибылью. Так зачем мерить тремя категориями маркса?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 27.02.2013, 17:39
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от vadym28 Посмотреть сообщение
Я по поводу прибавочного времени, продукта и труда. Вы примером с летчиком пугаете все. Получается, что эти значения ПЕРЕПУТАНЫ между собой. Сколько надо времени летчику основного и прибавочного, если например в салоне не набралось пассажиров, и рейс получился в ноль? Значит и весь полет летчика получился основной, без прибавочного времени...
Да, именно так. Вполне согласен с Вами. И в этом не вижу НИКАКОЙ ПУТАНИЦЫ и противоречий с исходным материалом записки.

Цитата:
Получается, что эти значения ПЕРЕПУТАНЫ между собой. <…> Все три понятия должны быть связаны между собой, а не расплываться при смене параметров.
Уточните, пожалуйста, чем отличается «перепутанность» от расплывчатой необходимости «связности» понятий. Иначе трудно понять суть Ваших возражений.

Цитата:
Вы хотите мерить все прибылью.
Хм-хм… Я разве это где-то утверждал? В чём же всё-таки состоит суть Ваших возражений?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 01.04.2013, 20:56
vadym28 vadym28 вне форума
был не раз
 
Регистрация: 28.06.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 11
vadym28 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Почему не мерять все прибылью. Причем выраженной в любой форме.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 02.04.2013, 13:19
Ефремов Ефремов вне форума
гость
 
Регистрация: 16.11.2007
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 1,659
Ефремов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Здравствуйте.

vadym28

«Почему не мерять все прибылью. Причем выраженной в любой форме.»
Потому, что прибыль отсчитывается от всего авансированного капитала: стоимость материалов, сырья, амортизация оборудования, заработная плата.
А прибавочная стоимость отсчитывается от заработной платы, т.к. прибыль дает только живой труд.
В этом и заключается открытие!

Ефремов.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 02.04.2013, 14:43
ВладМ2 ВладМ2 вне форума
участник
 
Регистрация: 29.09.2012
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 125
ВладМ2 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от vadym28 Посмотреть сообщение
Почему не мерять все прибылью. Причем выраженной в любой форме.
Почему? Очевидно, у Вас есть по этому поводу какие-то соображения? Это очень интересно! Как Вы планируете мерить прибылью систему образования, архивные службы, фундаментальную науку?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 17.04.2013, 08:03
vadym28 vadym28 вне форума
был не раз
 
Регистрация: 28.06.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 11
vadym28 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от ВладМ2 Посмотреть сообщение
Почему? Очевидно, у Вас есть по этому поводу какие-то соображения? Это очень интересно! Как Вы планируете мерить прибылью систему образования, архивные службы, фундаментальную науку?
Я имел ввиду экономическую отрасль, а не науки или образование.
Капиталист вложил 1000 дол. (время, зарплата, аренда, сырье или товар) получил 1200. 200 это прибыль.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 17.04.2013, 08:08
vadym28 vadym28 вне форума
был не раз
 
Регистрация: 28.06.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 11
vadym28 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: О НЕОБХОДИМОМ И ПРИБАВОЧНОМ ТРУДЕ, ПРОДУКТЕ И ВРЕМЕНИ

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Здравствуйте.

vadym28

«Почему не мерять все прибылью. Причем выраженной в любой форме.»
Потому, что прибыль отсчитывается от всего авансированного капитала: стоимость материалов, сырья, амортизация оборудования, заработная плата.
А прибавочная стоимость отсчитывается от заработной платы, т.к. прибыль дает только живой труд.
В этом и заключается открытие!

Ефремов.
Я, например, капиталист и рассматриваю работника и его время на работе, как затрату на инструмент. Например станок или перфоратор. Сколько он может работать? 10 часов? за 2500 гривен (я с Украины)? Отлично. Может 12 за 2200 грн? Еще лучше. Так же я смотрю на китайскую дрель за которую я заплатил деньги и рассчитываю, что она мне прослужит какое то время и принесет прибыль. Если прибыли нет, то и исчезает и все прибавочное.
Тем более все упирается, как обычно в управленца. Как померить его прибавочными понятиями?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:01.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot