"Стоимость" как понятие и "теория стоимости" К.Маркса

[Иноземцев]

Сообщение от reteil51

Иноземцев
Ну уж не так что все и вся является ресурсом. Есть вещи, которые как раз не способствуют жизни социума, а как раз наоборот, её уничтожают. Враждебные системы, например.
Да, безусловно, я так же являюсь ресурсом. И это легко понять если подумать зачем у нас в стране пытаются всячески поднять рожаемость. С чего бы в противном случае государству платить за рождение ребенка. Во мне прежде всего заключен трудовой ресурс, потом, потом ресурс воспроизводства, потом ходо бедно умственный ресурс, из частей системы таких формируется её потенциал, а я часть системы поэтому я конечно являюсь ресурсом для системы, но и она является источником ресурсов для меня. Симбиоз - линия развития проверенная миллиардами лет.

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье.»
Видимо, Вы чересчур широко трактуете понятие «ресурсы». Продукты труда – это не ресурсы.
Тост:
Есть желание купить автомобиль – нет возможности.
Есть возможность купить козу – нет желания.
Так пусть возможности совпадают с желаниями!

Вот «возможности» – это ресурс... Мы можем построить супер яхту абрамовичу – и пусть наслаждается абрамович, а можем эти ресурсы потратить на строительство моста через реку и сократить путь для миллионов, вдобавок сэкономив этих или иных ресурсов. Т.е. ресурсами можно распорядиться по-разному, в зависимости от цели и вложенного труда.

«РЕСУРСЫ, средства, запасы, возможности, источники средств, доходов (например, природные ресурсы, экономические ресурсы).» (Энциклопедический словарь)

Ефремов.

[Скат]

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

[reteil51]

Сообщение от Иноземцев

Вы хоть что-нибудь знаете о логике и её "законах"?
Ну, например, о законе "тождества", "противоречия" и "исключения третьего"?
Ведь, исходя из содержания этого поста, их для Вас, просто, нет.

Думал, что с человеком общаюсь, а не с ЭВМ. Пардонте. Попробую описать понятным для вас языком.
Вы утверждаете, что в моей трактовке буквально все является ресурсом. Я отвечаю - это не так. Ресурс - это способствующий выживанию системы материал, знание и т.д. По законам логики раз есть способствующие выживанию факторы, то есть и не способствующие. К таковым относятся прежде всего конкуренты, т.е. те для которых ваши ресурсы так же необходимы для их жизнедеятельности. Не способствующим фактором может быть например и радиоактивное заражение.
Вы задали вопрос - являюсь ли я каким-либо ресурсом. Я ответил - да, являюсь. Во мне заключено много чего ценного для существования социума, например способность трудиться, или способность воспроизводства таких же как я.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

reteil51

«Что значит предметы пользования, использования и употребления - это ресурс, только не природный (то, что лежит под ногами), а ресурс в более широком смысле, в том, в котором я употребил его в своей статье.»
Видимо, Вы чересчур широко трактуете понятие «ресурсы». Продукты труда – это не ресурсы.
Тост:
Есть желание купить автомобиль – нет возможности.
Есть возможность купить козу – нет желания.
Так пусть возможности совпадают с желаниями!

Вот «возможности» – это ресурс... Мы можем построить супер яхту абрамовичу – и пусть наслаждается абрамович, а можем эти ресурсы потратить на строительство моста через реку и сократить путь для миллионов, вдобавок сэкономив этих или иных ресурсов. Т.е. ресурсами можно распорядиться по-разному, в зависимости от цели и вложенного труда.

«РЕСУРСЫ, средства, запасы, возможности, источники средств, доходов (например, природные ресурсы, экономические ресурсы).» (Энциклопедический словарь)

Ефремов.

Видите ли, слово ресурсы я употребил как наиболее близкое по смыслу, для передачи своего понимания условий существования живого организма. Социум я рассматриваю как живой организм, поэтому и оговариваюсь, что слово ресурсы употребляю в широком смысле, может этот смысл и выходит за рамки энциклопедического определения. Я всегда утверждал, что только терминологией, определениями - понимания не добьёшся. Понимание сначала приходит, а уж потом мы ему термин, символ придумываем. Многие КОБовцы как раз страдают злоупотреблением терминологии, зубрят её и повторяют как молитвы, не знаю, понимают ли они сами смысл того что говорят, но за этим стоит разрыв в донесении мысли до других - это точно. Сказанное надо понимать и из контекста, а не только буквально. Это нормальная часть человеческого мышления.

[reteil51]

Сообщение от Скат

В любом случае стоимость-субъективное понятие.В чем ее измерять?Если в деньгах,то это уже цена,а ценой можно манипулировать.И как сравнить между собой 1 час работы летчика и врача,кто-нибудь может сказать кто из них наработал больше за этот час?А например художник нарисовал картину,при жизни стоила гроши а спустя лет сто стоит миллионы,какова ее истинная стоимость?Или на складе лежит 100 кирпичей,определите сколько кирпичей основной продукт а сколько прибавочный?Существует производство и распределение ,а распределение -это всегда произвол, нравственный или безнравственный.

Вот что предлагает Алмаз. Мне кажется интересным.
http://forum.kpe.ru/showthread.php?t...eteil51&page=3

Под образной логикой, так понимаю, имеется ввиду нечёткая логика человека. Когда речь идёт о единице измерения, думаю, нужна логика чёткая и научный подход.

Из истории денег знаем, что человек использовал в качестве единицы измерения:
1. Материю (медь, золото, серебро, бараны и т.д.).
2. Время (человеко-час).
Сейчас по КОБ предлагается ввести:
3. Энергию (квт-час, энергорубль).
Не оставалась без оценки и:
4. Информация (квалификационные разряды, учёные степени, инженерные категории и т.д.).

Так почему бы не использовать зависимость (функцию) от всех четырёх пунктов одновременно для определения денег?

Короткое определение денег:
Деньги - мера ценности. Ценность - результат процесса его производства с использованием материи, энергии, информации, времени.

Точную функцию зависимости пока не вывел, так как есть неопределённость с единицей измерения информации. Может быть так:

D = I * M * E * t

где
D - ценность результата,
I - коэффициент информационной сложности процесса производства ценности,
M - количество материальных ресурсов,
E - расход энергии за единицу времени,
t - длительность процесса.

Например так (может кто предложит более приемлемый вариант?) :
1 Фантик - ценность результата процесса производства правильной пирамиды (коэффициент информационной сложности 1) с использованием 1 м3 глины с расходом энергии 1 калорий/час на 1 кг веса человека за время 1 час.
Последний раз редактировалось almaz4x32; 30.05.2010 в 19:05.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Скат

«В любом случае стоимость-субъективное понятие.»
Легче всего сказать: субъективное, что практически означает: не знаю...
Но опыт товарного обмена однозначно указывает на некое имманентное свойство товара проявляющееся в обмене. Килограмм морковки НИКОГДА не менялся на килограмм золота.
Т.е. стоимость – это не субъективное понятие, а по меньшей мере, относительное: отношение одного товара к другому. Соответственно, мы можем принять один из товаров как эквивалент измерения и измерять стоимости относительно этого эквивалента (в «попугаях»). Далее, свойство товаров – это то, что они являются продуктами труда человека. Действительно, не только продуктами труда, во многие входит и энергия (во многом, сама продукт человеческого труда) и работа природы. Не исключаю, что когда-то потребуется измерят стоимость работой природы – при массовой автоматизации, когда пропорционально объем человеческого труда будет пренебрежимо мал и производство и обмен будут регламентироваться природными факторами. Но сегодня все товары содержат человеческий труд. Именно поэтому он и берется за эквивалент, за меру стоимости. Исходя из данного эквивалента и разрабатывалась классическая политическая экономия капитализма.
Можно взять за эквивалент другой продукт, например, энергия, как это предлагается в КОБ. И в этом случае можно найти массу объективных зависимостей. Ведь эквивалент – это точка отсчета, среда, в которой проводятся исследования. Например, можно рассматривать объекты в Декартовой системе координат, можно в полярной – от этого ни сами объекты не меняются, ни их относительное положение. Но сложность вычислений изменяется в зависимости от решаемых задач. Аналогично и с эквивалентом-энергией: энергетическая составляющая различных товаров характеризуется огромной непостоянностью даже для одного товара. Эергосоставляющая отличается зимой и летом, днем и ночью.

reteil51

«D = I * M * E * t»
И это замечательно! Но, не умеем мы анализировать функции по нескольким переменным сразу. А политическая экономия служит для анализа процессов протекающих в обществе.
«Политическая экономия — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.» (БСЭ)
И мы вынуждены принять все неизвестные за const и вести анализ по одной переменной. Но надо четко понимать, что мы хотим получить в процессе анализа.
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по массе?
Какие ответы Вы хотите получить анализируя по энергии?
Разрабатывайте – нет вопросов.
Анализ по трудоемкости – это наиболее проработанная часть. Ответы достаточно интересны.
Так какой смысл отбрасывать эти ответы? – Вот это сложно понять!

Ефремов.

[reteil51]

Ефремов
Здравствуйте.
Думаю, что случаи бывали когда условно говоря кг марковки менялся на кг золота. Безусловно все товары, и не только товары мы можем соизмерять между собой. Это говорит о том, что в них есть некая одиковая сущность, и эта сущность точно не вложенный труд. Вложенный труд это одна из составляющих товаров, конечно он тоже влияет на размер той сущности которая учавствует в соизмерении товаров, но только как часть товара, его компонента. Мы же можем соизмерить цену растущего дерева и выращенного хлеба. Однако у дерева такой составляющей как труд нет. Таких соизмеряемых пар, где вложенный труд в них неравнозначен, а цены их не пропорциональны вложенному труду, можно привести много. Я считаю, что единой сущностью, которую мы сравниваем в товарах, а правильнее употреблять слово ресурсы - это важность того или иного ресурса для существования социума, т.е. его вес в жизни общества.

А зачем нам анализировать функции по нескольким переменным сразу? В случае необходимости мы можем их и по отдельности проанализировать. Насколько я понял Алмаза, мерой может быть функция от четырех переменных, если мы их знаем, то значение легко получить. Есть же формула зависимости пройденного пути от скорости ускорения и времени, переменных аж три, а пройденный путь один. Не вижу здесь препятствий.

При рассмотрении в ресурсе массы и энергетической составляющей мы пытаемся ввести объективные описания свойств ресурса, не зависящие от личностного восприятия. Создав объективную меру цены ресурса, мы избавимся от манипулирования ею, а значит общество достаточно быстро выстроит свои преоридеты и не даст манипулировать собой паразитам по крайней мере через это.

Бывает так, что созданная теория давая неплохие результаты прогнозирования некоторых явлений все же не может описать новые явления. Тогда её приходиться заменять. Такой теорией в свое время была птоломеевская модель мира, когда Зелмля считалась центром вселенной. Она, кстати, позволяла лучше расччитывать солнечные затмения (Капица сказал не я), однако Коперник выдвинул свою теорию, и она позволила лучше описать явления в мире, расширила наши представления и позволила прогноировать большее число явлений. Поэтому иногда надо полностью отказаться от старого представления, чтобы переосмыслить имеющиеся факты.

[Russell]

По энергомощности страны, будет считаться котировка национальной валюты?

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Мы же можем соизмерить цену растущего дерева и выращенного хлеба.»
Цена – это несколько иной показатель. Оценивается из пропорций спроса и предложения. Над этим вопросом много работали экономисты австрийской школы – не думаю, что следует сейчас на этом останавливаться.

В данной теме интересна имманентная сущность товара – стоимость. Отношение между ценой и стоимостью, выраженной в денежном эквиваленте, указывает на степень выгодности производства того или иного товара. Т.е. закон стоимости – это объективный регулятор производства.
«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

«Создав объективную меру цены ресурса, мы избавимся от манипулирования ею, а значит общество достаточно быстро выстроит свои преоридеты и не даст манипулировать собой паразитам по крайней мере через это.»
Общество – не даст... Ага, смешно!
Такой объективный показатель существует сотни веков – это трудозатраты. Если Вы можете что-то сделать за пять минут, Вы не станете за это платить свою дневную зарплату – что в этом непонятного?

Russell

«По энергомощности страны, будет считаться котировка национальной валюты?»
Никогда!

Ефремов.

[Russell]

Ну, а как же тогда, соотношение валют соизмерить?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Russell

«Ну, а как же тогда, соотношение валют соизмерить?»
По паритету покупательной способности.
Но вот вопрос: зачем соизмерять?

Ефремов.

[Russell]

фиктивный обмен валют, может быть.
В нынешней системе, чего-то не хватает. В стране экспортера, цены растут, а это путь к обесценивании валюты.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Russell

«фиктивный обмен валют, может быть.»
Не совсем понял, что такое «фиктивный обмен»?
Отвечу, как понял. Проблема не в объективной оценке валюты – такие оценки существуют. Проблема в алчности, в том числе и власти. А сама власть такова, что не отвечает за свои действия перед народом. Кстати, и народ не требует отчета – это самая большая проблема.

«В нынешней системе, чего-то не хватает.»
Советской Власти не хватает.

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

«Мы же можем соизмерить цену растущего дерева и выращенного хлеба.»
Цена – это несколько иной показатель. Оценивается из пропорций спроса и предложения. Над этим вопросом много работали экономисты австрийской школы – не думаю, что следует сейчас на этом останавливаться.

В данной теме интересна имманентная сущность товара – стоимость. Отношение между ценой и стоимостью, выраженной в денежном эквиваленте, указывает на степень выгодности производства того или иного товара. Т.е. закон стоимости – это объективный регулятор производства.
«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

«Создав объективную меру цены ресурса, мы избавимся от манипулирования ею, а значит общество достаточно быстро выстроит свои преоридеты и не даст манипулировать собой паразитам по крайней мере через это.»
Общество – не даст... Ага, смешно!
Такой объективный показатель существует сотни веков – это трудозатраты. Если Вы можете что-то сделать за пять минут, Вы не станете за это платить свою дневную зарплату – что в этом непонятного?

Ефремов.

Здравствуйте.
Если под стоимостью понимать цену вложенных в производство ресурсов, то здесь с вами соглашусь. Но надо понимать, что понятие стоимости есть производное от понятие цены. Цена является более фундоментальным показателем, а значит её суть и надо раскрывать.
Трудозатраты далеко не единственный компонент цены товара, а поэтому не может быть объективной мерой цены ресурса. Это как пытаться мерять объем длиной. Так что у общества в обозримом историческом прошлом еще не было объективной меры цены ресурса. И гипотетически остается возможность избавиться от манипуляции обществом хотя бы через деньги, появись объективная мера цены ресурса. И наконец, я могу многие вещи сделать за пять минут на которые у других может и годы уйдут. Наверняка есть вещи на которые у меня уйдут годы, а другие сделают за пять минут. Так что вопрос сколько за эти пять минут платить открыт.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Если под стоимостью понимать цену вложенных в производство ресурсов, то здесь с вами соглашусь. Но надо понимать, что понятие стоимости есть производное от понятие цены.»
Естественно, трактовать стоимость как производную, т.е. зависящий от цены фактор – бессмысленно. При таком подходе смысл введения стоимости – внутреннего, основополагающего свойства товара теряется.
Как я говорил выше, Вы можете под стоимостью понимать все что угодно.
В трудовой теории стоимости под стоимостью понимается один ресурс: человеческий труд. Почему? Политическая экономия ищет ответы в области человеческих отношений. А труд людей, - это фактор лежащий в основе общества. Само общество началось с производства и обмена продуктами труда.
Вероятно, Вы ищите в теории стоимости что-то иное.

Напомню:
«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Вы «забыли» ответить на вопрос: Откуда у Вас такие сведения?

Ефремов.

[Иноземцев]

Ефимов
--------------

Напомню:
«Видимо поэтому Ротшильд и финансировал издание Капитала.»
Вы «забыли» ответить на вопрос: Откуда у Вас такие сведения?

Я отвечу: из "Еврейских источников", Филадельфия, США.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость. Я считаю, что эти понятия действительно не первичны, а производны от цен на ресурсы, и не только на труд. Здесь надо подумать, переосмыслить, что первично, каким законам подчиняется. Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов. И конечно неправильно в ресурсах оцеивать только вложенный в них труд. Общество живет не только производством материальных благ, на его развитие действуют и другие факторы. Религия, культура, климатические условия, само производство материальных благ очень зависит от наличия тех или иных ресурсов, много факторов которые влияют на отношения в обществе. При одном и том же развитии производительных сил в одном случае может быть капитализм, в другом социализм. Мне запомнилось одно высказывание - птичка божья не работае а живет. Вообще люди тоже живут, и в своей жизнедеятельности конечно и что-то производят необходимое для жизни. Но вот работают они всегда на кого-то. По моему слово работа от слова раб, т.е. человек заставляемый кем то трудиться, не по своему желанию, а заставляемый кем то. И ставя во главу угла труд, а не успешность существования социума, мы невольно льем воду на мельницу тех, кто паразитирует на обществе. Общество должно функционировать как здоровый организм, ресурсами не в равной степени, а в необходимой и достаточной, должны обеспечивать все члены общества. Поэтому надо рассматривать не только производящую часть, а например и управляющую, или изучающую. Вот в какие они и в какой степени снабжать ресурсами, как они взаимодействую между собой и надо изучать. Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.

А насчет Ротшильда и Маркса зайдите на сайт Старикова Н. Там много чего интересного, в т.ч. Стариков в одном из видео интервью касается и этой темы (здесь вроде http://nstarikov.ru/blog/5550#more-5550)

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

[reteil51]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

reteil51

«Вообще говоря, Маркс ввел много понятий стоимости. Потребительская стоимость, товарная стоимость, прибавочная стоимость.»
Вы повторяетесь: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=125794&postcount=11

«Если искать ответы в области человеческих отношений поставив во главу угла один друд, мы вряд ли найдем много правильных ответов.»
Это направление в политической экономии разрабатывалось не одно тысячелетие – начиная (или продолжая?) c Аристотеля. Естественно, ответов найдено множество на множество вопросов.

«Я думаю надо шире взглянуть на эти вопросы, посмотреть как они решены живой природой и мы сможем дать удачную экономическую теорию.»
Так в КОБ Дарвин – родной брат Маркса по заговору против человечества...
Согласен, надо посмотреть, как решено в природе и сделать наоборот...
В природе действует право сильного, а я не сторонник социал-дарвинизма. Считаю, что голова человеку дана для разумного управления общественными процессами.
Второе, человеческое общество отличается от животных одним: производством благ! Так что Вы хотите смотреть в природе?

Ефремов.

Здравствуйте.
Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.

Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции. Другие видели смысл наблюдать за ней. "Пристальное, глубокое изучение природы есть источник самых плодотворных открытий математики". (Ж. Фурье)

Насчет права сильного в природе и у людей вы поразмышляйте. В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие. Тигр не не убивает больше чем ему это необходимо для пропитания. Быки в стаде защищают молодняк. Животным так же характерно самопожертвование как и человеку. Так что насчет справедливости в животном мире и у людей вы поосторожнее.

[Ефремов]

Здравствуйте.

reteil51

«Может и повторяюсь, но меня никто не переубедил в том, что рассматривать производственные отношения и распределение прибыли только в контексте вложенного труда недостаточно.»
А зачем Вас переубеждать?
Как я уже писал: http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
Анализировать по нескольким переменным невозможно. Т.е. ВЫНУЖДЕНЫ менее значащие (для данного исследования) переменные принимать константами. Что более значащее для анализа общественных процессов чем производство и распределение?
Второе, если взять формулу: «D = I * M * E * t»,
то М (масса) – значительно коррелирует с трудом;
Е (энергия) – очень значительно коррелирует с трудом;
t (время) – это сам труд.
Т.е. по факту, нет независимых от труда составляющих в приведенной формуле.
Видимо, оцениваемая формула недостаточна...

В трудовой теории стоимости есть трудности? Конечно есть! Основная: для коррекции пришлось ввести понятия «простой» и «сложный труд». Что это по факту означает? Это поправочный коэффициент на новизну товара, его интеллектуальная составляющая, зависимость от технического прогресса общества, автоматизации технологического процесса.

«Насчет "сделать наоборот как в природе" - это созвучно "покорять природу", которое в свою очередь идет из библейской концепции.»
Я не сторонник анализ подменять ярлыками. Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. Если нас все бы устраивало, то мы так бы и порхали над цветами и не пытались чего-то изменить. Так для чего мы изучаем законы природы? Именно для того, чтобы ослабить то, что нас не устраивает и усилить благоприятные факторы.
Так что «библейского» Вы увидели? Ответ обязателен!

«В засуху все животные идут к водопою, и наблюдается перемирие.»
Это Вы «Маугли» (сказок) начитались – нет ни какого перемирия. Сейчас в сети много документальных фильмов о природе...

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.
Ефремов.
Вы конечно писали http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126776&postcount=32
А я вам на это отвечал http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126795&postcount=33
Я не считаю, что понятие стоимости субъективное, но производное от цены вложенных в создание ресурсов это точно. Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки. Все зависит от необходимости ресурса, веса его в конкретных условиях. И как-то криво и косо звучит стоимость

Т.е. стоимость – это не субъективное понятие, а по меньшей мере, относительное: отношение одного товара к другому.

Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой. Для разных товаров это нам вообще ничего не даст. А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный. Стоимость лишь показывает выгодно совершать преобразующее воздействие или нет, т.е. вес ресурса полученного в результате увеличится или уменьшится.

Насчет массы, энергии и времени. Вы их так зря напрямую с трудом соотносите. Лес вырастая имеет массу, требует энергии и требует времени для роста. Все происходит без участия человека. Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить. Однако если мы будем понимать что именно ресурсы важны, имеют вес, а через деньги имеют числовое выражение, то такая сделка логична. Один себе нашел, присвоил ресурсы, а поскольку ресурс важен, то другой его купил (мог бы и отнять). Может быть труд это воздействие с целью преобразовать? Чем то похоже на силу или энергию? Но заметьте, что в летящем теле мы можем выделить энергию кинетического движения, импульс, массу, потенциальную эенргию, силу действующую на него и моного чего еще. И все это будет характеризвать тело и его движение. Сказать что движущееся тело характеризует только кинетическая энергия или только импульс явно недостаточно. Чтобы найти массу надо знать как минимум и импульс тела и его кинетическую энергию. Так и труд вложенный в производство только одна из характеристик влияющая и на прибыли, и на распределение ресурсов, но только одна, и она не полностью характеризует процесс. Другие надо найти.

Насчет сделать наоборот как в природе скажу следующее. Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы. В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы. А раз царь то должен её покорять, вырывать из неё секреты (как недавно один профессор выразился), ну и видимо делать все наоборот, как предлагаете вы. Человек только пользуется законами природы, конечно в своих интересах, но он не поступает вопреки им. Усилить или ослабить благоприятные факторы - это не значит отменить эти самые законы природы. Глупо ходить на голове, когда мы ходим на двух ногах. Человек научился делать самолеты смотря на птиц.

Насчет засухи я сказал о перемири (конечно которое могут и нарушить), а так же я сказал, что тигр не убивает больше чем чтобы насытиться (за исключением особых случаев). Так что у многих животных есть чему поучиться. Согласен, что сейчас много можно посмотреть/подсмотреть, в частности смотрел док фильм про львов и гиен. У гиен оказывается матриархат, дак так же своего детеныша к власти ведет как и люди. Что интересно, самка крупнее самца, он её боится, дак вот у самки есть отросток напоминающий фалос. И любовь у лебедей есть лебединая. Я бы не противопоставлял человека природе то, от этого много проблем имеем, особенно сейчас.

[Ефремов]

Здравствуйте.

cardiac

«Вы как-то проигнорировали мой ответ насчет кг золота и кг марковки.»
Вы привели фантастическое предположение – какой смысл рассматривать то, чего никогда не было и быть не могло?

«Понятие стоимости никак не отношение одного товара к другому. Товар может быть один и тот же, но получен разными технологиями. Стоимости у них разные будут. Что нам даст соотношение их стоимости - насколько одна технология производства выгоднее другой.»
Во-первых, видимо, все определяется через отношение: любое измерение – это отношение к эталону.
Действительно, при разном условии стоимость одного и того же товара разная – разве это новость? Будь не так, не было бы и конкуренции, стремления с меньшими трудозатратами сделать товар. Что ж, идя от противного Вы повторяете азы классической политической экономии.
Да, соотношение трудозатрат указывает на сколько выгоднее производить товар при «таких» условиях относительно «других» условий. А что Вас смущает? На машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы... По-вашему – это глупо?

«Для разных товаров это нам вообще ничего не даст.»
Регулирующий закон стоимости проявляется именно в том, что указывает капиталисту что выгоднее производить: или морковку или «мерседесы». Абсолютная цена здесь ни чего не решает: важна норма прибыли, т.е. прибавочная стоимость.

«А вот отношение цен и в первом и во втором случае нам покажет, насколько товары значимы для общества. Одинаковые товары будут иметь одну цену, равные по цене будут иметь одинаковый вес для общества, разные - разный.»
Закон спроса и предложения ни в коей мере не отменяет закона стоимости. Следует лишь заметить, что и с этим законом не все гладко: есть товары эластичного спроса, есть товары неэластичного спроса. Сейчас я не хочу вдаваться в побочные разъяснения – будет интересно, разберетесь самостоятельно.

«Приходит человек, говорит - это мой лес и продает ему другому человеку и уже за деньги. Через понятия трудовой стоимости это никак не объяснить.»
Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

«Другие надо найти.»
Ну, кто мешает – ищите. Будет лучше модель, Вас оценят.
Но вот ответьте: по какой причине Вам надо выбросить хорошо проработанную единственную модель общественного устройства? Чтобы запутать общество – другой причины я не вижу. Именно этим капиталистические власти и занимаются: в «мутной воде рыбка лучше ловится».

«Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы.»
Я не люблю, когда мои слова повторяют в качестве моего назидания: Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127109&postcount=46

«В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы.»
Это Ваш анализ? Можно уточнить, что Вас натолкнуло на такую мысль?
Библия большая, есть разные места:
«12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;» (Втор.23:12-13)

Ну, а то что царь – так это то, к чему и надо стремиться:
«ЦАРЬ м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли» (Даль)
Разумно Управлять всем на благо – высшая цель Человека.
Вы хотите уподобляться букашке? Ваше право!

Ефремов.

[Ефремов]

Я перепутал имена собеседников. Прошу прощения. В предыдущем сообщении я обращался к reteil51.

Ефремов.

[reteil51]

Здравствуйте.

Вы привели фантастическое предположение – какой смысл рассматривать то, чего никогда не было и быть не могло?

Не такое уж оно и фантастическое, как хочется видеть вам. В блокадном Ленинграде такие ценности меняли за краюху хлеба, что кг золота отдыхает. Я думаю и вы бы отдали все за буханку хлеба (будь и кг золота) если б вопрос стоял о выживании вас или ваших детей.

Во-первых, видимо, все определяется через отношение: любое измерение – это отношение к эталону.
Действительно, при разном условии стоимость одного и того же товара разная – разве это новость? Будь не так, не было бы и конкуренции, стремления с меньшими трудозатратами сделать товар. Что ж, идя от противного Вы повторяете азы классической политической экономии.
Да, соотношение трудозатрат указывает на сколько выгоднее производить товар при «таких» условиях относительно «других» условий. А что Вас смущает? На машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы... По-вашему – это глупо?

Да стоимости товаров соотносить можно, но вот отношение стоимостией товаров - это никак не отношение самих товаров. Мы вполне можем соотносить такие характеристики например как молекулярный состав тела, но что это скажет нам о его температуре? Я вовсе не иду от противного, как вам кажется, я лишь пользуюсь другой моделью. Любая модель нас лишь приближает к пониманию сути явления, но она есть не само явление. Меня вовсе не смущает и я не считаю это глупым, когда "на машиностроительном факультете в советское время считали курсовой проект исходя из комплексной оценки трудоемкости включая: энерго, транспортные, трудовые, природные ресурсы..." Но птолемеевская модель мира тоже позволяла расчитать даты солнечных затмений. Только она не позволяла открыть Плутон и Нептун.

Действительно, на каком основании один человек продает дары природы другому? Многое сложно объяснить, грабеж, например... - И в этом случает есть нетрудовые доходы. Что ж, видимо, это надо объяснять с помощью статей УК. Или Вы хотите все объяснить одним словом? Есть такое: «ку»!

Я вовсе не пытаюсь все объяснить одним словом. Я пытаюсь понять. Уголовный кодекс тут непричем, а вот экономические законы причем. Раз марксизм не может объяснить это экономическое явление, значит он ущербен, модель его несовершенна, надо посторить более совершенную.

Ну, кто мешает – ищите. Будет лучше модель, Вас оценят.
Но вот ответьте: по какой причине Вам надо выбросить хорошо проработанную единственную модель общественного устройства? Чтобы запутать общество – другой причины я не вижу. Именно этим капиталистические власти и занимаются: в «мутной воде рыбка лучше ловится».

Вот красной нитью проходит пример с коперниковской и птоломеевской моделями мира. Вы считаете, что не надо было? Птолемеевская модель мира очень хорошо проработана была, однако от неё отказалось человечество. Кстати, названия планет ведь остались, не так уж все было отброшено. Но я пользуюсь понятием цены.

«Глупо себя противопоставлять природе, мы являемся её частью, и на нас действуют ВСЕ законы природы.»
Я не люблю, когда мои слова повторяют в качестве моего назидания: Мы не имеем ни чего, кроме природы. Все что мы наблюдаем – это законы природы и только законы природы. http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=127109&postcount=46

Действуют и наблюдаем - совершенно разные понятия, где вы тут наши, что вашими же словами я вас поучаю? Яблоко падает на землю - это мы наблюдаем. Мы хрякаеся на землю - это на нас действует закон природы. Результат для нас лично не один и тот же.

«В билейской концепции постулат четкий - человек царь природы.»
Это Ваш анализ? Можно уточнить, что Вас натолкнуло на такую мысль?

Да, это мой анализ. Я понимаю, что в библии можно найти многое, но хорошо работают короткие четкие постулаты. Человек создан по образу и подобию Бога. Бог господин всего. Люди господа всего, что ниже их, т.е. цари природы. Вообще эти утверждения страдают неточностью, неполнотой. Но именно так преподносятся и в массовом сознании примерно к такой логической цепочке подталкивают.

Ну, а то что царь – так это то, к чему и надо стремиться:
«ЦАРЬ м. вообще, государь, монарх, верховный правитель земли» (Даль)
Разумно Управлять всем на благо – высшая цель Человека.
Вы хотите уподобляться букашке? Ваше право!

Вы не слишком много на себя берете стремясь управлять всем на земле? Это очень опасное направление. Откуда вы знаете что у вас получится? Вот понять замысел Божий (в терминологии КОБ) и управлять собой это да, внутренний рост, единение со вселенной, а стремиться хоть и разумно управлять всем и вся - это демонизм, на мой взляд.