Совместим ли план и рынок?

[assistant]

Есть общепринятая терминология

Применимость квантора существования и истинность предиката общепринятости в данном случае весьма сомнительны.

в рамках которой мне понятно, о чём разговор.

Находясь в этих рамках, вы не поймете, почему хозяйство в России должно быть плановым.

Если решили написать свою экономическую теорию со своими терминами, потрудитесь делать перевод на общеизвестный

Перевожу на русский: "Если хотите изложить теорию хозяйственной жизни Запада, переведите основные термины на английский".
Отвечаю: у меня (пока) нет желания излагать свою теорию Западного хозяйства, меня в данный момент больше заботит верная теория хозяйства России.

Кстати, не нравится термин экономика

Я ничего не имею против термина экономика, если понимать под ним хозяйство западных стран. Но я против спонжвёда "экономика" в применении к Российскому хозяйству.

можно говорить: совместим ли капитализм и социализм (шире, но смысл тот же)

Социализм, капитализм - понятия в марксизме. Шире, конечно, чем вольтерьянство, но для современности всё ещё недостаточно.

Постараюсь обозначить мою позицию. Я придерживаюсь того мнения, что мой народ - носитель самобытной и неповторимой организации общественной жизни (чтоб вам было понятнее, говоря по-западному: цивилизации). В одной из тем форума я уже говорил о разграничивающем различии Русской и Западной цивилизаций по отношению к властной стороне нашей жизни (политике). Не менее значительные отличия у нас и в хозяйственной жизни (экономике).

Приведу пример. Наверное, многие из нас не задумываясь говорили такие слова: у меня есть друг, у меня есть сестра, у меня есть жена, у меня есть дети, у меня есть книга, у меня есть деньги... Казалось бы, чего особенного? А как скажет "то же самое" общеизвестный "общечеловек"? I have... Уловили разницу? У русских отношение принадлежности (по-западному, собственности) выражается через отношение совместного БЫТИЯ. Русские не ИМЕЮТ жён, они ЖИВУТ с жёнами. Они не ИМЕЮТ друзей, а дружат... То же самое отношение переносится на кошек, птичек, и остальные существа. Это различие культурного разграничения, поэтому у нас (воспитанных в российской культуре) возможность другого отношения к миру просто не воспринимается на подсознательном уровне.

Между тем отношение ИМЕТЬ является основополагающим для Западной цивилизации. Если немного утрировать, можно сказать: западлоид приходит в мир, чтобы ПОИМЕТЬ его, а русский приходит в мир чтобы ЖИТЬ в нём.

Полагаю, что при добросовестном отношении, моё пояснение позволит вам немного расширить ваши рамки понимания. В качестве упражнения рекомендую вам сделать следующее. Когда вам захочется подумать или высказаться о той сущности, которую вы называете "экономика", попробуйте мыслить и говорить о ней как о хозяйстве. Вот вам примеры (шаблоны): хозяйство России, наше хозяйство, отрасль хозяйства, хозяйственные отношения, управление хозяйством, развитие хозяйства. Запрещено (антишаблон): рыночное хозяйство.

[goKTop Xayc]

Спасибо за развёрнутый ответ и за прояснение своей позиции.
Давайте говорить не рыночная экономика, плановая экономика, а принципы организации и взаимоотношения субъектов (частей - покупатель, продавец...).

Итак, я считаю, что для России, США, Японии, Китая наиболее эффективны принципы:

свободного предпринимательства;
многообразия форм собственности на средства производства;
рыночного ценообразования;
договорных отношений между хозяйствующими субъектами (людьми, предприятиями и т.д.);
ограниченного вмешательства государства в хозяйственную деятельность;
равенство, равные возможности.

В то же время принципы:

не частная, а государственная собственность, на основе которой монополизируется вся хозяйственная деятельность;
не рынок, а волюнтаристский план;
не конкуренция и материальное стимулирование, а главным образом морально-политическое принуждение, подаваемое обществу в замаскированной форме как социалистическое соревнование;
не фермы или крестьянские хозяйства, а колхозы и совхозы;
не прибыль предприятий как конкретный ориентир хозяйствования, а концентрация средств в руках государства, что якобы должно было служить удовлетворению потребностей всего народа

являются теоретически и практически губительными для благосостояния людей.

[Evlanov]

Сообщение от goKTop Xayc
Если деньги есть и вокруг рыночная экономика - нужные товары в нужном ассортименте будут в нужное время.

В действительности это не так.

Рынок не может сам все отрегулировать.

Все равно нужно вмешательство государства в рынок через налоговую политику

Например, требуется дешевое жилье. Само собой оно не появиться.

[goKTop Xayc]

В чистом виде это выглядит так.

Есть конкурирующие между собой фирмы-застройщики, есть потребители.
В результате конкурентной борьбы стоимость жилья у каждой фирмы снижается до той планки, когда меньше уже теряется смысл в этом бизнесе.
При этом не забываем, что застройщики сами являются работодателями и инвестируют в другие отрасли деньги. Вот в этой ситуации и выходит рыночная стоимость квартиры.

В этой ситуации государство нам не требуется вообще.

[Evlanov]

Рыночной экономикой можно управлять через налоговую систему.

Следовательно можно и планировать выпуск товаров.

То есть план и рынок совместим.

Зачем планировать? Например, чтобы выпускать больше отечественных товаров и следовательно снижать безработицу, повышать уровень жизни, вобщем целей много можно поставить.

[assistant]

1. Ещё раз говорю, и настаиваю: плановая экономика НЕВОЗМОЖНА! Возможно осуществление планового хозяйства в России.
2. Не существует общих принципов "наиболее эффективного" управления хозяйством названных вами стран.
3. Давайте скажем по-другому:
недопустимость принуждения в хозяйственных отношениях
форма организации предприятий соответствует их задачам
неизменность меры платежа
государственно-правовое обеспечение хозяйственных договорённостей
первоочерёдность для хозяйства общенародных нужд
равнодоступность всех отраслей хозяйства для труда
Реализация этих положений весьма способствовало бы развитию хозяйства России.

В то же время:
частная, кланово-корпоративная собственность
монопольные сговоры
вынужденность труда
собственность на землю
производство исключительно ради умножения денег
являются губительными для каждого русского и для всех народов России.

[goKTop Xayc]

Рыночной экономикой можно управлять через налоговую систему.

Способов стимулирования много. Но это не превращает рынок в план. Всё равно эти способы влияют на рынок именно рыночными методами.
Не министры решают, сколько выпустить гвоздей, а предприниматель, учитывая спрос на гвозди.

[Evlanov]

Сообщение от goKTop Xayc

В чистом виде это выглядит так.

Есть конкурирующие между собой фирмы-застройщики, есть потребители.
В результате конкурентной борьбы стоимость жилья у каждой фирмы снижается до той планки, когда меньше уже теряется смысл в этом бизнесе.
При этом не забываем, что застройщики сами являются работодателями и инвестируют в другие отрасли деньги. Вот в этой ситуации и выходит рыночная стоимость квартиры.

В этой ситуации государство нам не требуется вообще.

Разве бывает чистый (идеальный) рынок в жизни?

[Evlanov]

Сообщение от goKTop Xayc

Способов стимулирования много. Но это не превращает рынок в план. Всё равно эти способы влияют на рынок именно рыночными методами.
Не министры решают, сколько выпустить гвоздей, а предприниматель, учитывая спрос на гвозди.

Уберите налоги на производство гвоздей, повысьте налоги на винты, будут выгоднее скреплять гвоздями, чем винтами. Естественно где есть такая возможность.

[goKTop Xayc]

Перевожу и комментирую:

недопустимость принуждения в хозяйственных отношениях

свобода договора

форма организации предприятий соответствует их задачам

различные формы собственности

неизменность меры платежа

Не понял

государственно-правовое обеспечение хозяйственных договорённостей

судебная защита

первоочерёдность для хозяйства общенародных нужд

кейнсианство

равнодоступность всех отраслей хозяйства для труда

конституционные гарантии отсутствия дискриминаций

в то же время

частная, кланово-корпоративная собственность

частная собственность - основа основ, без которой отсутствует стимул создавать бизнес, кланово-корпоративная - это уже что-то с чем-том

монопольные сговоры

само собой, рынок стремится к укрупнению и монополизации, а функция государства в том, чтобы пресекать это

вынужденность труда

опять вопрос к конституции

собственность на землю

земля, как и другие вещи должны подпадать под действие общих правил (владение, пользование, распоряжение)

производство исключительно ради умножения денег

прибыль - основной мотор всего хозяйства. Нет прибыли (выгоды) - нет ничего.

[goKTop Xayc]

Перевожу и комментирую:

недопустимость принуждения в хозяйственных отношениях

свобода договора

форма организации предприятий соответствует их задачам

различные формы собственности и организационно-правовые формы (АО, ООО, ИП, УП...)

неизменность меры платежа

Не понял

государственно-правовое обеспечение хозяйственных договорённостей

судебная защита

первоочерёдность для хозяйства общенародных нужд

кейнсианство

равнодоступность всех отраслей хозяйства для труда

конституционные гарантии отсутствия дискриминаций

в то же время

частная, кланово-корпоративная собственность

частная собственность - основа основ, без которой отсутствует стимул создавать бизнес, кланово-корпоративная - это уже что-то с чем-том

монопольные сговоры

само собой, рынок стремится к укрупнению и монополизации, а функция государства в том, чтобы пресекать это

вынужденность труда

опять вопрос к конституции

собственность на землю

земля, как и другие вещи должны подпадать под действие общих правил (владение, пользование, распоряжение)

производство исключительно ради умножения денег

прибыль - основной мотор всего хозяйства. Нет прибыли (выгоды) - нет ничего.

[assistant]

Сообщение от goKTop Xayc

В чистом виде это выглядит так.

Есть конкурирующие между собой фирмы-застройщики, есть потребители.
В результате конкурентной борьбы стоимость жилья у каждой фирмы снижается до той планки, когда меньше уже теряется смысл в этом бизнесе.
При этом не забываем, что застройщики сами являются работодателями и инвестируют в другие отрасли деньги. Вот в этой ситуации и выходит рыночная стоимость квартиры.

В этой ситуации государство нам не требуется вообще.

В действительности это выглядит так.

Есть жилой фонд, созданный при советской власти. Это жильё содержалось за счёт доходов государства. После "приватизации" и разрушения народного хозяйства, жильё стало "собственностью" проживающих в нём "приватизаторов". Поскольку содержать старое жильё средств не хватает, а строить новое безумно дорого, в результате конкурентной борьбы жильцов уничтожают, и жильё перепродаётся другим конкурентам для сдачи его в наём. На вырученные деньги первые конкуренты приобретают себе виллу и банковский счёт за границей, куда и отбывают, а вторые конкуренты приобретают здесь себе "элитное" жильё и иномарку. Дети "приватизаторов" всю оставшуюся жизнь работают на вторых конкурентов.

Для исправления этой ситуации нам необходима государственная власть.

[goKTop Xayc]

В действительности это выглядит так.

Меня не интересует сейчас проблема жилого фонда в том виде, котором она есть в РФ (это ни рынок, ни план и к теме отношения не имеет)

[assistant]

Наш спор безсмысленен. Из возможностей БЫТЬ или ИМЕТЬ. Вы выбираете ИМЕТЬ. Вы - представитель Западной цивилизации. Я выбираю БЫТЬ. Я - русский.

[goKTop Xayc]

Я вот тоже русский и хочу жить в достатке. И я считаю, что лучше, чем свободный рынок, ещё ничего не изобрели.
И если объяснением и оправданием бедности и коррупции выступает теория о том, что у России некий свой путь, то такая теория плохая.

[assistant]

Сомневаюсь в истинности вашего заявления. Подозреваю, что вы - представитель того демоса, которому предназначалась кратия в России. Я предпочитаю жить достойно.

[goKTop Xayc]

Можете не подозревать. Просто, как уже говорил, я не фантазёр и не ведусь на красивые популистские размытые лозунги, ибо все лгут
Впрочем, по теме есть что добавить по существу?

[assistant]

Вероятно, самым убедительным аргументом для вас стала бы жизнь в одной из западных стран. Поезжайте, в РФ граждане свободны покинуть свою страну. На Западе все те принципы, о которых вы говорите, уже давно реализованы. Испробуйте, каково это жить в достатке на практике.

[goKTop Xayc]

Испробуйте, каково это жить в достатке на практике.

Я лучше приложу усилия к тому, чтобы мы с вами вместе у себя на Родине жили в достатке

[assistant]

У нас с вами разные Родины.

[goKTop Xayc]

Сообщение от assistant

У нас с вами разные Родины.

А так всегда, когда аргументов не хватает, начинаются эти разговоры

[Evlanov]

Сообщение от goKTop Xayc

Способов стимулирования много. Но это не превращает рынок в план. Всё равно эти способы влияют на рынок именно рыночными методами.
Не министры решают, сколько выпустить гвоздей, а предприниматель, учитывая спрос на гвозди.

Планирование рыночными методами - все равно это планирование (достижение цели).

[goKTop Xayc]

Сообщение от Evlanov

Планирование рыночными методами - все равно это планирование (достижение цели).

Это уже софистика. А я про гвозди

[Evlanov]

Сообщение от goKTop Xayc

Это уже софистика. А я про гвозди

Планируем увеличить производство гвоздей:
снижаем налоги на производство гвоздей,
повышаем налоги на винты,
будет выгоднее скреплять гвоздями, чем винтами.
Естественно где есть такая возможность.

Чем вам не планирование?

[goKTop Xayc]

Сообщение от Evlanov

Планируем увеличить производство гвоздей:
снижаем налоги на производство гвоздей,
повышаем налоги на винты,
будет выгоднее скреплять гвоздями, чем винтами.
Естественно где есть такая возможность.

Чем вам не планирование?

А зачем увеличение производства гвоздей?