Кто такие славяне?

[алена]

Чем больше пытаюсь разобраться в теме, тем меньше понимаю..
Создание Круга Родовых наследий предполагает наличие РОДОВОГО НАСЛЕДИЯ славян среди прочих народов.
Моя попытка выяснить как определяется СЛАВЯНСТВО, не увенчалась успехом. То есть, объяснение, данное мне Славером, меня никак не убедило.
Прошу форумчан помочь разобраться в данном вопросе.

Что меня смущает? Родовое наследие предполагает наличие Рода - ряда поколений людей, объединенных кровными узами.
однако на форуме ССРО меня пытались убедить, что славянство определяется ПО ВЕРЕ. А что это значит? - наши предки во многих поколениях были то атеистами, то христианами.... То есть многим из нас таким заявлением пообрубали все родовые корни. У славянства (по определению форума ССРО) нет родового наследия.
Конечно, можно представить, что сохранились на протяжении более тысячи лет семьи, хранящие веру дохристианских предков. - во что я верю с трудом.
А мы с вами - извиняйте, даже не славяне. Вот так.

Так есть ли у нас, у меня родовое наследие? и что это такое, если наши предки не имели славянской веры?

[Славер]

Ванда,
ССРО это Союз Славянских Родовых Общин, т.е. религиозный Союз R1a, N, I1b (это пишу исключительно для Вас, т.к. вы стали вникать в эти понятия) основанный на объединении родной веры Славян. Поэтому Союзом и называется.

КРОНА, это общественная , а не религиозная организация, объединяющая все народы России, пребывающие каждый в СВОЕЙ (а не Славянской) родной вере.

Быть одновременно славянином, христианином, мусульманином, буддистом и атеистом человек не может. Ибо в каждой вере заложена своя идеология, отличная от других.
Нет существует рода славянского в природе. Есть группа родов объединённых на базе Славянской веры. Вот они-то Славянами и величаются. Всё остальное в понятии "славянин" от лукавого. И лукавство это в умы людей привнесло иудо-христианство. Ради чего это было сделано, хорошо описано в КОБи.

[Sasha]

Сообщение от алена

Моя попытка выяснить как определяется СЛАВЯНСТВО, не увенчалась успехом.

Даль:
Славянство - славянский мир, быт, народ, язык, обычаи. Изучать славянщину, наречия славянские, старину, памятники, предания, бытописания.

[алена]

Сообщение от Sasha

Даль:
Славянство - славянский мир, быт, народ, язык, обычаи. Изучать славянщину, наречия славянские, старину, памятники, предания, бытописания.

Саша, у нас нынче Даль не в почете. И не только Даль. В том -то и проблема. Вот славянских родов в природе не существует, то есть не существует славянских народов, языков соответственно, -
Не существует рода славянского в природе. Есть группа родов объединённых на базе Славянской веры. - Славер.
Я когда-то услышала такую шутку- еврей - это состояние души. Вероятно, славянин - тоже?

[n123]

Сообщение от алена

[/b]Я когда-то услышала такую шутку- еврей - это состояние души. Вероятно, славянин - тоже?

Пускай это и остается шуткой! А вот говорить что "славян нет а вы тут вообще безродные" тут уже не смешно!

[Sasha]

IMHO, Даль всегда в почёте, как и Ломоносов - откуда ж ещё черпать сведения о русском (читай - до-советском) языке?
Ну а на тему славянских народов - что делать, если мы с болгарами генетически очень-очень далеки, а по культуре и языку близки? Тезис об "общности происхождения" возник в то время, когда генетики ещё не было, и когда заодно считалось, что славяне возникли от силы пару тысяч лет назад. Сейчас понятно, что общность - культурная, причём очень давняя.
Помните "советские народы"? Так и славянские, только за несколько тысяч лет до и на гораздо более длительном промежутке времени. Что смущает?

[алена]

Саша, обратите внимание, меня смущает то, что мнение о том, что славянских народов не существует в природе, принадлежит не мне и не Вам, а человеку, который организационно занимается созданием структуры, призванной объединить славян.

Кого объединять-то будут?

[Добрыня]

Сообщение от алена

Саша, обратите внимание, меня смущает то, что мнение о том, что славянских народов не существует в природе, принадлежит не мне и не Вам, а человеку, который организационно занимается созданием структуры, призванной объединить славян.

Кого объединять-то будут?

Справка:
Союз Славянских Родноверческих Общин (как видно из названия) призван объединить Славянские Родноверческие Общины

При этом не предполагается никакой конфронтации с теми, кто придерживается других взглядов:
когда человек осознаёт важность Родовых связей, Родового наследия и Родной Веры - он отнюдь не агрессивен к сородичам, даже если они этого осознания не имеют.
Не агрессивен, потому что осознает связь с ними по Роду

Что касается славянских народов.

У Петухова используются другие названия для тех народов, которые многим привычно называть славянскими.
Подробнее см. "Приложение 18" из книги "Тайны управления человечеством" (скачать можно ЗДЕСЬ )

-----------------------

Кто может дать справку, когда в языке появилось слово "славяне" и что оно обозначало в разные эпохи?
И когда появились термины "восточные славяне", "западные славяне" ?

[Гойденко КС]

Сообщение от Клёсов

Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки. Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.

В таком контексте славяне – это «этно-культурные сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к 6-7 векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в 7-м веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов совершенно различная.

Поэтому западные и восточные славяне как «этно-культурные сообщества» - это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и другие «этно-культурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец.

Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» - одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична.

Взято отсюда

[алена]

Простите, а как это - славянских народов нет, а общины славян есть?

По какому Роду есть связь, если конкретно сказано - Не существует рода славянского в природе ?

[Добрыня]

Погуглил слово "славяне"

http://www.hrono.info/etnosy/slavyane.html
Славяне, венеды - наиболее ранние известия о славянах под именем венедов, или венетов, восходит к концу 1-2 тыс. н. э. и принадлежат римским и греческим писателям - Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию.

По мнению этих авторов, венеды жили вдоль Балтийского побережья между Штетинским заливом, куда впадает Одра, и Данцингским заливом, куда впадает Висла; по Висле от ее верховьев в Карпатских горах и до побережья Балтийского моря.
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый".
К середине 6 в. венеды делились на две основные группы: склавины (склавы) и анты.

Что касается более позднего самоназвания "славяне", то точный смысл его не известен.
Есть предположения, что в термине "славяне" заключено противопоставление другому этническому термину - немцы, производимому от слова "немой", т. е. говорящий на непонятном языке.

Славяне делились на три группы.

К восточным славянам относились поляне, древляне, северяне, дреговичи, радимичи, кривичи, полочане, вятичи, словене, бужане, волыняне, дулебы, уличи, тиверцы, хорваты.

Западные славяне - это поморяне, ободричи, вагры, полабы, смолинцы, глиняне, лютичи, велеты, ратари, древане, руяне, лужичане, чехи, словаки, кошубы, словинцы, мораване, поляки.

К южным славянам относились словенцы, хорваты, сербы, захлумляне, болгары.

-----------------------
Там же:

Славяне - крупнейшая в Европе группа народов, объединяемая близостью языков и общностью происхождения.

Древнейшие исторические сведения о славянах, известных под именем вендов, относятся к I-III вв. н.э.
С сер. VI в. наименование «склавены» неоднократно встречается в текстах Прокопия, Иордана и др. Ко 2-й пол. VII в. относятся первые упом. о славянах у арабских авторов.

Данные языкознания связывают древних славян с областью Центральной и Восточной Европы - на территории от Эльбы и Одера на западе, в бассейне Вислы, в Верхнего Поднестровья и до Среднего Поднепровья на востоке.

Северными соседями славян были германцы и балты, составлявшие вместе со славянами северную группу индоевропейских племён.
Восточными соседями славян были западноиранские племена (скифы, сарматы), южные фракийцы и иллирийцы, западные кельты.

Вопрос о прародине славян остаётся спорным, но большинство исследователей считают, что она находится к востоку от Вислы.

Славяне, по мнению многих исследователей, так же как германцы и балты, были потомками скотоводческо-земледельческих племён культуры шнуровой керамики, расселившихся на рубеже 3-го и 2-го тыс. до н. э. из Северного Причерноморья и Прикарпатья по Центральной, Северной и Восточной Европе.

Славяне представлены археологаческими культурами, среди которых особое значение имели: тшинецкая, распространённая в третьей четверти 2-го тыс. до н. э. между Вислой и средним Днепром; лужицкая (XIII - IV вв. до н.э.) и поморская (VI -II вв. до н.э.) на территории современной Польши; в Поднепровье - чернолесская культура (VIII - нач. VI вв. до н. э.) невров или даже скифов-пахарей - по Геродоту.
Предположительно со славянами связаны подгорцевская и милоградская культуры (VII в. до н. а.-1 в. н. а.).
Существовавшая с конце 1-го тыс. до н. э. на Припяти и в Среднем Поднепровье зарубинецкая культура связана с предками восточных славян. Это была культура развитого железного века, её носителями являлись земледельцы, скотоводы и ремесленники


Во II-IV вв. н. э, в результате движения на юг германских племён (готы, гепиды), целостность территории славян была нарушена, после чего славяне, видимо, разделились на западных и восточных.
Основная масса носителей зарубинецкой культуры передвигалась в первых веках н. э. на север и северо-восток по Днепру и Десне.

В III-IV вв. в Среднем Поднепровье обитали племена, оставившие Черняховские древности. Некоторые археологи считают их славянами, большинство же - полиэтнической группировкой, включавшей славянские элементы.

В конце V в., после падения державы гуннов, началось продвижение славян на юг (к Дунаю, в Северо-западное Причерноморье) и их вторжение в балканские провинции Византии.
Племена славян разделились тогда на две группы: антов (вторгшихся на Балканский полуостров через низовья Дуная) и склавинов (нападавших на византийские провинции с севера и северо-запада).

Колонизация Балканского полуострова была результатом не переселения, а расселения славян, которые удержали все свои старые земли в Центральной и Восточной Европе.

Во второй половине первого тысячелетия славяне заняли Верхнее Поднепровье и его северную периферию, принадлежавшую ранее восточным балтам и финно-угорским племенам.

Как анты, так и склавины распались на отдельные племенные группы уже в VII веке.
Кроме известных дулебов, вероятно, тогда уже существовали и другие племенные объединения славян, перечисленные в "Повести временных лет": поляне, древляне, северяне, кривичи, уличи, тиверцы, хорваты и др

Подробнее обо всех славянских племенах читайте по ссылке http://www.hrono.info/etnosy/slavyane.html

[алена]

Прекрасно. Но проблема в том, что -

Сообщение от алена

Саша, обратите внимание, меня смущает то, что мнение о том, что славянских народов не существует в природе, принадлежит не мне и не Вам, а человеку, который организационно занимается созданием структуры, призванной объединить славян.

Кого объединять-то будут?

У людей, занимающихся "объединением" совершенно иное представление о СЛАВЯНСТВЕ.

[SIMURDENDT]

Сообщение от Добрыня

[b]Славяне делились на три группы.
К восточным славянам относились поляне, древляне, северяне, дреговичи, радимичи, кривичи, полочане, вятичи, словене, бужане, волыняне, дулебы, уличи, тиверцы, хорваты.
Западные славяне - это поморяне, ободричи, вагры, полабы, смолинцы, глиняне, лютичи, велеты, ратари, древане, руяне, лужичане, чехи, словаки, кошубы, словинцы, мораване, поляки.
К южным славянам относились словенцы, хорваты, сербы, захлумляне, болгары.

Ежели чей-то досужий ум определил эту разноязыкую <удалено> "славянами" - нам то что до этого?

[Добрыня]

Вот ещё несколько ссылок Гугла:

Славяне (реферат неизвестного автора):
http://www.lants.tellur.ru/history/referat/slavane.htm

Верования древних славян:
http://www.denomination.ru/

Древние культуры --> Славяне
http://ancient.astrostar.ru/slavjane/

МИФОЛОГИЯ ДРЕВНИХ СЛАВЯН
http://asgard.narod.ru/quarta.htm


Статьи Википедии Славяне , Древние славяне

Сайт Гладилина http://www.rojdenierus.ru/slavyane.shtml

Энциклопедия Кругосвета, Славяне:
http://www.krugosvet.ru/articles/120.../1012027a1.htm

[Добрыня]

Сообщение от Славер

Не существует рода славянского в природе.
Есть группа родов объединённых на базе Славянской веры. Вот они-то Славянами и величаются.

Это не противоречит приведенным выше ссылкам - пока речь о древних славянах.

Если говорить о дне сегодняшнем:
интересно, как Вы, алёна, ощущаете своё славянство:
- как родовую общность со всеми славянскими народами?
- или только с восточно-славянскими?
- или только со славянами России?
- или как культурную общность со всеми славянскими народами?
- или как культурную общность с восточно-славянскими народами?
- или как культурную общность только со славянами России?

И как, в Вашем понимании, соотносятся термины "славяне" и "русы" ?

[Славер]

Я бы добавил для алены ещё один вопрос:
И как, в Вашем понимании, соотносятся термины "славяне" и "христиане"?

[Sasha]

а я бы добавил вопрос "почему многие итальянцы выглядят больше похожими на меня, чем любые из болгар, и при этом с итальянцами у нас общности якобы нет, а с болгарами - славянская общность?"

[алена]

Сообщение от Добрыня

Это не противоречит приведенным выше ссылкам - пока речь о древних славянах.

Если говорить о дне сегодняшнем:
интересно, как Вы, алёна, ощущаете своё славянство:
- как родовую общность со всеми славянскими народами?
- или только с восточно-славянскими?
- или только со славянами России?
- или как культурную общность со всеми славянскими народами?
- или как культурную общность с восточно-славянскими народами?
- или как культурную общность только со славянами России?

И как, в Вашем понимании, соотносятся термины "славяне" и "русы" ?

Вы напрасно обратились лично ко мне .
Тем не менее я попробую ответить на Ваши вопросы.
... Это тест и я должна выбрать один из предложенных ответов? Или отвечать на каждый поставленный вопрос отдельно? (чтобы избежать упреков в том, что я не отвечаю на вопросы). - дайте знать. Поскольку Вы это не уточнили, на данный момент я выберу первый вариант - пусть будет тест.

Во время балканских событий (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=420613) мои симпатии были на стороне сербов, хотя я активно не интнресовалась тем, что там происходит - полагаю, что или как культурную общность со всеми славянскими народами.

Славяне и русы в моем понимании соотносятся как суперэтнос и этнос.

[алена]

Сообщение от Славер

Я бы добавил для алены ещё один вопрос:
И как, в Вашем понимании, соотносятся термины "славяне" и "христиане"?

Для Славера.
никак. - у нас и филипинцы - католики-христиане, но они не славяне.
Кстати, давно хочу у Вас спросить - если для Вас СЛАВЯНЕ определяются по вере, то с какой целью Вы демонстрируете свою гаплогруппу ? Она ведь не по вере определяется. У меня есть знакомый, который с такой же гаплогруппой исповедует ислам. Живет в Новгородской области, вот такие перепитии судьбы.

"Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» - одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду, к гаплогруппе – первична."

Славер, Вы занимаетесь генеалогией. Я не знаю, насколько для Вас авторитетен Клёсов, но я не обнаружила в этой справке указаний на то, что СЛАВЯНСТВО имеет какое-то отношение к ВЕРЕ.

Мое восприятие совпадает с формулировкой Гумилева. Петров, конечно, сделал выбор в пользу
Петухова, но мы же живем не по авторитетам, и я имею право сделать другой выбор?

Суперэтнос - этническая система, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, проявляющаяся в имсории как мозаичная целостность.

Этнос - естественно сложившийся на основе оригинальогостереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким же коллективам, исходя из ощущения комплиментарности.

Принадлежность к Роду - первична. а вера - вторична. И если Добрыню интересовали мои личные ощущения, то они именно таковы. Я славянка, независимо от того, совпадает моя личная вера с личной верой Славера или нет, А когда он утверждает обратное - он оскорбляет меня до глубины моей славянской души.
Он отрывает меня от моего Рода. к которому я принадлежу по законам генеалогии независимо от существования славеров.

[алена]

Сообщение от Sasha

а я бы добавил вопрос "почему многие итальянцы выглядят больше похожими на меня, чем любые из болгар, и при этом с итальянцами у нас общности якобы нет, а с болгарами - славянская общность?"

Саша, я не знаю ответа на ваш вопрос. Может, дело в стереотипах поведения (кстати, сюда вполне вписываются и религиозные вопросы) , а может все дело в комплиментарности?
Я не сильна в вопроса генеалогии, пока Славер меня не задел, я вообще этим не интересовалась.

[алена]

И кстати, хотелось бы получить ответ от Славера на первоначальный вопрос:


Так есть ли у нас, у меня родовое наследие? и что это такое, если наши предки не имели славянской веры?

Желательно в режиме ДА - НЕТ с последующими комментариями.

[skt]

Сообщение от Славер

Есть группа родов объединённых на базе Славянской веры. Вот они-то Славянами и величаются.

1. Негр может быть славянином?

2. Славер, как вы относитесь к тому, что в Индии есть Веды, которые написаны на санскрите, который в свою очередь мертвый язык один в один похожий на русский? Если Вы считаете эту схожесть не случайной, то не идет ли речь о том, что вера-то не славянская, а ведическая? Понимаете мысль? Славянский ВЕДИЗМ, индийский ВЕДИЗМ. Или как? Или все таки индусы себя славянами когда-то величали? Или несмотря на схожесть терминов и брэнд-лэйблов ("свастика", например) у индусов все-таки что-то другое лишь по случайности похожее на наше? Чуствую, придется все-таки к кришнаитам ийти спрашивать их мнение.

ЗЫ. У меня создается впечатление, что Вы сейчас в терминологии запутаетесь. Вот в математике все просто. Берется слово и ему приписывается ОПРЕДЕЛЕНИЕ. И потом в рамках определения идут уже всякие суждения и теоремы с доказательствами.

[алена]

Вы точно угадали проблему. Тысячу лет славянами называли одну группу людей. А теперь пришли новые люди и требуют, чтобы это определение было дано для другой группы., причем за бортом оставляют 300 миллионов людей, которые до сих пор считали себя славянами ... этнически (уж если вы так болезненно реагируете на слово КРОВЬ).

[Kvark]

Сообщение от Славер

Есть группа родов объединённых на базе Славянской веры. Вот они-то Славянами и величаются.

Может быть: группа родов изначально объединённых на базе Славянской веры ?

Со временем многие стали принимать другие религии,
но Родовая связь с предками-славянами осталась (ведь это связь по Роду - куда она денется?)
Поэтому мы и говорим: "Вернуть свои корни!"

Я не прав?

[Sasha]

Сообщение от SIMURDENDT

Приглашаете к полемике? Я избегаю этого низкого жанра.

Ну да, а цитировать Гашека - не низкий жанр...

А дискуссию ещё надо заслужить, написав что-нибудь интересное, а не препарируя тексты Вас не устраивающие, или Вами не понятые.

А не нужна дискуссия. Мне только одно непонятно: как Вы определили, что относитесь (или не относитесь) к фино-уграм. Остальное как раз сложностей не представляет (я, в общем-то, по большинству пунктов с Вами согласен).