КОБ - утопия?

[Гойденко КС]

Spade Ace, есть силы, вроде силы всемирного тяготения, сил трения, которые управляют предметами и живыми существами. И делают это без всяких ошибок. Попробуй в их управлении выделить вектор ошибки Они находятся непосредственно внутри системы. Являются ее частью. Если же мы представляем Бога, как некую, отдельную, надмирную реальность, то получается нечто, не являющееся частью системы, и это нечто смотрит на людей и вносит поправки в их деятельность. Что делает людей также не частью системы. Может и не понятно, о чем я хочу сказать.
Ну вот ты - Инвоу. Мир - это бильярдный стол. Давай поуправляем процессами. Ты наносишь удар. Шары - это люди. Если шары - часть системы, то они будут управляться теми законами, которые внутри системы действуют. Если нет, то мы начинаем выявлять вектор ошибки.
Вот в твоей схеме получается, что ИНВОУ не является частью системы и наблюдает за миром извне, управляя им без учета тех законов, которые действуют внутри системы, потому что шары на его столе не подчиняются физическим силам, а проявляют свободу выбора в пределах попущения Игрока.

Я думаю, Бог, как и человек, часть системы-механизма, работающего по установленным законам. Без ошибок и попущений. Если человек совершает действие, он уже этим получает возздаяние всегда. Каждое действие/бездействие - порождает цепочку событий. Всегда будет иметь результат и последствия. Вопрос только в осознании этих последствий человеком.

[Spade Ace]

Сообщение от Evlanov

Если есть реальный механизм осуществления КОБ, то сообщите, пожалуйста, где описан этот механизм. Интересно было бы ознакомиться.

Иначе КОБ - несбыточная мечта, утопия.

Я вас удивлю, но реальный механизм осуществления КОБ - это люди. Люди, которые взращивают в своей душе "высокие нравственные идеалы", и к ним стремятся. Если люди возьмутся за свою голову, а потом и за изменение своего дома - планеты Земля; то никакие паразиты, глобальные предикторы, и прочая бестолочь нам не смогут помешать.

Сообщение от Ефремов

Нравственное состояние общества зависит от условий существования...

- это бред из категории: "Ветер дует потому что деревья качаются". "Условия существования" людей состоят из двух факторов: условия биосферы, и условия, созданные людьми (техносферы) - причём сегодня подавляющее влияние на наши "условия существования" оказывает техносфера. Техносфера - продукт творчества исключительно - людей. Люди создают себе условия существования, соответствующие своей нравственности, а не наоборот.

Сообщение от Ефремов

Практически любую задачу можно решить несколькими способами. Социальные задачи не исключение.
Можно провести аналогию: допустим, надо снизу попасть на 9-й этаж...

Ваша аналогия, в данном случае - не уместна. Из этой аналогии получается, что вас не устраивает "путь", а "цель" - устраивает. Но ведь это не так.

Сообщение от Ефремов

Нет, ребята, КОБ не утопия – это хорошо продуманный проект манипуляции сознанием, попытка оторвать социально активных граждан от реально возможных путей достижения социальных целей, - заставить топтаться по кругу.

Границы признания этого утверждения не определены в вашем сообщении. Но сообщение подано как истинное. Следовательно - это провокация.

Сообщение от Ефремов

Ага! Есть два мнения: ВП и неправильное...

Это тоже провокация:- приписывание своих грехов жертве провокации, в данном случае - ВП и сторонникам КОБ. Догматизм - это не наш метод. Скорее - ваш.

Сообщение от Ефремов

К счастью, КОБ никогда не будет у власти, а то с таким подходом мы бы нахлебались по самое «не могу»...

и это - провокация, но уже самая "дешёвая" из возможных. Кроме прочего, эта фраза свидетельствует о критическом непонимании вами сути КОБ.

Сообщение от Ефремов

- Например, на ошибочность большинства экономических положений КОБ было указано сразу после обнародования.

Вообще, в данном случае, было бы уместно вставить ссылку на место, где "было указано". Если ссылка на конкретную работу не дана, то это как минимум - попустительство ошибкам ВП.

Сообщение от Ефремов

- Противопоставление КОБ РПЦ и марксизму однозначно указывает на стремление, вопреки декларациям, по умолчанию проводят алгоритм «разделяй». ВП не ищут, что объединяет, а выпячиваю, что разъединяет – разве это то, что формально декларирует КОБ? А ведь в Библии неоднократно в различных вариациях сказано:
«19 Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что [можно] отдавать в рост;» (Втор. 23:19)
Вместо того, чтобы выяснить условия написания этих строк и раздвинуть диапазон братских отношений, ВП, почему-то, абсолютизировали иную формулу:
«20 иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею.» (Втор.23:20)
Как минимум, можно проводить, как алгоритм объединения, так и разъединения.

Ваше утверждение "ВП не ищут, что объединяет, а выпячиваю, что разъединяет" - ложно. ВП проделали большую работу, чтобы разобраться, что в Библии было взято из посланного через Пророков Откровения, а что было злонамеренно приписано.

Сообщение от Ефремов

- Извращено отношение Сталина к марксизму.
«Если подойти к делу с точки зрения формальной... (Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР")

Когда ВП писали об отношении Сталина к марксизму, то они приводили другую цитату из работы Сталина. Почему же вы подсовываете нам другую? Наверное потому, что там Сталин написал: "...мы, марксисты..." - но это ни о чём не говорит. Ведь отношение есть реальное, а есть декларируемое, и они не всегда совпадают.

Сообщение от Ефремов

«И ведь в основном те кто критикует КОБ по их писанине сразу понятно что он ничего не читал на эту тему!»
Или наоборот: разобрались до понимания того, что авторы концепции пытались утаить.
Ошибка многих сторонников КОБ, что они ничего иного не знают и узнать не пытаются. Чисто религиозный подход: есть откровение и больше ничего не надо. Возможно, без сравнения и КОБ – «кладезь мудрости», - мне об этом судить сложно, я знаком, пожалуй, со всеми социальными и экономическими теориями.

Вы утверждаете, что в концепции кто-то что-то пытался утаить. Но почему бы вам не указать на конкретные факты утаивания, и не помочь людям доработать концепцию? (Только не надо безосновательных заявлений, типа "ДОТУ - обрубок ТАУ", "Диалектика и атеизм - это...") На утверждения типа: "КОБ - это попытка заставить людей топтаться по кругу" отвечу, что оно имеет скрываемый субъективизм. Но даже если оно и соответствовало бы истине, то это ещё не говорит о векторе целей, а не о векторе ошибки. Потому что одна из основных целей - это повышение меры понимания. Утаивание такой важной информации, как то: почему люди "топчутся по кругу" - попустительство непониманию.

Сообщение от Ефремов

«"пределы разумного" - это не объективная категория»
Именно объективная реальность может постигаться разумом. И только объективная реальность!
«В пределе, вариантов ответа на этот вопрос только два: всё было создано Богом, или всё произошло без участия Бога.»
Третий вариант: без наличия Бога, - как всеобъемлющей, всесильной разумной сущности.!

Да, действительно, есть "третий вариант". Но он является частью второго варианта (Бог не может участвовать в чём либо, если Его нет). Но и второй вариант - является частью первого: "всё произошло само собой, случайно" не противоречит утверждению - "всё произошло само собой, случайно, под управлением Бога" ("Случай - это подпись Бога, когда Он не желает подписываться собственным именем.")
Для вас же принципиально - что Бога нет! Откуда вы знаете?
Вот этот принцип - "я не знаю, но утверждаю..." - и показывает вашу нравственность.
Понятны и причины, почему вам так обязательно убедить остальных, что Бога нет (я уж не говорю о том, что вы сами в это поверили) - ведь если признать, что Бог есть, и что он создал Вселенную и Человечество, то ведь тогда появляются чёткие, измеримые границы нравственности, и ответственность. А отвечать за свои слова, и за свои дела, ой как не хочется. И тем более не хочется, чтобы другие люди смогли различить вашу нравственность.

[Нибиру]

Сообщение от Ефремов

З

Да и откуда известно, что значит нравственность с точки зрения Бога?

Ефремов.

, Действительно, откуда? Но ответ на этот вопрос есть. Мы же - внуки богов, значит ответ есть в нас самих. Для этого нам дано Различение.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Если люди возьмутся за свою голову, а потом и за изменение своего дома - планеты Земля; то никакие паразиты, глобальные предикторы, и прочая бестолочь нам не смогут помешать.»
Согласен. Но вот почему за 2 миллиона лет люди не взялись «за свою голову»? По какой причине они «исправятся» в последующие годы?

«Ветер дует потому что деревья качаются»
Разве мы говорили о ветре? Или Вам удобнее вставлять заготовленные несуразности лишь бы «красиво» было сказано? Не уверен, что не относящиеся к делу фразы, способствуют взаимопониманию.

«Люди создают себе условия существования, соответствующие своей нравственности, а не наоборот.»
При таком подходе развитие общества остановится. Т.к. мы этого в историческом масштабе не наблюдаем, то Вы не правы. Я не зря привел статистические данные, похоже, Вы не обратили на них внимание.
Совершенно иная картина при влиянии условий существования на нравственность. Нравственность, как один из факторов условия существования, при таком подходе, не может оставаться неизменной. Это легко понять из рассмотрения теории конечных автоматов: каждое состояние соответствует текущим входным параметрам и предыдущему состоянию системы (обратным связям). Время инерции системы, задержка реакции регулирует скорость изменения всей системы.

«Из этой аналогии получается, что вас не устраивает "путь", а "цель" - устраивает. Но ведь это не так.»
Так!
Я уже не раз говорил, что декларируемая цель КОБ меня действительно устраивает. Да и не одна идеология не утверждает, что жить будете хуже – все за лучшее будущее, в том числе и капитализм.
А вот путь достижения цели проблематичен. Проблемы при частнособственническом индивидуализме многократно разобраны и едва ли кого-то надо убеждать в этом на данном форуме, поэтому на них подробно я и не останавливаюсь. Но и в КОБ пути достижения неочевидны. Мне кажется – это не случайно.

«Кроме прочего, эта фраза свидетельствует о критическом непонимании вами сути КОБ.»
В данном случае есть замечательный опыт: выборы 2003 года. На этих выборах была продемонстрирована полная управленческая несостоятельность представителей КОБ. Ну, а поствыборная реакция ВП со всей очевидностью показала неспособность к соборной деятельности. В общем на КОБ, как на политической силе, после 2003 года я поставил жирный крест. Однако, идеология и люди ее поддерживающие – это две большие разницы. Люди, поддерживающие КОБ, в целом неплохие. С некоторыми я знаком лично. Эти силы надо использовать для эффективного преобразования общества – в наших, совместных интересах.

«Вообще, в данном случае, было бы уместно вставить ссылку на место, где "было указано".»
К сожалению, этой фразой Вы подтвердили мои слова: «ничего иного не знают».
Запустите поиск: «Критика экономического раздела КОБ». Эта работа Надежды Николаевны настолько широко известна всем интересующимся КОБ, что давать на нее ссылку я посчитал излишним.

«ВП проделали большую работу, чтобы разобраться, что в Библии было взято из посланного через Пророков Откровения, а что было злонамеренно приписано.»
Да неужели? Ну как же Вы, поборник ссылок, не указали на эту работу? Надеюсь, она (работа) существует реально, а не только в Вашем воображении.

«Когда ВП писали об отношении Сталина к марксизму, то они приводили другую цитату из работы Сталина. Почему же вы подсовываете нам другую?»
Я не «подсовываю цитату», а привожу СЛОВА Сталина которые посчитал уместным в данном контексте. Люди, исследующие взгляды Сталина, должны знать все его работы, мнение окружающих и конкретные дела, естественно, познакомиться с исторической обстановкой того времени. Например, я прочитал, как 16 томов собрания сочинений Сталина, так и различные мнения о Сталине как очевидцев, так и историков. Естественно, сопоставляя с реальными историческими событиями. Из этого и сделал вывод, что ВП исказил взгляды Сталина. Доказательств этого я могу привести множество, но лучше, если Вы, не доверяя ни кому, сами почитаете Сталина и сделаете собственные выводы.

Впрочем, можно посмотреть и на приведенную ВП цитату из той же работы Сталина. Надеюсь, Вы понимаете, что работу надо рассматривать целиком, а не отдельными буквами? В том числе и многократное упоминание в «Экономических проблемах социализма в СССР» как марксистской методологии, так и прямых ссылок на Маркса, Энгельса, Ленина. Очень рекомендую прочитать полностью, хотя бы данную работу Сталина. Уверен, вреда Вам это не принесет.
Но вернусь к ВП:
«Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствую¬щими новому положению.» (Цитата Сталина приводится по работе ВП «Краткий курс»)
Грамотные люди знают, что Маркс разобрал политическую экономию КАПИТАЛИЗМА, а Сталин говорит о политической экономии СОЦИАЛИЗМА – разве можно не понимать такой разницы? То, что ВП умышленно исказили суть – это очевидно.
«“Капитал” — это собрание фактов, утопленных в словоблудии и язвитель¬ной полемике с несогласными» («Краткий курс»)
Для кого это сказано? Это прямой обман тех, кто не знаком с «Капиталом» в надежде, что никогда и не откроет «Капитал». В этой фразе нет правды – как это не горько говорить. Убедиться в этом очень просто – достаточно открыть «Капитал» и прочитать несколько страниц. «Капитал» - это самое серьезное, на сегодняшний день, исследование экономических отношений капиталистической общественно-экономической формации. Чисто научный труд.
Замечу словами Сталина: «Выходит, что и здесь, в вопросе о воспроизводстве, т. Ярошенко [читай ВП], несмотря на его развязный тон в отношении "схем" Маркса, оказался вновь на мели.
<...>
Выше уже говорилось, что т. Ярошенко смешивает политическую экономию социализма с хозяйственной политикой руководящих органов. То, что он считает предметом политической экономии социализма - рациональная организация производительных сил, планирование народного хозяйства, образование общественных фондов и т.д. - является не предметом политической экономии социализма, а предметом хозяйственной политики руководящих органов.» («Экономические проблемы социализма в СССР»)

«почему бы вам не указать на конкретные факты утаивания, и не помочь людям доработать концепцию?»
Да, так и делаю по мере своих сил. В основном при обсуждении экономических вопросов, где у меня есть как теоретические знания, так и практический опыт. Принимал участие и в дискуссиях по философским вопросам, где также, с моей точки зрения, имею теоретическую подготовку.
Но беда в том, что в «доработке концепции» ВП не нуждаются. Можно перечислить серьезных людей вносящих предложения: Шатилова, Гайворонский, Усов, Истархов, Староверов... И даже Петров, в конечном итоге, не нашел понимание у ВП. Думаю, ВП в практической деятельности не заинтересованы.

«Для вас же принципиально - что Бога нет! Откуда вы знаете?»
Не так. Ненаучной фантастикой я не увлекаюсь и меня просто не интересует непознаваемая сущность не проявляющаяся в объективных процессах. В конечном итоге, все процессы, с которыми человечество сталкивается, находят физическое объяснение и многие исследованы до уровня сознательного использования. Вы можете сказать, как и для чего учитывать виртуальную сущность? Если нет, тогда я не вижу необходимости поддерживать беспредметный разговор.
Мне кажется, надо строить жизнь, в том числе и общественные отношения, сообразуясь с объективной реальностью.

«А отвечать за свои слова, и за свои дела, ой как не хочется.»
Полностью беру ответственность за свои слова, за дела, кстати, тоже.

«И тем более не хочется, чтобы другие люди смогли различить вашу нравственность.»
Вы голословен.
Разве я что-то утаил? Что Вам не понятно? Спрашивайте.

Ефремов.

[Spade Ace]

Сообщение от Гойденко КС

есть силы, вроде силы всемирного тяготения, сил трения, которые управляют предметами и живыми существами. И делают это без всяких ошибок. Попробуй в их управлении выделить вектор ошибки Они находятся непосредственно внутри системы. Являются ее частью.

Силы тяготения и пр. не обладают вектором ошибки, поскольку не являются субъектом управления (в смысле управления по полной функции).

Сообщение от Гойденко КС

Если же мы представляем Бога, как некую, отдельную, надмирную реальность, то получается нечто, не являющееся частью системы, и это нечто смотрит на людей и вносит поправки в их деятельность. Что делает людей также не частью системы.

Бог - не отдельная, надмирная реальность. Полностью постичь Бога человек не сможет, потому что Бог взаимодействует с процессами, не доступными нам. Бог является субъектом управления, Вселенная - объектом. Солнечная систем - часть Вселенной. Планета Земля - часть Солнечной системы. Биосфера Земли - часть планеты Земля. Человечество - часть биосферы.

Я давно увлекаюсь астрономией, и могу сказать, что в этой науке очень много проблем. Астрономы и физики до сих пор продолжают строить новые модели сотворения Солнечной системы, и опровергают их через несколько лет (что астрономы думают о Вселенной и приводить не имеет смысла, но там такой-же абсурд). Раз люди не могут постичь своим разумом даже принципы сотворения Солнечной системы, то возникает вопрос, а могут ли такие иерархический более высокие системы, как Вселенная (и выше) обладать своим разумом. Я признал для себя - что есть иерархический высший Разум - Бог.

Для нас не имеет значения вектор целей Бога в отношении тех систем, которые мы до конца не понимаем. Но в вектор целей Бога в отношении Человечества, биосферы и Земли - касается нас непосредственно. По этому нам необходимо его распознать и содействовать его выполнению. Но это не значит, что в отношении других объектов, в том числе объемлющих, у Бога нет никаких целей; просто нам рано пока об этом думать, нам с собой бы разобраться.

Сообщение от Гойденко КС

Я думаю, Бог, как и человек, часть системы-механизма, работающего по установленным законам. Без ошибок и попущений. Если человек совершает действие, он уже этим получает возздаяние всегда. Каждое действие/бездействие - порождает цепочку событий. Всегда будет иметь результат и последствия. Вопрос только в осознании этих последствий человеком.

Как я вижу, вопрос относится не столько к Богу, сколько к Разумности вообще. Неужели ты отрицаешь, что людям дан Разум, и Воля?

[Гойденко КС]

Скорее потенциал к Разумности и Воле. Можно его раскрыть, а можно превратиться в животное. даже допускаю возможность достижения Разумности, несовместимой с жизнью. С существованием в форме человеческого существа.
Человек - определенным образом организованная материя. Думаю, подобные кусочки Вселенной обладают осознанием себя, оставаясь при этом одним целым. Чем сложнее организована материя, тем выше осознание.
Именно поэтому, я говорю не о персонифицированном Боге, который принимает субъективные решения. В круговороте Сущего, происходящем по определенным законам, отдельные "сгустки" материи наделены сознанием. И от появления у них сознания, законы движения не меняются. Управлять по полной функции нет необходимости. А Воля и Разумность говорят о Выборе и Возможностях индивидуального осознания.
Например, если есть Эгрегоры (это просто пример), сознание может переместиться туда. Вроде карьерного роста А хороша система тем, что управлять можно только собой. Расширил собственные границы до восприятия объекта управления как самого себя, - однозначно будешь учитывать его интересы. Закон об ответственности управленцев тебе не нужен.

[Spade Ace]

Извиняюсь за запаздывание моих ответов.

Сообщение от Гойденко КС

Расширил собственные границы до восприятия объекта управления как самого себя, - однозначно будешь учитывать его интересы. Закон об ответственности управленцев тебе не нужен.

Тогда Бог, это субъект управления, расширивший "границы восприятия" до всей Вселенной, и возможно - шире. Ведь мы не можем заглянуть за пределы Вселенной. Мне не совсем понятно, что ты хочешь сказать. Неужели, что "законы" существования Вселенной существуют независимо, и не были никем сотворены?

Сообщение от Ефремов

Согласен. Но вот почему за 2 миллиона лет люди не взялись «за свою голову»? По какой причине они «исправятся» в последующие годы?

Откуда вы знаете, что происходило последние 2 миллиона лет?
Та ситуация, с которой мы имеем дело сегодня, вызревала не более 10-ти тысяч лет.
Атеист не вправе утверждать, что люди живут на земле 2 миллиона лет. Атеистическая дарвинистская теория утверждает, что Человечество существует не более 40 тысяч лет.

Сообщение от Ефремов

«Люди создают себе условия существования, соответствующие своей нравственности, а не наоборот.»
При таком подходе развитие общества остановится. Т.к. мы этого в историческом масштабе не наблюдаем, то Вы не правы. Я не зря привел статистические данные, похоже, Вы не обратили на них внимание.

Видел я данные. Даже если у людей будет идеальные "условия существования", то это условие совсем не гарантирует, что преступлений не будет вообще, и что преступность не вырастит со временем. Самый устойчивый результат по изменению "уровня существования" принесёт только изменение нравственности (а именно: становление человечного типа строя психики, как единственного нормального для людей). Как толпу "животных", "зомби-биороботов" и "демонов" "не корми, всё равно в лес смотреть будут".

Сообщение от Ефремов

Но и в КОБ пути достижения неочевидны. Мне кажется – это не случайно.

Опять скрываете субъективизм: не очевидны - для вас.
Хотя в какой-то мере, вы и правы. Но я прочитал из работ ВП (по-моему в одной из последних записок), что они сделали это преднамеренно, для того, чтобы люди сами тоже "шевелили извилинами", а не искали готовых ответов на все вопросы в КОБ, или ещё где...

Сообщение от Ефремов

В данном случае есть замечательный опыт: выборы 2003 года. На этих выборах была продемонстрирована полная управленческая несостоятельность представителей КОБ. Ну, а поствыборная реакция ВП со всей очевидностью показала неспособность к соборной деятельности. В общем на КОБ, как на политической силе, после 2003 года я поставил жирный крест. Однако, идеология и люди ее поддерживающие – это две большие разницы. Люди, поддерживающие КОБ, в целом неплохие. С некоторыми я знаком лично. Эти силы надо использовать для эффективного преобразования общества – в наших, совместных интересах.

КОБ и не является "политической силой". Этой характеристике больше соответствует КПЕ. Мне непонятна (надеюсь, что непонятна) фраза "в наших, совместных интересах". Какая-то мафия получается?

Сообщение от Ефремов

«Вообще, в данном случае, было бы уместно вставить ссылку на место, где "было указано".»
К сожалению, этой фразой Вы подтвердили мои слова: «ничего иного не знают».
Запустите поиск: «Критика экономического раздела КОБ». Эта работа Надежды Николаевны настолько широко известна всем интересующимся КОБ, что давать на нее ссылку я посчитал излишним.

На протяжении последних полугода, раз в месяц провожу поиск в интернете критике КОБ. Пока, ничего достойного найти не удалось.

Сообщение от Ефремов

«ВП проделали большую работу, чтобы разобраться, что в Библии было взято из посланного через Пророков Откровения, а что было злонамеренно приписано.»
Да неужели? Ну как же Вы, поборник ссылок, не указали на эту работу? Надеюсь, она (работа) существует реально, а не только в Вашем воображении.

МВ

Сообщение от Ефремов

Доказательств этого я могу привести множество, но лучше, если Вы, не доверяя ни кому, сами почитаете Сталина и сделаете собственные выводы.

Работы Сталина у меня на очереди к прочтению в следующий год-два.

Сообщение от Ефремов

«Капитал» - это самое серьезное, на сегодняшний день, исследование экономических отношений капиталистической общественно-экономической формации. Чисто научный труд.

"Кпитал" - тоже на очереди.

Сообщение от Ефремов

«почему бы вам не указать на конкретные факты утаивания, и не помочь людям доработать концепцию?»
Но беда в том, что в «доработке концепции» ВП не нуждаются. Можно перечислить серьезных людей вносящих предложения: Шатилова, Гайворонский, Усов, Истархов, Староверов... И даже Петров, в конечном итоге, не нашел понимание у ВП. Думаю, ВП в практической деятельности не заинтересованы.

КОБ не является собственностью ВП, КОБ - достояние всей Русской цивилизации; и ВП сами это признают. По этому, чтобы дорабатывать КОБ нет необходимости заручатся чьим либо благословением.
Читал и имел личный опыт общения с Шатиловой, и почему то у меня не сложилось впечатления, что её "критику" можно охарактеризовать как серьёзную.

Сообщение от Ефремов

«Для вас же принципиально - что Бога нет! Откуда вы знаете?»
Не так. Ненаучной фантастикой я не увлекаюсь и меня просто не интересует непознаваемая сущность не проявляющаяся в объективных процессах.

Ни я, ни вы, ни какой либо другой человек никогда не видели объективной реальности. Все мы видим наш внутренний мир. Объясняю: свет (- э-магнитная волна определённого диапазона частот) отражается от объектов, и попадает на сетчатку глаза, преломляясь в хрусталике. Сетчатка состоит из особых клеток, в которых находятся светочувствительные цепи особых молекул. При попадании света на эти молекулы - цепи разрушаются, и создают вокруг себя электрическое поле, которое улавливается нервными окончаниям в глазу. Далее по нервам, электрические импульсы попадают в затылочную часть мозга, где проходит первичная обработка зрительной информации. Окончательная же обработка всей информации проходит в лобной части мозга.
Объективная реальность (информация) проходит множество этапов обработки, после которых уже невозможно сказать, что то, что мы видим является объективной реальностью (тоже - все остальные органы чувств, за исключением интуиции).

Сообщение от Ефремов

В конечном итоге, все процессы, с которыми человечество сталкивается, находят физическое объяснение и многие исследованы до уровня сознательного использования.

Неправда. Наука (физика, астрономия) до сих пор не в состоянии объяснить фундаментальные принципы существования мира. А те объяснения (теории), которые существуют наиболее устойчиво (не опровергнуты за много лет), например, в квантовой механике - прямо доказывают существование некоего Высшего Разума (Бога).

Сообщение от Ефремов

Вы можете сказать, как и для чего учитывать виртуальную сущность? Если нет, тогда я не вижу необходимости поддерживать беспредметный разговор. Мне кажется, надо строить жизнь, в том числе и общественные отношения, сообразуясь с объективной реальностью.

Но что является по вашему "объективной реальностью"? Мнение об объективном мире - это мировоззрение и миропонимание. И у каждого человека оно может отличатся.
Каждый человек обладает своим внутренним миром. Во внутренний мир человека поступает информация из внешнего мира, путём копирования через органы чувств. Внутренний мир человека обладает очень ограниченным объёмом, и для того, чтобы информация из внешнего мира поместилась во внутреннем, её необходимо упростить и упаковать. Человек напрямую управляет своим телом (и не только), которое, уже, является частью внешнего мира (по отношению к внутреннему миру человека). Мы принимаем решения и воздействуем на внешний мир опираясь на информацию нашего внутреннего мира. Соответственно, чтобы управлять процессами во внешнем мире, человек заинтересован иметь максимально идентичную картину внешнего мира, в своём внутреннем мире.
Если Бог является частью объективной реальности, но вы не желаете этого признавать, то ваш внутренний мир не будет соответствовать внешнему. Вы будите совершать ошибки и в конце концов можете пострадать под давлением накопленных ошибок.

[PaiNt]

Сообщение от Ефремов

Нет, ребята, КОБ не утопия – это хорошо продуманный проект манипуляции сознанием, попытка оторвать социально активных граждан от реально возможных путей достижения социальных целей, - заставить топтаться по кругу.

Здравствуйте,

Знаете, без ВП в конечном итоге не было бы КОБ и форума на котором мы с вами разговариваем(а может ищем пути достижения социальных целей?).. Не столько важно что было написано в "Мертвой воде" тогда, важно то во что это все вылилось, как говорят - писания мертвы а идеи живы. Вы правы в том что КоБ - попытка "оторвать" людей, от обычной жизни.., попытка заставить задумываться...Вы, Анализируя коб и выявляя глюки - разве топчетесь по кругу, или какая-то польза от этого есть?

[Evlanov]

Сообщение от Spade Ace

Если Бог является частью объективной реальности, но вы не желаете этого признавать, то ваш внутренний мир не будет соответствовать внешнему. Вы будите совершать ошибки и в конце концов можете пострадать под давлением накопленных ошибок.

Вы замечаете, что люди верующие страдают меньше чем неверующие?
По-моему страдают все одинаково.

Так стоит ли тратить время на пустые разговоры - существует ли Бог или нет?
Доказать что Бог существует невозможно.

Вера в Бога личное дело каждого человека.

В КОБ же существование Бога установлено однозначно, встроено в концепцию.
КОБ навязывает существование Бога, разделяет людей.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«Неужели, что "законы" существования Вселенной существуют независимо, и не были никем сотворены?»
Сейчас ответить однозначно нельзя. Физические законы в нашем мире не изменяются. Будем их познавать. Чем больше мы знаем, тем шире поле зрения. Если со временем выйдем на создателя законов – замечательно. Не выйдем, - тоже не страшно.

«Та ситуация, с которой мы имеем дело сегодня, вызревала не более 10-ти тысяч лет.
Атеист не вправе утверждать, что люди живут на земле 2 миллиона лет.»
10 тыс., так 10 тыс. – тоже срок не хилый.
Я не знаю, что вправе или не вправе утверждать атеист... По признанным антропологами данным homo sapiens, как биологический вид, существует 3 - 2 миллиона лет.

«Самый устойчивый результат по изменению "уровня существования" принесёт только изменение нравственности (а именно: становление человечного типа строя психики, как единственного нормального для людей). Как толпу "животных", "зомби-биороботов" и "демонов" "не корми, всё равно в лес смотреть будут".»
Разве кто спорит, что устойчивый результат будет достигнут при систематическом воспитании подрастающего поколения в духе коллективизма, уважения друг к другу? Необходимо при воспитании также учесть индивидуальные черты характера. Например, я был знаком с человеком, сверстником Покрышкина. Он жил с ним рядом и учился в одной школе. Так он говорил, что Покрышкин в детстве был большой хулиган, не нашел бы применение своему характеру в авиации, вполне мог закончить тюрьмой.
Соответственно, воспитание вопрос сложный и сегодня еще не поставлен на должный уровень. Для этого, естественно, должны быть созданы надежные условия.
А классификация, предложенная ВП на зомби, демонов и т.п., не кажется метрологически состоятельной. В любом человеке в различных состояниях можно найти все эти черты. Например, я управляю авто как хорошо натасканный зомби. В обычной обстановке руки ноги все делают сами, а сам могу поддерживать беседу.
Деление предложенное ВП веет какой-то безнадегой. В общем-то, в соответствии с общей тенденцией предотвращения активности сторонников – работайте, ребята, над «строем психики»... А у Вас есть критерий «человечности»? А, понятно, бесконечно можно работать!

«Мне непонятна (надеюсь, что непонятна) фраза "в наших, совместных интересах". Какая-то мафия получается?»
Надеюсь, мы принадлежим к одной, наиболее многочисленной, социальной группе: трудящихся. Вот базовые интересы данного класса (в том числе и свои) я и выражаю.

Ефремов> Ну как же Вы, поборник ссылок, не указали на эту работу? Надеюсь, она (работа по анализу приписок в Библию) существует реально, а не только в Вашем воображении.
Spade Ace> «МВ»
Ой! Как стыдно должно быть Вам...
Естественно, никакого исследования Библии на предмет «злонамеренных приписок» в «Мертвой Воде» нет.

«КОБ не является собственностью ВП, КОБ - достояние всей Русской цивилизации; и ВП сами это признают.»
Скромные ребята...

«По этому, чтобы дорабатывать КОБ нет необходимости заручатся чьим либо благословением.»
А Вы попробуйте...

«Читал и имел личный опыт общения с Шатиловой, и почему то у меня не сложилось впечатления, что её "критику" можно охарактеризовать как серьёзную.»
Видимо, у Вас недостаточно квалификации.

«Ни я, ни вы, ни какой либо другой человек никогда не видели объективной реальности. Все мы видим наш внутренний мир.»
Ход Вашей мысли понятен. Вы не правы. Действительно, объективная реальность дана нам в ощущениях, но ни Вы, ни я, ни кто-то иной, не лишенный ощущений человек, не перепутает горячее с теплым, круглое с мягким, одинаково оценит отклонения стрелки амперметра и т.д.
Следовательно, есть что-то одинаково нами воспринимаемое. Я не могу знать, как Вы видите, например, красный цвет, но если Вы не дальтоник, то мы одинаково отличим огурец от банана – это и есть объективная реальность. А виртуальные сущности, наполняющие нашу голову, действительно различны, но их никто и не называет «реальностью»

«Наука (физика, астрономия) до сих пор не в состоянии объяснить фундаментальные принципы существования мира.»
И что? 300 лет назад ничего не знали об электромагнитных волнах. Через 300 лет тоже чего-то знать не будут. Жизнь идет, процесс познания не остановился – ни какой трагедии.

«А те объяснения (теории), которые существуют наиболее устойчиво (не опровергнуты за много лет), например, в квантовой механике - прямо доказывают существование некоего Высшего Разума (Бога).»
Смешно...

«Но что является по вашему "объективной реальностью"? Мнение об объективном мире - это мировоззрение и миропонимание. И у каждого человека оно может отличатся.»
Ни-ни-ни... Объективная, по определению, существующая вне и независимо от нашего сознания.

«Во внутренний мир человека поступает информация из внешнего мира, путём копирования через органы чувств.»
Точнее: отображения. Копирование – это значит получение копии, а мы преобразуем внешнюю информацию в другой вид, пригодный для обработки мозгом.

«Внутренний мир человека обладает очень ограниченным объёмом, и для того, чтобы информация из внешнего мира поместилась во внутреннем, её необходимо упростить и упаковать»
Нет, с этим нельзя согласиться.

«Если Бог является частью объективной реальности, но вы не желаете этого признавать, то ваш внутренний мир не будет соответствовать внешнему.»
Тут ведь одно из трех: или Ваше представление о внешнем мире не соответствует...
А у меня нет ошибки, в этом плане – я это место белым пятном накрыл: на самом деле я много чего не знаю, - одним незнанием больше, одним меньше – какая разница.

PaiNt

«Знаете, без ВП в конечном итоге не было бы КОБ и форума на котором мы с вами разговариваем(а может ищем пути достижения социальных целей?)..»
И то верно – все тема для разговора. Обмен мнениями. Здорово!

«Вы, Анализируя коб и выявляя глюки - разве топчетесь по кругу, или какая-то польза от этого есть?»
Действительно, возможно и не стал бы читать многого из прочитанного, не скажи ВП что это «бяка»... Получается, польза как от некультурного человека: набросал, намусорил, пришлось, раньше времени, убрать и естественную пыль.

Ефремов.

[Странник]

Сообщение от Ефремов

«Но что является по вашему "объективной реальностью"? Мнение об объективном мире - это мировоззрение и миропонимание. И у каждого человека оно может отличатся.»
Ни-ни-ни... Объективная, по определению, существующая вне и независимо от нашего сознания.

Действительно, как же просто все со строго научными теориями. И критерий истины в них прост: "Практика - критерий истины".
Думаю, что Вы правы в том, что КОБ необходимо перелопатить и вдохнуть в него свежую струю из новых и свежих идей так, чтобы Концепция приблизилась к параметрам строго научной теории.

Чем хороши научные теории? Тем, что каждый может проверить ее логику, если обладает соответствующими знаниями, и каждый может развить эту теорию, если он найдет в ней ошибку или сможет найти более простое доказательство ее положений.

[Spade Ace]

Сообщение от Ефремов

Ефремов> Ну как же Вы, поборник ссылок, не указали на эту работу? Надеюсь, она (работа по анализу приписок в Библию) существует реально, а не только в Вашем воображении.
Spade Ace> «МВ»
Ой! Как стыдно должно быть Вам...
Естественно, никакого исследования Библии на предмет «злонамеренных приписок» в «Мертвой Воде» нет.

Приём подмены контекста. Вот контекст:

Сообщение от Ефремов

ВП не ищут, что объединяет, а выпячиваю, что разъединяет – разве это то, что формально декларирует КОБ? А ведь в Библии неоднократно в различных вариациях сказано:

Сообщение от Spade Ace

Ваше утверждение "ВП не ищут, что объединяет, а выпячиваю, что разъединяет" - ложно. ВП проделали большую работу, чтобы разобраться, что в Библии было взято из посланного через Пророков Откровения, а что было злонамеренно приписано.

Сообщение от Ефремов

Да неужели? Ну как же Вы, поборник ссылок, не указали на эту работу? Надеюсь, она (работа) существует реально, а не только в Вашем воображении.

Далее я указал на работу, в которой ВП ищут, что объединяет, и обличают, что разъединяет - МВ.
Но тут вы подменили контекст: "Надеюсь, она (работа по анализу приписок в Библию) существует реально", и пытаетесь провести очередную провокацию. Мне теперь должно быть стыдно.

Сообщение от Ефремов

«КОБ не является собственностью ВП, КОБ - достояние всей Русской цивилизации; и ВП сами это признают.»
Скромные ребята...

Это что, Сарказм? Думаете он уместен?

Сообщение от Ефремов

«По этому, чтобы дорабатывать КОБ нет необходимости заручатся чьим либо благословением.»
А Вы попробуйте...

Тоже сарказм?

Сообщение от Ефремов

«Читал и имел личный опыт общения с Шатиловой, и почему то у меня не сложилось впечатления, что её "критику" можно охарактеризовать как серьёзную.»
Видимо, у Вас недостаточно квалификации.

Заостряете внимание на моей "квалификации", а по существу экономического раздела КОБ никакой конкретной критики так и не огласили, и не указали, где мне её искать.

Сообщение от Ефремов

«Ни я, ни вы, ни какой либо другой человек никогда не видели объективной реальности. Все мы видим наш внутренний мир.»
Ход Вашей мысли понятен. Вы не правы. Действительно, объективная реальность дана нам в ощущениях, но ни Вы, ни я, ни кто-то иной, не лишенный ощущений человек, не перепутает горячее с теплым, круглое с мягким, одинаково оценит отклонения стрелки амперметра и т.д. Следовательно, есть что-то одинаково нами воспринимаемое. Я не могу знать, как Вы видите, например, красный цвет, но если Вы не дальтоник, то мы одинаково отличим огурец от банана – это и есть объективная реальность.

А вот например цвета - объективная реальность, которая зависит от длины волны в видимом диапазоне электромагнитного излучения. Но, например, русские лучше различают оттенки синего, чем англовговорящие, потому что в русском языке есть два слова: синий и голубой, для описания оттенков синего. Корейцы не различают зелёного и голубого, называя эти цвета одним словом. Некоторые племена вообще не могут различать цвета, потому что в их языке всего два или три слова для обозначение цветов. Примеров, когда субъективизм влияет на восприятие - достаточно.

Сообщение от Ефремов

«А те объяснения (теории), которые существуют наиболее устойчиво (не опровергнуты за много лет), например, в квантовой механике - прямо доказывают существование некоего Высшего Разума (Бога).»
Смешно...

Это ваши эмоции, зачем вы мне их описываете? Вы что, не можете себя контролировать? Эмоции затуманивают разум.

Сообщение от Ефремов

«Но что является по вашему "объективной реальностью"? Мнение об объективном мире - это мировоззрение и миропонимание. И у каждого человека оно может отличатся.»
Ни-ни-ни... Объективная, по определению, существующая вне и независимо от нашего сознания.

Как сознание, которое видит только свой внутренний мир, может различить точные границы объективной реальности? Ведь и объективная реальность зависит от сознания.

Сообщение от Ефремов

«Внутренний мир человека обладает очень ограниченным объёмом, и для того, чтобы информация из внешнего мира поместилась во внутреннем, её необходимо упростить и упаковать»
Нет, с этим нельзя согласиться.

Ну не соглашайтесь...

[Ефремов]

Здравствуйте.

Spade Ace

«не указали, где мне её искать.»
http://korrektorr.narod.ru/Shatilova/index1.htm

«Но, например, русские лучше различают оттенки синего, чем англовговорящие, потому что в русском языке есть два слова: синий и голубой, для описания оттенков синего.»
Очень смешно!

«Ведь и объективная реальность зависит от сознания.»
На то и объективная, чтобы не быть субъективной.

Ефремов.

[Evlanov]

«Но, например, русские лучше различают оттенки синего, чем англовговорящие, потому что в русском языке есть два слова: синий и голубой, для описания оттенков синего.»

Может быть восприятие русского и англичанина немного разные, но
длина волны - объективная реальность - одинаковая.

[PaiNt]

Сообщение от Толяныч

... и вот ещё у PaiNt-а хотел спросить: а как глистов заставить делать что-то полезное?

Элементарно, можно выпить лекарство от глистов и создать для них условия непригодные для жизни, они выйдут из организма, а это для него полезно..

[Darned]

Сообщение от svetlov

Красной нитью везде (в том числе в лекциях Петрова) проходит "нравственность" и "безнравственность". Т.е. любой руководитель по КОБ должен быть человеком нравственным.
По сути ничего не имею против, только за.

Но тут возникают вопросы:
1. Кто конкретно будет делить людей на нравственных и безнравственных и по каким критериям.
2. Куда девать всех безнравственных.
3. Кто конкретно и на каком фундаменте (приоритеты 1-2) будет воспитывать людей нравственных. Кто конкретно и по каким критериям будет выбирать этих воспитателей.

Ответов на эти вопросы у КОБ нет. И получается, что по КОБ есть желание построить "город Солнца", а реального механизма осуществления задуманного нет. Это напоминает Сен Симона, Оуэна и других иже с ними.

Надежды и упование на безструктурное управление тоже иллюзорны. Если человек паразит (совести нет вообще) и привык жить за счет других людей, то никакими уговорами вы не заставите паразита работать на благо социума.

Отсюда вывод КОБ - утопия. Красиво, но безжизненно.

думаю нужно зреть на вопрос с других сторон, как то вы единолично и без всяких колебаний называете КОБ утопией - странно...
я думаю что дело вот в чем: по КОБ уже понятно для чего пытаются сделать Безнравственное большинство на планете, КОБ же предлагает поменять местами эту систему , тоесть чтобы безнравственноть была меньшинством - это многое изменит. Ведь в пьющей стране кучка трезвенников также не сделает погоды(образно) ...

[svetlov]

Сообщение от diamand07

Те кто сомневается в КОБ и постоянно об этом твердит, пусть сначала разберётся, ознакомиться с концепцией поподробнее. А не ставит на форуме такие дурацкие темы "КОБ утопия?". И ведь в основном те кто критикует КОБ по их писанине сразу понятно что он ничего не читал на эту тему!
А вобще кто нибудь может что нибудь дельное предложить чем заниматься критикой КОБы? Есть у кого нибудь концепция другая, "не утопичная"?
Или щас всё классно и делать ничего не надо?
Вообщем эти люди либо провокаторы, либо прикалываются,либо пока не допонимают.

Читал и слушал видеолекции генерала Петрова, отсюда и "дурацкие" вопросы. А что, надо слепо верить в кобу также, как в Исуса Голубовича (который от голубя зачат)?
И это не критика, а я пытаюсь понять, что вы мне пытаетесь в мозг влить.
Критика - это обоснованные утверждения и выводы, а я только вопросы к вам написал. И получил в ответ только одно: "товарищ, верь, взойдет она, звезда пленительного счастья..."
Кобу вы не на Луне собираетесь внедрять, а на нашей грешной земле, где в одном социуме живут нормальные и честные люди, труженики, воры и жулики, проститутки и педерасты и т.д. и т.п.
Отсюда мой вопрос и сомнение, как коба будет работать в реальных земных условиях, и будет ли вообще работать, а если все-таки будет работать, то через какое время? Опять строим светлое недостижимое будущее или все-таки успеем в этом светлом пожить до ухода в мир иной?
Или другими словами: какова вероятность получения заявленного результата и в течение какого времени.
В кобе этого я не нашел. ПОЭТОМУ Я ВАС ЗНАТОКОВ КОБЫ СПРАШИВАЮ! И если вы такие знатоки, то объясните это тут просто и в двух словах, если можете. И не надо уходить от ответа с помощью перехода на личности и других приемов. Пожалуйста, только по существу вопроса.