форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #51  
Старый 11.04.2008, 19:59
земляк земляк вне форума
участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 176
земляк на пути к лучшему
По умолчанию Светлана пишет: зем..

Светлана пишет:
Цитата:
земляк, Илья и Аура, проникающий на этот форум под разными Никами, потому что его постоянно банят.Это легко проследить по профилю
в отличии от вас Лена мы не скрываемся под разными никами, и всем все понятно, бан был только однажды, Админ не даст соврать и то по чьейто кляузе, все остальные разы, мы просто резвимся... водим и выходим именяем ники и аватары.

а вот вы напрягаете все свои проффессиональные навыки психолога -доктора для души, что бы унизить и раздавить, плюнуть и оклеветать эту самую душу...
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 11.04.2008, 22:14
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Светлана, отвечу кор..

Светлана, отвечу коротко.
Цитата:
Так что не в секрециях дело. А в защитном биополе, в которое вторгается чужак.
Вы давеча говорили "как профессиональный психолог", а понятие "биополе" никак не вписывается в это русло.
Так вот, социальное поведение отчасти определяется физиологией. Волчонок не может метить территорию (вступить в социальные отношения), пока в его организме не произойдут определённые возрастные изменения. И до этих пор все его действия, которые чисто внешне кажутся кому-то заявкой на собственность, имеют совершенно иную природу и иную цель. Подобно и у человека: отношение к маме и жадность - совершенно несвязанные вещи
Цитата:
Это поле и есть "собственность", нарушение целостности которой не приветствуется ребенком именно рефлекторно, как угроза на подсознательном уровне.
У меня ощущение, что Вы делаете выводы по неправильно поставленному эксперименту. Если вдалбливать ребёнку в голову, что игрушки - его собственность и надо за неё держаться, то да - результат получится как Вы описываете; но для этого сперва надо вырастить ребёнка до возраста, в котором он воспримет это внушение. Тогда он будет действовать рефлекторно, но это будет уже условный рефлекс, "надрессированный".
Ну нельзя мешать в кучу инстинкт самосохранения и безусловный хватательный рефлекс, и заявлять, что в возрасте, скажем, полутора-двух лет поведение ребёнка в отношении игрушек определяется этой гремучей смесью И говорить, что жадность имеет природу безусловного рефлекса но её надо корректировать.

Надо просто правильно поставить эксперимент, чтобы отделить социальное поведенеие от рефлекторного. Тогда многое прояснится. А так многие горазды валить всё на "животную составляющую" ребёнка, а своего дурного влияния не видеть.

Вообще, все эти психологические теории хороши на бумаге, до тех пор, пока у психолога не появятся свои дети Я много книг по психологии прочитал, и у меня целая когорта друзей психологов. Всё меняется, когда появляются свои дети.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 12.04.2008, 05:39
алена алена вне форума
участник
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 2,321
алена на пути к лучшему
По умолчанию Светлана пишет: ..

Светлана пишет:
Цитата:
"Понятия" перенимают, верно. Но, если у Вас есть дети, то Вы бы убедились, что все это присутствует у детишек от рождения, а в садике приобретает "отточенность".
Это не соответствует действительности. Если бы у вас было много детей, возможно, вы могли бы заметить, что есть дети, не склонные ко вранью "с рождения", и не способные этому научиться по причине какой-то своей природной особенности. Эдакая "врожденная патологическая честность". Это из практики.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 12.04.2008, 05:43
алена алена вне форума
участник
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 2,321
алена на пути к лучшему
По умолчанию Светлана пишет: Кон..

Светлана пишет:
Цитата:
Конечно же зависит! Какую склонность имеют родители, такое и дитя родится.
Хорошее наблюдение. А Ваше мнение относительно склонности детей ко вранью - уточните пожалуйста, оно откуда? - я не уяснила - от склонности родителей или "из садика приносят"?
А то если проследить Вашу мысль, создается впечатление, что почти все дети переняли склонность врать от родителей, а Ваши - "от садика". Так ли это?
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 12.04.2008, 11:53
Аватар для Севера
Севера Севера вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 22.09.2007
Сообщений: 197
Севера на пути к лучшему
По умолчанию Светлана пишет: Есл..

Светлана пишет:
Цитата:
Если левашовщина для Вас выражается в том, что вещи называют своими именами, то, пожалуй можете меня отнести к этой категории
Если Вы считаете, что человек психически не здоров, это не обязательно так и есть. Вы хоть и психолог, но не психиатр, да и нормальный психиатр не стал бы торопиться ставить диагноз только потому, что человек ему не симпатичен или не разделяет его взглядов (так можно всех не согласных с Вамии объявить параноиками ). А оскорбляя, навешивая ярлыки Вы (а могли бы догадаться сами, раз уж психолог, да еще и профессиональный) прежде всего рисуете свой образ. И, знаете ли, теперь и у меня создается впечатление, что Вы не просто из когорты левашовцев, а по крайней мере близкие друзья или родственники с вышеобозначенными персонажами, поскольку не только ведете себя подобно им, но и выражаетесь одинаково.

Можете и меня к доктору отправить, я на глупость не обижаюсь

Светлана пишет:
Цитата:
Вы, Севера, считаете это нормальным, притворяться невинной овечкой, будучи по природе волком?
У Ильи аватарка волка, а не овечки...

Светлана пишет:
Цитата:
Считаю с вами разговор законченным.
Еще одна сдулась
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 12.04.2008, 12:02
Светлана Светлана вне форума
был не раз
 
Регистрация: 08.04.2008
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 19
Светлана на пути к лучшему
По умолчанию Sasha пишет: Вы да..

Sasha пишет:
Цитата:
Вы давеча говорили "как профессиональный психолог", а понятие "биополе" никак не вписывается в это русло.
А когда я употребляю понятие "душа", то это вписывается? Я хороший психолог, изучающий тему человека, поэтому для меня понятие "биополе" неотделимо от человека, так же как магнитное поле неотделимо от магнита, как электрическое поле неотделимо от высоковольтных линий. Не знать о существовании биополей в наше время может лишь ленивый.
Sasha пишет:
Цитата:
Так вот, социальное поведение отчасти определяется физиологией.
Социальное поведение полностью определяется типом психики, базой психики является физиология - гормональная система человека.
Sasha пишет:
Цитата:
Волчонок не может метить территорию (вступить в социальные отношения), пока в его организме не произойдут определённые возрастные изменения.
Совершенно верно, никто не спорит. Возрастные изменения и являются тем необходимым качеством человека, которое складывает характер человека в процессе жизнедеятельности.
Sasha пишет:
Цитата:
И до этих пор все его действия, которые чисто внешне кажутся кому-то заявкой на собственность, имеют совершенно иную природу и иную цель.
Вам известно такое явление, как рефлексотерапия? Если нет, то ознакомьтесь с принципами этой терапевтической практики. Потом Вам будет понятно, что на этой "кажущейся кому-то" рефлекторной способности организма строится вся его психика и состояние здоровья, а также излечение.

Sasha пишет:
Цитата:
Подобно и у человека: отношение к маме и жадность - совершенно несвязанные вещи
Я вообще не понимаю, почему в Ваших рассуждениях складывается такая ассоциация...
Ребенок не жаден от рождения, жадным, в понимании других, его делают обстоятельства. В отношении его самого это проявляется только как защита собственности от посягательств, которая в процессе формирования понятий на уровне осознания, приобретает негативный характер по отношению к другим рефлекторным действиям, которым дается более возвышенное название: любовь, щедрость, великодушие. Но все это одна и та же шкала, по которой перемещаются гормональные "приливы" и "отливы", ответственные за рефлекторную деятельность.
Sasha пишет:
Цитата:
У меня ощущение, что Вы делаете выводы по неправильно поставленному эксперименту
А у меня складывается впечатление, что Вы умышленно искажаете изображенную мной картину.
Sasha пишет:
Цитата:
Ну нельзя мешать в кучу инстинкт самосохранения и безусловный хватательный рефлекс,
У человека есть только ДВА инстинкта: инстинкт самосохранения и инстинкт самовоспроизведения (размножения). Все остальное - производные составляющие этих основных инстинктов, т.е. реакции организма ДЕЙСТВИЕМ.
Sasha пишет:
Цитата:
Вообще, все эти психологические теории хороши на бумаге, до тех пор, пока у психолога не появятся свои дети Я много книг по психологии прочитал, и у меня целая когорта друзей психологов. Всё меняется, когда появляются свои дети.
Так если Вы были бы внимательнее к тому, что я тут пишу, то Вы бы заметили, что у меня есть дети - трое.
Два 5-летних мальчика-близнеца и девочка 3-х лет. Плюс работаю психологом, в том числе, детским.
Но это неважно, так как понимать, что человек - это сложная система тела и души и разбираться в этих тонкостях, может и должен каждый родитель.
алена пишет:
Цитата:
есть дети, не склонные ко вранью "с рождения", и не способные этому научиться по причине какой-то своей природной особенности.
Вы тоже несколько преувеличиваете понятие неправдивости, заклеймив его враньем. Ребенку, действительно, не свойственно вранье, потому что это ОСОЗНАННОЕ манипулирование, которое появляется у него вместе с появлением желаний и страхов. Ведь Вы не станете отрицать, что дети склонны к фантазированию, и иногда выдают выдумку за правду. Но дети искажают правду в соответствии с их восприятием. И вот поэтому, несмотря на эти милые выдумки, мы все равно их любим, даже, когда в детском садике они подхватывают этот "вирус" вранья. Насколько я помню, полемика началась именно с этой фразы: детей еще как любят, несмотря на их предрасположенность к обману.
алена пишет:
Цитата:
есть дети, не склонные ко вранью "с рождения", и не способные этому научиться по причине какой-то своей природной особенности. Эдакая "врожденная патологическая честность". Это из практики.
Да, такие дети, действительно, есть. Но это нельзя выносить на всеобщее обсуждение, чтобы не разразилась полемика о врожденном неравенстве.

алена пишет:
Цитата:
А Ваше мнение относительно склонности детей ко вранью - уточните пожалуйста, оно откуда? - я не уяснила - от склонности родителей или "из садика приносят"?
От родителей дети получают многое, но не все. Это очень относительно и необходимо рассматривать каждый конкретный случай. Так что на Ваш вопрос я затрудняюсь ответить общей умной фразой.
Единственно, что является безусловным - это инстинкт, который является двигателем всех поступков. Одни родители правильно используют и направляют это природное качество, другие не обращают на это внимания в силу своего незнания. Так что судите сами.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 12.04.2008, 13:19
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию Светлана пишет: Еди..

Светлана пишет:
Цитата:
Единственно, что является безусловным - это инстинкт, который является двигателем всех поступков.
А как же люди жертвовшие собой во имя чего то там... они что ненормальные? ведь они переступили чрез инстинкт самосохранения...
Так есть ещё люди которые предерживают свой инстинкт продолжения рода... - тоже психи?
Инстинкты - мощная штука, но свобода выбора и воля - помощнее будет...
Детишки только учатся жить - и берут пример со своего окружения - родители, детский сад, тётя или дядя прошедшие мимо на улице и др. Если в семье неурядицы, а в садике всё хорошо - то ребёнок начинает сравнивать - а где же лучше....- и выбирает линию поведения которая лучше или наоборот - чтоб показать свой протест... Каждый ребёнок отличный, поэтому универсальных рецептов нету..., да и жизнь лучший учитель...
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 12.04.2008, 13:28
Светлана Светлана вне форума
был не раз
 
Регистрация: 08.04.2008
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 19
Светлана на пути к лучшему
По умолчанию kucherywy пишет: А ..

kucherywy пишет:
Цитата:
Так ли это, что БОГ - это слова? а когда не было слов - выходит не было бога.
Именно так получается, если без размышлений бросаться словами. Это как раз меня и заинтересовало в посте Ауры.
kucherywy пишет:
Цитата:
А как же люди жертвовшие собой во имя чего то там... они что ненормальные? ведь они переступили чрез инстинкт самосохранения...
Инстинкту противостоит разум. Есть люди, которые жертвуют собой неосознанно, ведомые эгрегорами, а есть герои, которые поступают так по зову сердца, понимая разумом, что только так смогут сохранить свой Род.

Ответить с цитированием
  #59  
Старый 12.04.2008, 15:18
алена алена вне форума
участник
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 2,321
алена на пути к лучшему
По умолчанию Севера пишет: Ребен..

Севера пишет:
Цитата:
Ребенок - чистый лист, все, что есть в нем плохого и хорошего, надо искать в родителях.
Не согласна. Вот родители одни, условия одни, а дети разные с рождения.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 12.04.2008, 15:45
Аватар для Севера
Севера Севера вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 22.09.2007
Сообщений: 197
Севера на пути к лучшему
По умолчанию А конкретно в чем ра..

А конкретно в чем разница? Один добрый, а другой злой? Один уверенный в себе, а другой нет? Жадный - щедрый? Смелый - трусливый?.... И в каком возрасте Вы делаете оценку этих качеств? Считаете ли Вы, что на характер, поведение и т.д. ребенка может оказывать влияние разница в отношении родителей, наличие других детей в семье и взаимоотношения с ними, травмы, болезни и прочие факторы?

Хочу уточнить, что не считаю плохим или хорошим разницу в усидчивости, внимании, сообразительности и проч. Плохое для меня это жадность, трусость, злоба и т.п. На мой взгляд, с этим не рождаются, это приобретенное.
Ответить с цитированием
  #61  
Старый 12.04.2008, 23:41
Аватар для Sasha
Sasha Sasha вне форума
участник
 
Регистрация: 24.11.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,782
Sasha на пути к лучшему
По умолчанию Светлана пишет: у ме..

Светлана пишет:
Цитата:
у меня складывается впечатление, что Вы умышленно искажаете изображенную мной картину.
Ни в коем случае, в мыслях не было!
Просто сначала Вы писали "их предрасположенность к обману", а также касательно жадности "все это присутствует у детишек от рождения".
А теперь пишите "Ребенок не жаден от рождения".
Тут одно из двух:
1) Вы выражаетесь в некорректных терминах;
2) Ваши термины корректны, но порождают у большинства форумчан некорректные образы.
В любом случае, надо как-то адаптировать меньшинство к большинству, чтобы скорее достичь взаимопонимания.

Про рефлексотерапию я бы вообще не начинал, а то так и до маньяка Фрейда можно договориться. Книжки книжками, но надо и меру знать.

Цитата:
У человека есть только ДВА инстинкта: инстинкт самосохранения и инстинкт самовоспроизведения.
Так, ну для начала, обращаясь к адептам когнетивной психологии, уточним, что высшая нервная деятельность является созидательной, активной, а не пассивно зависимой от инстинктов (эта вторая точка зрения устарела по крайней мере уже лет на 30). Далее, Вы поминали хватательный рефлекс, но рефлексы не следует ставить в прямую зависимость от инстинктов. В общем, не туда Вас заносит. Уж извините!

На теоретическом поле биться с Вами не собираюсь Потому что, во-первых, здесь все друзья, а во-вторых, пусть бьются доктора наук - им-то с этого хоть польза: диссертации да публикации

А вот пример из практики пожалуйста: есть условия, в которых щедрость удовлетворят инстинкт самосохранения, а жадность входит в конфликт с этим инстинктом. Вот и всё. В таких условиях все эти теории катятся к такой-то матери. Потому что составлены они людьми с мировоззрением и психологией западного эгоцентризма, у которых понятия соборности, общественной собственности и т.д. отсутствуют как класс. Пусть они сами себя лечат. Нам это не нужно.
Ответить с цитированием
  #62  
Старый 12.04.2008, 23:57
алена алена вне форума
участник
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 2,321
алена на пути к лучшему
По умолчанию Севера пишет: Если ..

Севера пишет:
Цитата:
Если не ошибаюсь, тоже знакомый персонаж? К
Да, у нас не многие имеют привычку о себе во множественном числе говорить.
Светлана пишет:
Цитата:
Сегодня здесь живенько! Наверное, благодаря новому (или старому ) персонажу. У человека мания преследования и навязчивые идеи. Пока не зашло очень далеко, советую обратиться за помощью, или это может печально кончиться для Вашего окружения, еще повредите кого-нибудь. Я не шучу земляк , моя профессия позволяет распознать психический недуг по манере изложения предложений.
А это тоже весьма характерное высказывание, не правда ли? Ту все сомнения в авторстве и отпали. И вопросы по поводу склонности некоторых детишек ко вранью.
Ответить с цитированием
  #63  
Старый 13.04.2008, 00:10
земляк земляк вне форума
участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 176
земляк на пути к лучшему
По умолчанию Sasha пишет: Пусть ..

Sasha пишет:
Цитата:
Пусть они сами себя лечат. Нам это не нужно.
и мы предлагали Лене-Светлане Левашевой, тоже самое, живут на канарах или в америке, там пусть и распространяют, свои измышления, чего весь мусор и информационный в том числе, в Росию то свозить от «большей любви »что ли?
Ответить с цитированием
  #64  
Старый 13.04.2008, 00:22
алена алена вне форума
участник
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 2,321
алена на пути к лучшему
По умолчанию kucherywy Кроме инст..

kucherywy
Кроме инстинкто самосохранения существует "инстинкт" сохранения вида Вот он-то и заставляет под танки бросаться.
Ответить с цитированием
  #65  
Старый 13.04.2008, 02:46
AUM AUM вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,837
AUM на пути к лучшему
По умолчанию алена пишет: :sm118..

алена пишет:
Цитата:
существует "инстинкт" сохранения вида Вот он-то и заставляет под танки бросаться.
Любовь к Родине называется
Ответить с цитированием
  #66  
Старый 13.04.2008, 02:53
алена алена вне форума
участник
 
Регистрация: 14.02.2008
Сообщений: 2,321
алена на пути к лучшему
По умолчанию AUM пишет: Любовь к..

AUM пишет:
Цитата:
Любовь к Родине называется
Точно. Думаю, что у людей с человечным строем психики он преобладает над инстинктом самосохранения.
Ответить с цитированием
  #67  
Старый 13.04.2008, 03:02
AUM AUM вне форума
участник
 
Регистрация: 05.11.2007
Сообщений: 1,837
AUM на пути к лучшему
По умолчанию алена пишет: Точно...

алена пишет:
Цитата:
Точно.
И тут вспоминается Oreshik и tatyana.
Ответить с цитированием
  #68  
Старый 13.04.2008, 10:33
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию алена пишет: Кроме ..

алена пишет:
Цитата:
Кроме инстинкто самосохранения существует "инстинкт" сохранения вида Вот он-то и заставляет под танки бросаться.
А чё под них бросаться? они ж железные, раздавят к едреней фене, а жить то охота... лучше в партизаны уйти - толку больше....
Ответить с цитированием
  #69  
Старый 13.04.2008, 11:01
земляк земляк вне форума
участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 176
земляк на пути к лучшему
По умолчанию kucherywy пишет: А ..

kucherywy пишет:
Цитата:
А чё под них бросаться? они ж железные, раздавят к едреней фене
но танки не сами по себе ползают, ими управляют ЛЮДИ, и эти люди должны понимать, что перед танком такойже как они ЛЮДИ, и остановить в машину хотябы у крайней черты, переступив, через безчеловечные приказы, и корыстные мотивы, отсиживающихся в бункерах и не желающие сами видеть последствий своих приказов «гуманоидов »

Цитата:
земляк пишет:

цитата:
Друг моего врага мой враг, враг моего врага мой друг


kucherywy пишет:
Забываете другую поговорку "Врагов у нас нет"
КОБ - концепция Общественной Безопасности - раз есть опасность для общества, значит и есть те кто эту опасность создает, и от кого нужно и защищаться и освобождаться и кого нужно узнавать и побеждать.
Ответить с цитированием
  #70  
Старый 13.04.2008, 11:44
kucherywy kucherywy вне форума
участник
 
Регистрация: 16.09.2007
Адрес: Харьков
Сообщений: 1,911
kucherywy на пути к лучшему
По умолчанию земляк пишет: КОБ ..

земляк пишет:
Цитата:
КОБ - концепция Общественной Безопасности - раз есть опасность для общества, значит и есть те кто эту опасность создает, и от кого нужно и защищаться и освобождаться и кого нужно узнавать и побеждать.
Как то предлагал переименовать в Концепцию Общественного Благоденствия http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=1087
А воще давайте жить дружно
Ответить с цитированием
  #71  
Старый 13.04.2008, 15:55
земляк земляк вне форума
участник
 
Регистрация: 10.04.2008
Сообщений: 176
земляк на пути к лучшему
По умолчанию kucherywy пишет: А ..

kucherywy пишет:
Цитата:
А воще давайте жить дружно
а кто хочет войны? Хотят ли Руские войны, спросите вы у тишины...

но по общепринятым физическим законам на каждую действующую силу должна быть сила противодействия для уравновешивания системы.
и того кто к нам с мечем идет остановить нужно и того кто со словом гнилым... защищаться никто не может запретить ни какие самые самые «святые заповеди »или указы «сверху», а тем более и БОГ не запрещает защищать МУЖАМ РАТИ своих жен, детей матерей...
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 13.04.2008, 18:33
Vladimir Vladimir вне форума
участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 95
Vladimir на пути к лучшему
По умолчанию земляк: и мы предла..

земляк:
Цитата:
и мы предлагали Лене-Светлане Левашевой, тоже самое, живут на канарах или в америке, там пусть и распространяют, свои измышления, чего весь мусор и информационный в том числе, в Росию то свозить от «большей любви »что ли?
Илья, какая там любовь, к лешему? Один лишь голый расчет. Бабки-бабульки, деньжата-денежки... Срубить по легкому у лохов- это собственно и весь их интерес. У всей этой приблуды левашовской на НАШЕЙ Родине других интересов нет. Кстати, не в штатах компашка эта обитает (погнали их <...>), а частично в Москве, частично - вИспании. Ленусик с "Зеркала", Илья, аж из самого Мадрида тебе постит, о душевном здоровье оппонента беспокоясь.

Ответить с цитированием
  #73  
Старый 13.04.2008, 20:04
Vladimir Vladimir вне форума
участник
 
Регистрация: 05.08.2007
Сообщений: 95
Vladimir на пути к лучшему
По умолчанию Вопрос модератору. Н..

Вопрос модератору. На каком основании удалено слово "пиндосы" из моего поста? Может быть вы не в курсе, но слово это довольно древнее, и именно так назывался один из греческих городов на побережье Понта Эвксинского (слово "понт" тоже удалите?). Да, оно было забыто на века, но в среде РУССКИХ десантников возродилось вновь на Балканах.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 10:57.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot