Ошибка в составление триединства

[Генн]

Сообщение от Zevs

Так вот, в данном сообщении меры нет. Для одного `возможны осадки` это 20%, а для другого 80%.
Если же мера передающего сообщение и принимающего не совпадают, значит в сообщение мера НЕ передаётся.

Откуда у принимающего сообщение появились проценты, если в передающем сообщении процентов не было? Возможны осадки - это значит они могут быть, а могут и не быть.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Откуда у принимающего сообщение появились проценты, если в передающем сообщении процентов не было? Возможны осадки - это значит они могут быть, а могут и не быть.

Что значит `могут быть`? Осадки и в Сахаре `могут быть`, даже в самый солнцепёк...
Есть мизерная вероятность, что прилетит самолёт, что-то там распылит и из атмосферы тем самым выжмет сильный дождь.
Вероятность сего почти нулевая, но всё же есть, а значит событие возможно.

Так что когда речь в прогнозе погоды идёт об осадках и о их `возможности`, то речь идёт об определённых % их выпадания, а не о гипотетической возможности их выпадения (что есть очевидно).

Но так-так их сообщение не содержит их меру, то слушателю приходится опираться на свою.
А раз не содержит меры информация в сообщение, то НЕ вся информация априори размерена.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Что значит `могут быть`?

Значит могут появиться.

Сообщение от Zevs

Но так-так их сообщение не содержит их меру, то слушателю приходится опираться на свою.

А сообщение передающего информацию не должно содержать меру восприятия принимающих эту информацию.

Сообщение от Zevs

А раз не содержит меры информация в сообщении, то НЕ вся информация априори размерена.

Вообще, информация не может появиться без меры. А если кто-то чего-то недомерил, то кто-то другой может домерить и выдать нужную информацию.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Значит могут появиться.

Ну они `могут появиться` в ЛЮБОМ месте на земле, просто вероятность разная...

Сообщение от Генн

А сообщение передающего информацию не должно содержать меру восприятия принимающих эту информацию.

Вопрос не о мере принимающего, а о передающего.
Но это сообщение не содержит ни той ни другой, а значит не содержит меры ВООБЩЕ.

В принципе можно найти меру, которую возможно применить к информации в сообщение, но эта мера не имеет прямого отношения к ней... и может даже исторически возникнуть позже, а значит теоретически не может содержаться в информации сообщения.

Сообщение от Генн

Вообще, информация не может появиться без меры.

Так появится или существовать???
Я говорю о её сути и существование, про появление - это несколько иное, хотя и тут ОЧЕНЬ спорно.
В частности новая информация может возникнуть на основе другой информации, без участия какой либо меры для этого.

Сообщение от Генн

А если кто-то чего-то недомерил, то кто-то другой может домерить и выдать нужную информацию.

Вопрос был СОВСЕМ в другом.
Если что-то не до мерили - это ни как не связано с тем может ли информация не содержать меры в себе или существовать без неё.

[Siavich]

Сообщение от Zevs

В частности новая информация может возникнуть на основе другой информации

, - вот это ваше умозаключение, это и есть мера. Вы можете это понять на конец то?

[Zevs]

Сообщение от Siavich

, - вот это ваше умозаключение, это и есть мера.

А вы чёткое ей определение дать можете?
А то по моему это моё утверждение мерой НЕ является...

Сообщение от Siavich

Вы можете это понять на конец то?

Это у вас подтасовка и попытка манипуляции? При том такая плоская и примитивная? Не серьёзно...
Если до вас в упор не доходят доводы оппонента, то это скрыть за такой детский приём не получится.
Способны чётко доказать - доказывайте, а если нет то не страдайте фигнёй. Не позорьтесь...

PS: `наконец` в данной ситуации пишется слитно.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Так появится или существовать???
Я говорю о её сути и существование, про появление - это несколько иное, хотя и тут ОЧЕНЬ спорно.

Информация не может ни появиться, ни существовать без меры. Безразмерной информации нет по определению. Возьмите любое определение из интернета. Можете даже придумать своё определение для информации и там будет присутствовать мера.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Возьмите любое определение из интернета. Можете даже придумать своё определение для информации и там будет присутствовать мера.

Возьмём для примера с вики:
Информация (от лат. informatio, разъяснение, изложение, осведомленность) — сведения о лицах, предметах, фактах, явлениях, процессах, событиях реального мира независимо от их представления.

Тут меры нет... правда даётся оно через синоним `сведения`...

Сообщение от Генн

Информация не может ни появиться, ни существовать без меры. Безразмерной информации нет по определению.

Пока что видим обратное...

Та же фраза `возможен дождь` информацией является, но вот с мерой в ней туго.
Если по вашему определению там есть мера, то вам не составит труда её найти и огласить

Нужно меру именно этой фразы, а не представления. Она ведь может и китайским иероглифом быть написана и мыслью быть или телепатическим образом.
Если по информации вам трудно привести её якобы `обязательную` меру, то она ни сколько не обязательна для её существования.

PS: Если же понятие меры свести к любой логической функции, то она поглотит понятие информации, не оставив ни чего кроме меры.

[mahina]

Сообщение от Zevs

А что по твоему Мера?
Тут вопрос не в том что нравится или нет, а в том есть ли мера этого `возможны осадки` или нет.
Так вот, в данном сообщение меры нет. Для одного `возможны осадки` это 20%, а для другого 80%.

Если же мера передающего сообщение и принимающего не совпадают, значит в сообщение мера НЕ передаётся.
А раз в сообщение меры нет, значит информация в нём не размерена.
Это не значит, что нельзя придумать способ как её бы размерить, а лишь то что то что ты придумаешь в 99% случаев не совпадёт с мерой автора.
В случае с размеренной информацией `2 метра 10 сантиметров` ты получаешь именно то что надо, ибо информация там размерена.

в информации нет меры, мера находится у вас в голове.
вы слышите набор звуков (информацию) и с помощью вашей личной меры определяете, что этот набор звуков является прогнозом погоды не содержащий никакой конкретики.

[Zevs]

Сообщение от mahina

в информации нет меры, мера находится у вас в голове.

Это да, но тогда сама информация меры может не нести и может существовать без меры.

Хотя вы по ходу всё же сводите меру к бинарной функции.
То бишь соответствие `это слон, а это стул` уже мера... но не числовая...
Так померили услышанные частоты и как результат получили значение слова.

Просто некоторые КОБовцы говорят, что мера всё же должна быть числовой... так что возвращаемся к вопросу её определения.

PS:
Хотя если брать более общую трактовку, то это ещё нагляднее показывает, что это подвид информации.
Ибо получая слова или зрительные образы ты формируешь свою меру, что есть что.

[Генн]

Сообщение от Zevs

Та же фраза `возможен дождь` информацией является, но вот с мерой в ней туго. Если по вашему определению там есть мера, то вам не составит труда её найти и огласить.

Мера в этой фразе грубоватая, но она есть. Это возможность дождя. Какая может быть погода? Если грубо: 1. Дождь, 2. Ясно, 3.Ясно, но возможен дождь. То есть, характер погоды грубо разметили на три типа (можно, конечно, размерить на большее количество типов). В итоге вам сообщают точно, что характер погоды будет третьего типа. Не первого или второго, а третьего.

[Zevs]

Сообщение от Генн

Если грубо: 1. Дождь, 2. Ясно, 3.Ясно, но возможен дождь.

Чем отличается `Ясно` и `Ясно, но возможен дождь`?

Я же вроде чётко показал, что он возможен в любом участке земли, при некоторых ситуациях.

Так же ещё интересно чем отличается `Дождь` и `Ясно, но возможен дождь`.
Если он идёт, то это `Дождь` и он возможен с вероятностью 1.
При этом не гарантируется 100% облачность из самого термина `Дождь`.

В общем строгости в вашей мере не наблюдается и она крайне субъективная, а значит взята из