форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > Свободная трибуна > 1-3й Приоритеты

Важная информация

1-3й Приоритеты Мировоззрение и методология, история, идеология

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 11.12.2011, 00:13
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Для mahinы буква - это материя, поэтому она не должна колебаться. Вот он пишет: Получается из слов можно дом построить.
странные вы люди, по вашим ассоциациям дом можно построить и из воздуха.
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 11.12.2011, 00:35
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Не передёргивайте...
`Валить в кучу` - это когда при разборе одного элемента системы в конкретной ситуации начинают приплетать кучу левого, при том в совсем другой ситуации и без обоснования перехода.
Калейдоскопическая передача плохо согласованных данных - вот что значит валить всё в кучу.
Это когда человек не может выявить основу рисунка и кидает всё что ему в голову пришло, не заботясь о связности и последовательности.
Куча - это отсутствие системы (PS: не стоит муравейник обзывать кучей)
замечательно, только
Наличие явного внутреннего противоречия в вашей системы является ошибкой. (если у вас была такая же цель)
Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Вам задали чёткий вопрос! Зачем вы повторяете ещё раз свой калейдоскоп???

Где в буквах колебания??? Не в материи и её энергии (те колебания мы НЕ воспринимаем отдельно), а именно в буквах!
Если мы колебания атомов в книге не ощущаем, а буквы ощущаем, то те колебания к информации букв не имеют ни какого отношения!
Что в нём непонятного? Что мешает ответить именно на него, а не гнать шарманку по кругу?



Ещё раз повторю вопрос: где тут колебания??? (кроме колебания атомов, которые мы НЕ воспринимаем отдельно)
повторение мать учения. В буквах колебания нет, колебания есть в материи.
зайдем с другой стороны, что такое буквы?
Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение

Пф... а у вас мысль не возникла, что это было НЕ определение, а разделение по законам поведения?
И оно было для того, чтоб показать чем является и чем НЕ является книга... жаль, что вы это не поняли...
у меня возникла мысль что сказанное вами - глупость.
смотрите сами, теория триединства МИМ без труда объясняет сущность любых объектов. а вот ваша теория не объясняет ничего, даже то что по вы пытаетесь ей объяснить.
как вы уже сказали практика критерий истины.
отсюда вывод: ваша теория не верна хоть ты тресни, т.е. напрочь ошибочна.
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 11.12.2011, 01:06
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
замечательно, только
Наличие явного внутреннего противоречия в вашей системы является ошибкой. (если у вас была такая же цель)
Угу... рожай слонёнка... хобот есть, а остальное?... выдай это `противоречие` в явной форме
Я в вашей системе выдал... и вроде его понял не только я... теперь ваша очередь.

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
повторение мать учения.
Повторение - мать заикания... и мачеха зомбирования... что из этого вам милее?

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
В буквах колебания нет, колебания есть в материи.
зайдем с другой стороны, что такое буквы?
Не с той стороны заходишь... опять пытаешься юлить...

Ты сказал, что информация - это колебания.
В книге есть информация содержания повести или повесть это по вашему не информация???
Где колебания в повести записанной буквами в книге для слепых?
Именно те колебания которые содержат именно эту информацию, а не тепловые и т.п. колебания атомов, которые с ней не связаны ни как!

И повторять не надо... заикаться и зомбировать тоже... есть чёткий вопрос и я жду чёткого ответа.

И не надо юлить, что мол воспринимаем через меру, а храним на материи - я спрашиваю именно про информацию, а не что иное!

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
у меня возникла мысль что сказанное вами - глупость.
Так... то что что-то является глупостью можно доказать, а можно просто не понять сути моего высказывания...
А можно просто не пытаться это делать т.к. оно противоречит вашей системе... хотя не совсем вашей, а ту которую вы повторяете...
Доказать вы не можете... и кажется тут только вам... мне продолжать?

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
смотрите сами, теория триединства МИМ без труда объясняет сущность любых объектов.
Она ни где ни чего не объясняет... тем более существование объектов... откуда ты это взял?
Тем более `без труда` - это как? Эту теорию писали люди, трудились, а вы тут кидаете `без труда`...
Вот вы по ней сами не можете ответить на прямой вопрос... а может всё таки стоит потрудится, а не слепо верить в зомбо-программу?

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
а вот ваша теория не объясняет ничего, даже то что по вы пытаетесь ей объяснить.
Хм... и что же я ей пытаюсь объяснить?
А то я её пока что лишь озвучил и ни чего через неё особого и не пытался объяснять.
Так что мне серьёзно интересно, что же она не объясняет из того что я якобы пытался через неё объяснить?
А точнее, что же я пытался якобы через неё объяснить? А то ведь сам говоришь одно, а другие видят другое... мистика...

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
как вы уже сказали практика критерий истины.
отсюда вывод: ваша теория не верна хоть ты тресни, т.е. напрочь ошибочна.
Практик - замечательно... пример в студию!

PS: Намёк на практику без явного примера - это попытка солгать. Мне бы не хотелось так о вас думать... но всё идёт к этому...

PPS: И сказал это не я... я лишь цитировал... не стоит мне приписывать чужие заслуги...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 11.12.2011, 05:32
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Ты сказал, что информация - это колебания.
В книге есть информация содержания повести или повесть это по вашему не информация???
Где колебания в повести записанной буквами в книге для слепых?
Именно те колебания которые содержат именно эту информацию, а не тепловые и т.п. колебания атомов, которые с ней не связаны ни как!
еще раз для толстолобых на бронепоезде. содержания повести равно как и любой смысл текста, что для слепых, что для глухих, что для толстолобых и всех остальных на бронепоезде и рядом с ним, является МЕРОЙ
такой ответ достаточно конкретен для вас?
Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Хм... и что же я ей пытаюсь объяснить?
А то я её пока что лишь озвучил и ни чего через неё особого и не пытался объяснять.
Так что мне серьёзно интересно, что же она не объясняет из того что я якобы пытался через неё объяснить?
А точнее, что же я пытался якобы через неё объяснить? А то ведь сам говоришь одно, а другие видят другое... мистика...
а зачем вы ее тогда озвучили, этот набор слов? с какой целью, людей повеселить? да выходит вы клоун батенька, а я то думал с человеком разговариваю.
на этом дасвидос
и примеров тут было предостаточно.
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 11.12.2011, 06:16
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
еще раз для толстолобых на бронепоезде. содержания повести равно как и любой смысл текста, что для слепых, что для глухих, что для толстолобых и всех остальных на бронепоезде и рядом с ним, является МЕРОЙ
Т.е. из-за невозможности ответить переходите на жирный троллинг? Зря...

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
такой ответ достаточно конкретен для вас?
Конечно нет...
При чём тут мера, если был вопрос о информации? Я говорю не о буквах и не о содержание, а о информации в ней...
Или в ней, по вашему, нету ни какой информации доступной человеку??? (колебания атомов не очень и доступны для внятного анализа)

Или по вашему нет триединства, а есть лишь одна жирная МЕРА?
Ну так чего вы тогда говорили, что информация это колебания? По вашим же текущем словам её нет вообще...

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
а зачем вы ее тогда озвучили, этот набор слов?
Всегда бывает `А`... до `Б` я пока что не дошёл...
Если люди уже тут тупят и им видится `Я`, а позже они говорят, что это `Я` полный бред, то какой смысл им выдавать `Б`?
Эти люди в корне неадекватны и не способны разделять слова оппонента и свои фантазии...
Если они сделали из чего-то вывод, но он оказался бредом - это сугубо их бред, а не оппонента...
Если оппонент не успел сказать `Б`, то глупо говорить, что у них шаг `Я` не доказан...
Ещё глупее говорить, что он не понятен или не имеет смысла...
Его просто ещё НЕТУ и чаще всего он будет не тот как им кажется должен быть.

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
да выходит вы клоун батенька, а я то думал с человеком разговариваю. на этом дасвидос
Ок... ваш слив засчитан... хотя могли и не троллить... оно как бы до добра не доводит...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 11.12.2011, 08:30
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
еще раз для толстолобых на бронепоезде. содержания повести равно как и любой смысл текста, что для слепых, что для глухих, что для толстолобых и всех остальных на бронепоезде и рядом с ним, является МЕРОЙ
Получается, все, кто пришёл на вокзал и, посмотрев на расписание поездов и считав информацию, оказывается толстолобые?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 11.12.2011, 10:08
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Информационного обмена не существует? Существует обмен мерами? А почему сейчас идёт информационная война? Конечно, информация несёт меру. Но и мера в себе скрывает какую-то информацию. В принципе, меру можно назвать, как информация о какой-то информации.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 11.12.2011, 13:46
Аватар для mahina
mahina mahina вне форума
гость
 
Регистрация: 29.12.2007
Адрес: Комсомольск на Амуре
Сообщений: 1,633
mahina на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от mahina Посмотреть сообщение
еще раз для толстолобых на бронепоезде. содержания повести равно как и любой смысл текста, что для слепых, что для глухих, что для толстолобых и всех остальных на бронепоезде и рядом с ним, является МЕРОЙ
такой ответ достаточно конкретен для вас?

а зачем вы ее тогда озвучили, этот набор слов? с какой целью, людей повеселить? да выходит вы клоун батенька, а я то думал с человеком разговариваю.
на этом дасвидос
и примеров тут было предостаточно.
Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Получается, все, кто пришёл на вокзал и, посмотрев на расписание поездов и считав информацию, оказывается толстолобые?
информация в триединстве это процесс считывания. т.е. коллебательный процесс в материи. свет материален, колеблется, попадает в глаз, классифицируется, подбирается наиболее подходящее значение(меру) этих колебаний - расписание поездов
__________________
ОРГАНИЗАЦИЯ ДЕЛА - http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=13962
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 11.12.2011, 13:48
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Ну вы для начала определите свои категории... в частности что такое поле и что такое дух...
Ну и можете ещё определить что такое материя... независимо от поля, которым она почему-то обладает вопреки вашей системе
Ну про дух надо спрашивать тех, кто в него верит. Я - материалист и отвечу за свои категории.

Из соображений удобства материалтный мир обычно делят на вещество и поле. Вещество - это объекты, состоящие из частиц (хотя бы одной), имеющих ненулевую массу покоя. Это - прежде всего протоны, нейтроны и электроны. Ну и всякие пи-плюс-мезоны тоже попадаются. Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.

Непроницаемой границы между веществом и полем нет - вещество может превратиться в поле полностью или частично. Возможен и обратный працесс.

Что неясно? Где здесь место для еще какой-то "энергии"?
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 11.12.2011, 18:28
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Информационного обмена не существует? Существует обмен мерами? А почему сейчас идёт информационная война? Конечно, информация несёт меру. Но и мера в себе скрывает какую-то информацию.
Бесполезно... mahina и его `у попа была собака` непрошибаемы... он будет повторять и повторять...
При том повторять без связи с вопросом... особенно если вопрос ему неугоден...

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
В принципе, меру можно назвать, как информация о какой-то информации.
Ну тогда мы имеем казус, что есть информация о мере или информация о этой информации?
Именно по этому я всё это считаю информацией и ведёт себя мера именно как информация.

Информация в отличие от колебаний и материи не подвержена закону сохранения своих проявлений.
Тут она может себя бесконечно плодить в проявлениях (пример: вируса), так и исчезать из этого мира.
Мера тут подчиняется всем правилам поведения информации.

Является ли любая информация мерой? Вот тут спорно... скорее всего нет...
Хотя она может быть мерой носителя информации... говорят же КОБовцы о мере бога в материи и т.п.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 11.12.2011, 18:53
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Ну про дух надо спрашивать тех, кто в него верит. Я - материалист и отвечу за свои категории.
Ну вы же его выделили отдельно...
Просто как я уже говорил, Мате́рия произошло от латинского māteria - вещество.
И уже позже учёные в неё зачем-то включили поля и волны, которые веществом по сути не являются.

Так и верующие говоря что дух не является веществом учёными воспринимаются абы как.
И вина в этом учёных ибо не стоит менять смысл термина на ходу, если не хочешь ввести путаницу.
И тут было бы корректнее термин `материя` оставить у вещества, а для объединённого с полями и волнами объекта придумать новый.

Итого духи принадлежат этому миру, но они не доступны для восприятия большинству людей.
Ну собственно в этом мире очень мало чего доступно для восприятия людей. Это же не повод всё это выкидывать за грань мира.

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Из соображений удобства материалтный мир обычно делят на вещество и поле. Вещество - это объекты, состоящие из частиц (хотя бы одной), имеющих ненулевую массу покоя. Это - прежде всего протоны, нейтроны и электроны. Ну и всякие пи-плюс-мезоны тоже попадаются. Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.
А вы видели фотон в покоящемся виде? Взвешивали? Знаете того кто взвешивал? У фотона масса есть, раз есть импульс...
А релятивисткие формулы - это откровенная лабуда, которая в многих примерах (в частности фотона) не работают.
Какое право учёные имеют считать, что у него масса нулевая в покое, если его ни кто в покое не видел и по формулам тогда и в движение масса у него должна быть нулевой!
В общем наблюдается явное противоречие себе же.

Если же вернутся к делению на вещество(материю) и поля, то природа второго учёным известна крайне плохо.
Так же хотелось узнать позицию о волновой составляющей света (поведения фотонов).
Волна - это вещество, поле или что такое?

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Непроницаемой границы между веществом и полем нет - вещество может превратиться в поле полностью или частично. Возможен и обратный працесс.
То что материя(вещество) порождает поле скорее подтверждает природу триединства, нежели наоборот.
Или учёным известны поля без материи их породившей? И фотоны в покое?

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Где здесь место для еще какой-то "энергии"?
Судя по всему моя `энергия` будет ближе всего к физическому термину `поле`, хотя на счёт волн и фотона ещё не ясно.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 11.12.2011, 21:05
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
В принципе, меру можно назвать, как информация о какой-то информации.
Тут я, кажется, ошибся. Мера - это действие над информацией. Есть такое выражение: принять меры. То есть сделать что-то.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 11.12.2011, 23:28
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Тут я, кажется, ошибся. Мера - это действие над информацией. Есть такое выражение: принять меры. То есть сделать что-то.
Хм... а что мы получим в результате? По моему мы получим другую информацию и возможно другую меру.

А что мешает нам применять одну информацию к другой?
Вот если рассмотреть тот же код транслятора программ на C++
Он на уровне кода выступает как информация, а на уровне анализатора кода как мера (он даже может применяться сам к себе).
Итого имеем двоякую природу одной и той же информации, а как результат имеем что природа у них с мерой схожа.

Что же действия над информацией, то не любая мера может обрабатывать любую информацию. Тут как бы своя мера для своего.
Так же мера по сути похожа на программу - у неё есть своя база знаний (информация) и какой-то алгоритм сопоставления с ними внешней информации.
Но если копнуть дальше, то алгоритм обработки - это тоже база знаний и более примитивный алгоритм.
Итого доходим до совсем примитивного алгоритма и кучи информации. При том этот конечный алгоритм вбит в саму структуру и крайне примитивен (типа команд для процессора).

Итого при разборе меры мы получили ворох информации и примитивный алгоритм её обработки, который мерой назвать уже и не получается.
Вот программу которая по данным о человеке определяет его здоровье ещё можно назвать мерой.
Но вот процессор, который умеет лишь выполнять арифметические действия в двоичной алгебре уже мерой не назовёшь.
А на деле эта программа и есть кучу информации + процессор. Где мера? Куда делась?

То же касается и человека - он знает информацию и оценивает её через информацию.
А может и не оценивать, а (как например зомби) просто выдавать известную ему информацию к месту и нет.
Всё вместе конечно можно обозвать мерой, но это не отменяет что это информация.

Ну по крайней мере я не вижу почему мера не является информацией
Что у информации (любой) есть, а у меры отсутствует?
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 12.12.2011, 00:55
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Волна - это вещество, поле или что такое?
Волна - это не вещество и не поле. Волна - это термин для обозначения физических процессов, имеющих между собой то общее, что описывающие их величины не зависят от координат и времени неким произвольным образом, а являются фукцией от (r-vt). Под это определение замечательно подпадают, например, движение биллиардного шара по столу (волна плотности массы) и ударная волна от взрыва (волна избыточного давления). Иногда в обыденной речи под волнами понимают только процессы в каждой конкретной точке зависящие от времени по некоему периодическому закону (волны на воде, звуковые волны, свет), да еще не просто периодическому, а именно гармоническому (синус и косинус), но такое ограничение ничем не оправдано.

Теперь о фотонах. В тех случаях, когда фотонов много, совокупность фотонов, их, как говорят физики-квантовики "ансамбль", подчиняется уравнениям Максвелла (тем точнее, чем больше фотонов) и может проявлять волновые свойства. Подчеркнем: именно ансамбль фотонов, а не отдельный фотон! Отдельный фотон никаких волновых свойств не имеет. Иногда для краткости речи фотонам приписывают свойства, характерные для волн. Например,говорят, что данный фотон имеет зеленый цвет (т.е. длину волны, т.е. характеристику характерную для волновых процессов).Надо ясно понимать, что при этом имеется в виду: то, что если много таких фотонов направить в глаз человека, то человек увидит зеленый свет. Наверное, не стоит осуждать физиков за подобные нестрогости в речи: если всем ясно что имеется в виду, то ими стоит пользоваться.

Фотоны движутся со скоростью света (а волны, в том числе и электромагнитные, могут двигаться с любой скоростью, хоть больше скорости света , как это происходит, например в волноводах, хоть меньше, например в воде). Покоящегося фотона никто не наблюдал. Масса фотона - это просто формальный результат деления его энергии (вполне измеримая величина, например наблюдением фотоэффекта) на квадрат скорости света. Масса покоя (термин релятивистской механики тел, движущихся со скоростью меньше скорости света) фотона считается (произвольно положена) равной нулю. Никакой глубокой мысли за этим не стоит - просто физикам так удобнее думать и решать свои задачи (а значит такой произвол целесообразен). Еще раз повторю: деление материи на вещество и поле - вещь сугубо условная, придуманная для удобства мысли.

Цитата:
релятивисткие формулы - это откровенная лабуда
Интересно, что Вы имеете в виду под "лабудой"? Если взять известный газовый закон RT=PV и заявить, что V - это скорость паровоза, P - его вес, T - температура котла, а R - радиус колес, то формула превратится в явную лабуду. Наверное, все согласятся, что виновата в этом не формула, а тот, кто с ней поступил столь квалифицированно. Формулы должны применяться для того круга явлений, для которого они предназначены, а входящие в них буквы - пониматься в строгом соответствии с определениями. Формулы специальной теории относительности в рамках их применимости тысячекратно проверены инженерной практикой. Сомневаться в них оснований не больше, чем сомневаться в законе Ома. Если же кто-то неверно понимает их или неверно интерпретирует и получает в результате лабуду - это проблема не СТО, а интерпретатора.

Цитата:
Судя по всему моя `энергия` будет ближе всего к физическому термину `поле`, хотя на счёт волн и фотона ещё не ясно.
Ну слава Богу. Тогда тезис о "единстве материи и энергии" сводится к утверждению (в общепринятых терминах) "нет вещества без поля и нет поля без вещества". С этим тезисом, по-видимому, следует согласиться. Правда, во-первых, непонятно что из этого тезиса следует (говоря языком гносеологии, он малоэвристичен), а во вторых революции явно не получилось и с золотым прижизненным памятником придется погодить.

Что же касается энергии, то представляется целесообразным во избежание непониманий пользоваться все же устоявшейся терминологией и понимать под словом "энергия" вполне определенную физическую величину, т.е. числовую характеристику неких свойств материальных объектов. Смешение же понятий энергии (числовой характеристики реальных объектов) и поля (реального объекта материального мира) приводит скорее к замутнению дела и способствует заблуждениям.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 12.12.2011, 15:59
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
а что мы получим в результате? По моему, мы получим другую информацию и возможно другую меру.
Если мера - это действие, то после принятия мер, мы получим другую информацию, но не другую меру (если, только, не было ответного противодействия. Но даже, если оно и было, то по окончании его действия, мы, просто, получим нежелаемую информацию).
Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
А что мешает нам применять одну информацию к другой?
Мешает отсутствие действия (меры). Информация не может сама действовать. Нужен инструмент (мера).
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 12.12.2011, 19:40
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Если мера - это действие, то после принятия мер, мы получим другую информацию, но не другую меру (если, только, не было ответного противодействия. Но даже, если оно и было, то по окончании его действия, мы, просто, получим нежелаемую информацию).
Функция в программирование может произвести некоторую операцию над данными, но она действием сама по себе НЕ является.
Это же касается и меры человека, которая есть не зависимо от её текущего применения (а у действия обязан быть объект).

Что же до меры человека, то ЛЮБАЯ обработка через неё информации чуть изменяет меру человека.
Человек получает опыт и в дальнейшим обладает несколько другой мерой. Хотя не все люди и не всегда от этого выносят пользу...

Желаемую или нет информацию мы получили зависит по сути от желания, меры и входных данных.
Но это не особо важно ибо опыт изменяется не зависимо от результата.
А раз меняется опыт человека, то и его мера меняется...

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Мешает отсутствие действия (меры). Информация не может сама действовать. Нужен инструмент (мера).
В том то и дело, что мера не действует, а лишь обслуживает это действие.
Алгоритм сам ни чего не обрабатывает - для этого служит процессор (или его аналог).
Процессор по алгоритму выполняет какие-то действия по программе над информацией и выдаёт результат

Так и мозг (или душа) по полученной информации на основание своего опыта вырабатывает ответ.
Опыт же представлен так же информацией, хоть и особым образом структурированной для данного `процессора`.

В том то и дело, что сами по себе ВСЕ элементы триединства мертвы.
Их изменения происходят лишь при взаимодействие между собой.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 12.12.2011, 20:34
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Функция в программирование может произвести некоторую операцию над данными, но она действием сама по себе НЕ является.
Операция над данными - это виртуальное действие. Действие может быть как в прошлом, настоящем, так и в будущем (в мыслях).
Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
В том то и дело, что мера не действует, а лишь обслуживает это действие.
Что значит обслуживает? Поступила команда, действие либо выполнилось, либо нет.
Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Алгоритм сам ни чего не обрабатывает - для этого служит процессор (или его аналог).
Процессор действует по алгоритму, который был написан человеком. Всё таки я считаю, что алгоритм - это действие (в прошлом, настоящем, будущем).
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 12.12.2011, 20:39
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Волна - это не вещество и не поле. Волна - это термин для обозначения физических процессов, имеющих между собой то общее, что описывающие их величины не зависят от координат и времени неким произвольным образом, а являются фукцией от (r-vt).
Хм... а вот вики считает совсем иначе...

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Под это определение замечательно подпадают, например, движение биллиардного шара по столу (волна плотности массы)
Сие на волну по вики ну совсем НЕ тянет... нету ни каких колебаний... да и среда не свободная...

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Теперь о фотонах. В тех случаях, когда фотонов много, совокупность фотонов, их, как говорят физики-квантовики "ансамбль", подчиняется уравнениям Максвелла (тем точнее, чем больше фотонов) и может проявлять волновые свойства. Подчеркнем: именно ансамбль фотонов, а не отдельный фотон! Отдельный фотон никаких волновых свойств не имеет. Иногда для краткости речи фотонам приписывают свойства, характерные для волн. Например,говорят, что данный фотон имеет зеленый цвет (т.е. длину волны, т.е. характеристику характерную для волновых процессов).Надо ясно понимать, что при этом имеется в виду: то, что если много таких фотонов направить в глаз человека, то человек увидит зеленый свет. Наверное, не стоит осуждать физиков за подобные нестрогости в речи: если всем ясно что имеется в виду, то ими стоит пользоваться.
Вот это `тут смотрите, а тут не смотрите` собственно в современной науке и напрягает... СЛИШКОМ много противоречий...

Много фотонов - это сколько?
И если это поле, то каким образом в нём проявляется свойства частицы (масса и импульс) и волны (частота)?
Почему при некоторых частотах фотоны проходят через материю, а при некоторых нет? При том не важно сколько их было...

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Фотоны движутся со скоростью света (а волны, в том числе и электромагнитные, могут двигаться с любой скоростью, хоть больше скорости света , как это происходит, например в волноводах, хоть меньше, например в воде). Покоящегося фотона никто не наблюдал. Масса фотона - это просто формальный результат деления его энергии (вполне измеримая величина, например наблюдением фотоэффекта) на квадрат скорости света. Масса покоя (термин релятивистской механики тел, движущихся со скоростью меньше скорости света) фотона считается (произвольно положена) равной нулю. Никакой глубокой мысли за этим не стоит - просто физикам так удобнее думать и решать свои задачи (а значит такой произвол целесообразен).
Вот это тоже напрягает...
Взяли формулы с потолка, от левой аксиомы, так ещё и применяют выборочно... как удобнее... т.е. научный принцип по боку...
Тут типа подходит, а там типа в обратную сторону уже недопустимо...
Вот попробуйте нулевую массу покоя обратно по формулам привести к скорости света
Опять же обнаружены частицы движущиеся быстрее скорости света - тут формулы вообще буксуют.
Туда же, формулы для материи, а их по чему-то решили применить к полям... в общем полный беспредел...

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Еще раз повторю: деление материи на вещество и поле - вещь сугубо условная, придуманная для удобства мысли.
Ну если это лишь для `удобства` и без чётких критериев, ну так как вообще можно с этим работать?

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Интересно, что Вы имеете в виду под "лабудой"?
Лабуда - это когда формула берётся с потолка и применяется наобум.
Например формула при нулевой массе покоя не применима в принципе... при скорости выше скорости света тоже...

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Формулы специальной теории относительности в рамках их применимости тысячекратно проверены инженерной практикой.
Анекдот:
Как физики доказывают, что все нечетные числа простые.
Один — простое, три — простое, пять — простое, семь — простое, девять — ошибка эксперимента, одиннадцать — простое, тринадцать — простое.
Пользуясь методом математической индукции, теорема доказана.

Так вот, те частицы которые движутся быстрее скорости света и фотоны с нулевой массой покоя - это типа не существенная `ошибка эксперимента`
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 12.12.2011, 20:55
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Операция над данными - это виртуальное действие. Действие может быть как в прошлом, настоящем, так и в будущем (в мыслях).
И в чём же эта виртуальность?
Это для тебя информация представляет что-то в будущем или прошлом, а для обработки разницы нету.
Для неё есть лишь информация и закон её обработки. Её воплощение в материи и энергии второстепенно.
Так нам может казаться мираж... эта информация из прошлого, будущего, настоящего или просто наши фантазии?

Так что операция над данными есть только сейчас... как запустилась обработка - так и есть...
И тут не важно данные об прошлом или будущем - мера работает по своему и с теми и другими...
И результат обработки так же имеет вид информации... порой содержащий информацию о времени, а порой нет...

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Цитата:
В том то и дело, что мера не действует, а лишь обслуживает это действие.
Что значит обслуживает? Поступила команда, действие либо выполнилось, либо нет.
Обслуживает - это участвует в процессе, но сам его не осуществляет.
Как программа в компьютере сама по себе записанная у тебя на дискете ни чего не будет считать. Это просто информация.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Процессор действует по алгоритму, который был написан человеком.
Да, и что? Ты хочешь сказать, что мера это тот набор примитивных команд, который вбит в структуру процессора?
Ну так она по твоей информации сама ни чего решить не может... слишком урезанная мера...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 12.12.2011, 22:31
Григорич Григорич вне форума
частый гость
 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 36
Григорич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Да-а, позавидуешь вашему упорству и энергии...
А чё с ветки "Ошибка в составление триединства" слиняли? Приоритет проблемы поднять?
Удивительно как быстро вы скатываетесь с философских вопросов до физических и даже бытовых.
А начало было хорошее:
07.12.2011, 05:23 mahina пишет:
"...давайте же еще раз разберем триединство, с самых его основ.
Материя-Информация-Мера
где:
Материя - это вещество из которого состоит вселенная. и нет такого места во вселенной где нету вещества, ибо сама вселенная это и есть вещество.
Информация - это колебательный процесс проходящий в материи.
Мера - это некий шаблон создаваемый как индивидуально так и коллективно человеком для классификации поступающей информации, носителем меры является материя.
"
И никто не заметил: а откуда здесь человек взялся? В триединстве?
Ну, я еще понимаю, когда спрашивают: "третьим будешь?"
Все это похоже на модный сейчас "когнитивный диссонанс", который возникает из-за попыток запихать в сознание человека вещи, несовместимые с его "коллективным бессознательным", с "матрицей души" и т.п..
Попробуйте взглянуть с этой позиции. Ответа, что такое триединство или мера вы не получите, но, возможно, увидите кто и зачем пихает все это в наши мозги.
Желаю успехов!
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 13.12.2011, 00:33
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Поле - это объекты, состоящие из частиц, имеющих нулевую массу покоя. Типичным представителем таких частиц является фотон.
И ещё, если залезть в ту же вики, то:
По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени, и поэтому обладающая бесконечным числом степеней свободы.

А это значит, что поле НЕ АТОМАРНО. А значит НЕ состоит из частиц, а занимает всё пространство без зазоров, границ и т.п. (по определению).
Фотон же является атомарным (то бишь неделимым), если верить физикам.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 13.12.2011, 00:51
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Григорич Посмотреть сообщение
А чё с ветки "Ошибка в составление триединства" слиняли?
Я отвечаю в темы где идёт беседа и тема мне интересна... смотрю по свежим сообщениям... если в тему не пишут - она исчерпана.

Цитата:
Сообщение от Григорич Посмотреть сообщение
Удивительно как быстро вы скатываетесь с философских вопросов до физических и даже бытовых.
Мир не делим... порой очень полезно уметь смотреть на рассматриваемый вопрос с разных сторон.
Если же ты смог доказать свою позицию со всех сторон, то это гораздо лучше и она ближе к истине.

Так что уходя в философские или физические дебри не стоит забывать и о практике (одно не заменяет другое)!

Цитата:
Сообщение от Григорич Посмотреть сообщение
а откуда здесь человек взялся? В триединстве?
Это мне или к mahina? У него от меры (ибо больше ни чего нету)...
А у меня от всего этого триединства в ходе его эволюции так сказать... он Бога в нём и т.п. (более детально долго и не факт, что тебе это надо)
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 13.12.2011, 02:10
Enemy of the People Enemy of the People вне форума
участник
 
Регистрация: 23.06.2010
Сообщений: 218
Enemy of the People на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Хм... а вот вики считает совсем иначе...
Определения для волны из русской Вики: "Волна́ — изменение состояния среды или физического поля (возмущение), распространяющееся либо колеблющееся в пространстве и времени или в фазовом пространстве. " мне не нравится. Ну в самом деле, какая среда и какое поле в фазовом пространстве? По-английски все гораздо аккуратнее: "wave is a disturbance (an oscillation) that travels through space and time". В обоих случаях никакого противоречия с моим определением нет. Впрочем. врядли тут стоит препираться об определениях. Ответ на Ваш вопрос ясен: волна - это не вещество, не поле и не энергия, а слово для обозначения сходных физических процессов.

Заодно уж и про определение поля из Вики. Определение из русской Вики "По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени" надо признать совершенно бредовым. Как, интересно, форма материи может характеризовать точки пространства? Но главное все же налицо: поле - это не нечто отличное от материи, но одна из форм материи. Поле отличается от другой формы материи - вещества. Я взял за признак отличия массу покоя составляющих частиц. Вам не нравится масса покоя фотона ? Ради Бога, воспользуйтесь каким-нибудь другим отличием (например, тем, что вещество локально, а поле - вездесуще, но тут надо быть аккуратным и если разобраться, то ничем такое определение не лучше, а, напротив, в галошах не пройдешь).

Для нашего обсуждения важно не путать поле (форму материи) и энергию (физическую величину, численно характеризующую свойства материальных объектов).

Цитата:
Много фотонов - это сколько?
Статистически значимая выборка. RTFM.

Цитата:
Почему при некоторых частотах фотоны проходят через материю, а при некоторых нет? При том не важно сколько их было...
Как это не важно сколько их? Если фотон не прошел, то откуда известно, что он вообще был? Это - большая и глубокая тема, задумайтесь над ней. Но сейчас не об этом. Фотоны одной энергии хорошо взаимодействуют с веществом, а фотоны другой - хуже. И чего в этом удивительного. То, что индивидуальным протонам приписана некоторая частота - не более чем сленг. Я об этом уже писал.

Если Вам не нравится язык, на котором общаются физики, Вы можете попытаться ввести в употребление какой-нибудь другой язык. Попробуйте.

Цитата:
Взяли формулы с потолка, от левой аксиомы, так ещё и применяют выборочно... как удобнее...
Это формулы СТО "взяты с потолка от левой аксиомы"? Зачем бросаться такими словами, когда Вы понятия не имете ни об экспериментальных основах СТО, ни о ее аксиоматике? Интересно, какую именно аксиому Вы называете "левой"?

Цитата:
так ещё и применяют выборочно... как удобнее...
Не выборочно, как удобнее, а в пределах применимости. Вы хотите унивесальных формул, применимых на все случаи жизни, в том числе и неиссследованные? Таких формул нет.
Цитата:
Лабуда - это когда формула берётся с потолка и применяется наобум.
Подаввляющее большинство опровергателей СТО именно так и поступают.

Цитата:
Например формула при нулевой массе покоя не применима в принципе... при скорости выше скорости света тоже...
Формулы механики СТО применимы только к объектам, движущимся со скоростью меньше скорости света. Поскольку объектов, движущихся со скоростью больше скорости света никто не видел - соответственно и формул для них нет. Физика изучает реальный мир, а не фантазии. Кстати, СТО не запрещает существование таких объектов. Она просто ничего о них не знает.

Что же касается фотона, то механика вообще к нему не относится. Что такое "ускорение" в случае фотона - не скажете?

Цитата:
Анекдот
Кроме анекдотов претензии к СТО есть?

Однако, мы отвлеклись. С энергией, вторым элементом Вашей троицы мы, вроде разобрались. А что с третьим? "Информация" - кто это? Некая сущность, существующая параллельно с материей или некое свойство материи?
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 13.12.2011, 10:42
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Определение из русской Вики "По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства и времени" надо признать совершенно бредовым. Как, интересно, форма материи может характеризовать точки пространства? Но главное все же налицо: поле - это не нечто отличное от материи, но одна из форм материи. Поле отличается от другой формы материи - вещества. Я взял за признак отличия массу покоя составляющих частиц. Вам не нравится масса покоя фотона ? Ради Бога, воспользуйтесь каким-нибудь другим отличием (например, тем, что вещество локально, а поле - вездесуще, но тут надо быть аккуратным и если разобраться, то ничем такое определение не лучше, а, напротив, в галошах не пройдешь).
В том то и дело, что выбор определения - это не выбор невесты. Тут подход нравится не нравится не особо уместен!

Пока что науке о поле известно именно что указано в определение!
1) Ни каких частиц поля НЕ обнаружено!
2) Тем более не определено, что их масса нулевая.
3) Поле непрерывно и вездесуще.
4) Напряжённость поля плавно изменяется в пространстве (то бишь неатомарность)

Вы же занимаетесь подтасовкой данных!
1) Применяете к фотонам формулы СТО, которые на это не рассчитаны.
2) Постулируете массу фотона нулевой, хотя их в покое нету и обратно формулы СТО с нулевой массой дают ноль, а на деле не так.
3) Приписываете фотон к полю, хотя он НЕ удовлетворяет известным признакам поля!

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Для нашего обсуждения важно не путать поле (форму материи) и энергию (физическую величину, численно характеризующую свойства материальных объектов).
Пока что то что поле форма материи физиками лишь постулируется и дальше `хочу` не идёт.

То что ваше причисление фотонов у полю не правомочно я выше уже показал.

Если что-то определено в физике, то это не запрещает мне где-то переопределить, если смысл схожий.

В физике: Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени.

Я же определил как энергию саму форму движения вещества. Именно то что сохраняется в замкнутой системе.
А физическая величина лишь измеряет то что я определил.

Так же как и информация(мера) она материальным объектом НЕ является...
Материальный объект состоит из всего триединства (вещества, его энергии и его информации) в разных пропорциях.

И тут поле собственно и являются методом передачи энергии, без передачи массы (вещества).
И поле названо материей у физиков так же лишь `для их удобства` или если проще из-за их `хочу`. А зря...
Его материальность лишь в том, что оно оказывает воздействие на материю. Но это делает и информация, которая так же не вещество по сути.
Так что физики не правомочно запихнули в материю то что не является веществом! (ибо материя переводится как вещество)

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Как это не важно сколько их? Если фотон не прошел, то откуда известно, что он вообще был?
Элементарно проверяется. Периодически запускаются фотоны и измеряется их наличие до и после преграды.
При этом частоту выхода фотонов и их энергию можно регулировать фильтрами почти в любых границах.
Или по вашему 100 фотонов в день - это уже больше статистически значимой выборки?

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Фотоны одной энергии хорошо взаимодействуют с веществом, а фотоны другой - хуже. И чего в этом удивительного. То, что индивидуальным протонам приписана некоторая частота - не более чем сленг. Я об этом уже писал.
И как энергия фотона влияет на то застрянет он в цветной стекляшке или нет?
И в чём эта энергия заключается если не в этой самой частоте?

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Если Вам не нравится язык, на котором общаются физики, Вы можете попытаться ввести в употребление какой-нибудь другой язык.
Мне не язык у них не нравится, а то что порой идёт явная подмена понятий или подтасовка фактов... как у вас с фотоном...

Цитата:
Сообщение от Enemy of the People Посмотреть сообщение
Физика изучает реальный мир, а не фантазии.
Вы уверены?
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 13.12.2011, 15:09
Григорич Григорич вне форума
частый гость
 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 36
Григорич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопрос по триединству

попробуем предположить, что поле - это проявление Духа
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:36.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot