форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > В помощь изучающим КОБ > Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 30.01.2012, 23:40
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Начал перечитывать ДОТУ с максимальным пониманием каждого слова. И вот уже практически на первой странице у меня вопрос, что значит "в иерархии взаимной вложенности структур". Проясните, пожалуйста, наиболее наглядно. Спасибо

P.S. Вопросы я буду задавать регулярно, прошу у вас активной помощи
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 31.01.2012, 00:19
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Есть начальник цеха, есть директор завода. Цех, как структура, вложен взаимно в структуру завода. То есть, директор завода не против того, что цех встроен в завод. И начальник цеха тоже не против. Ну а по иерархии начальник цеха подчиняется директору завода.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 31.01.2012, 08:54
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Генн, спасибо!! У меня мысли были в приблизительном направлении, но не мог до конца составить картинку
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 07.02.2012, 23:50
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 10.02.2012, 20:01
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Думаю, вероятностные предопределенности - это, когда я знаю все варианты ответных действий объекта на какую-либо информацию и выбираю из них наиболее вероятные. Может, кто по-другому скажет.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 10.02.2012, 20:45
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Kirch Посмотреть сообщение
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину
Если много пить - руки будут трястись,
руки будут трястись - больше прольёшь,
больше прольёшь - меньше останется,
меньше останется - трезвее будешь.
Вероятная предопределенность: чем больше пьёшь - тем меньше пьянеешь!
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 10.02.2012, 21:35
Сергей Сергеич Сергей Сергеич вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 798
Сергей Сергеич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Александр, Ваша вышеприведенная цитата, скорее всего отправится в Вашу персональную ветку...))

То Kirch
"...объективные вероятностные предопределенности..."
Фраза шикарная...
Полагаю, речь идет о наиболее статистически вероятных исходах некоторых рассматриваемых событий.
Типа: "после зимы приходит весна". Статистика утверждает, что таки - да.
Что позволяет, не рассматривать наступление обьективно вероятных событий, но с исчезающе малой вероятностью.
Пример: обьективно и вероятно, что стоящая сейчас у меня на столе кружка вдруг подпрыгнет. Физика - не против...
Но, вероятность наступления этого события настолько ничтожна, что этой вероятностью можно пренебречь.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 10.02.2012, 21:46
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Сложно у вас всё..
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 10.02.2012, 22:41
Скорпион Скорпион вне форума
участник
 
Регистрация: 23.10.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,219
Скорпион на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Kirch Посмотреть сообщение
Следующий вопрос у меня будет связан вот с чем: "Объективной основой бесструктурного управления являются объективные вероятностные предопределённости и статистические модели, их описывающие"
Я с трудом могу представить себе объективные вероятностные предопределенности. Дайте более точное определение этому термину
Вероятная предопределенность это вероятность развития событий по одному из сценариев. В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1.

Например настает осень и листок на дереве должен упасть в какое-то время.

Предопределенность потому что листок упадет. Вероятности состоят в том когда он упадет. Листок может упасть сегодня, а может через неделю или месяц или позднее. Если адекватно оценивать ситуацию, знать прогноз погоды то можно высчитать примерную вероятность наступления каждого из событий.

Если это начало осени и погода хорошая то вероятности будут примерно такие:

сегодня - 0,001,
через неделю - 0,01
через месяц или позднее - 0,989

Если конец осени то примерно такие:

сегодня - 0,5,
через неделю - 0,49
через месяц или позднее - 0,01

Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.
__________________
Электронный хомяк http://www.leventov.ru/intellectual-comment.html
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 10.02.2012, 22:49
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
..
Для того чтобы управлять необходимо правильно предугадать варианты развития событий и влиять на ситуацию таким образом, чтобы вероятность наступления желаемого события увеличивалась и в идеале равнялась единице.
Только необходимо не забыть про Васю, который может сорвать этот листок на гербарий.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 10.02.2012, 23:13
Сергей Сергеич Сергей Сергеич вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 798
Сергей Сергеич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

"...В совокупности все сценарии развития событий имеют вероятность равную 1...."

Скорпион, правильно-ли я Вас понял: Есть n сценариев. У каждого сценария есть вероятность m. Сумма вероятностей m(n) общ=1
?
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 10.02.2012, 23:21
Сергей Сергеич Сергей Сергеич вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 798
Сергей Сергеич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Забыл добавить: речь идет о совместных событиях
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 10.02.2012, 23:33
Сергей Сергеич Сергей Сергеич вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 798
Сергей Сергеич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Да, прошу пардону.
Ошибся маненько. Речь идет о несовместных событиях.
Вопрос снимается.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 15.02.2012, 12:29
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 15.02.2012, 12:41
Сергей Сергеич Сергей Сергеич вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 798
Сергей Сергеич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Kirch Посмотреть сообщение
Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности,
В тексте речь идет об "обьективной ПРЕДопределенности"...
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 15.02.2012, 13:25
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Доту, вектор состояния, цитирую:
"Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, .... то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта. Другое дело, что объективная неопределённость может быть как допустимой, так и недопустимой для осуществления целей конкретного процесса управления."
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 15.02.2012, 13:38
Сергей Сергеич Сергей Сергеич вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 798
Сергей Сергеич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Ну вот, как может все изменить простая очепятка...

В тексте, полагаю перепевка принципа неопределенности...
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 15.02.2012, 13:54
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Сергей Сергеевич, не глуми голову, можешь обрисовать это умозаключение или нет?
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 15.02.2012, 13:58
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Kirch Посмотреть сообщение
Приведите, пожалуйста, пример объективной неопределенности, которая объективно не может быть устранена субъектом-управленцем. Хотел бы для себя разъяснить этот момент
Пример игры в.. покер - подойдёт?
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 15.02.2012, 14:21
Сергей Сергеич Сергей Сергеич вне форума
участник
 
Регистрация: 23.12.2011
Сообщений: 798
Сергей Сергеич на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Kirch Посмотреть сообщение
Сергей Сергеевич, не глуми голову,
Шикарное высказывание!
Так тонко и изящно найти синоним ...ммм...более...ммм... ))
Позволите утащить в личный словарик?
Обязуюсь, при использовании ставить (с)

По принципу неопределенности, для общего ознакомления можно почитать тут:
http://elementy.ru/trefil/21096
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 15.02.2012, 14:37
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Сергей Сергеич Посмотреть сообщение

По принципу неопределенности, для общего ознакомления можно почитать тут:
А "своими словами" можно?
Кстати, а как, по вашему, вписывается в сей процесс точка бифуркации?
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 15.02.2012, 15:25
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Сергей Сергеевич, пользуйся на здоровье!
Очень благодарен за ссылочку!
Александр Шаталов, там все описано более чем понятно и с простыми примерами.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 15.02.2012, 16:01
Александр Шаталов Александр Шаталов вне форума
гость
 
Регистрация: 12.05.2011
Адрес: Новгород
Сообщений: 1,367
Александр Шаталов на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Kirch Посмотреть сообщение
Александр Шаталов, там все описано более чем понятно и с простыми примерами.
Понятно - это да, но как ЭТО Вам поможет при разборе функций управления?
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 15.02.2012, 16:44
Kirch Kirch вне форума
частый гость
 
Регистрация: 23.01.2010
Сообщений: 40
Kirch на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Справедливо, и сразу же вопрос критерии определения допустимости объективной неопределенности в процессе управления
Сергей Сергеевич перечитал тему и понял, что необоснованно грубо ответил на твое сообщение. Публично прошу прощения за мою несправедливость.

Последний раз редактировалось Kirch; 15.02.2012 в 17:17.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 15.02.2012, 17:03
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Обсуждаем положения ДОТУ - на примерах из жизни

Цитата:
Сообщение от Kirch Посмотреть сообщение
Справедливо, и сразу же вопрос критерии определения допустимости объективной неопределенности в процессе управления
Если процесс управления устойчив, то объективная неопределенность допустима.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:03.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot