форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > В помощь изучающим КОБ > Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #1  
Старый 27.02.2013, 14:26
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Вопросы по терминологии в ДОТУ (режим управления, установившийся маневр и др.)

В каких ситуациях управляемый параметр из вектора управляющего воздействия попадает в вектор целей, если в отношении него изначально нет цели, а значит и его отклонение ошибки от допустимой границы посчитать нельзя?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 27.02.2013, 17:17
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Какая разница находится управляемый параметр в векторе целей или нет? Управляемый параметр является индикатором управляющего воздействия и показывает, правильно осуществляется управляющее воздействие или нет.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 27.02.2013, 17:45
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Какая разница находится управляемый параметр в векторе целей или нет? Управляемый параметр является индикатором управляющего воздействия и показывает, правильно осуществляется управляющее воздействие или нет.
Из управляемых параметров состоит вектор управляющего воздействия, то есть концепция в отношении фактора среды. Управляющие параметры влияют на контрольные. Описание вхождения контрольных параметров (из них состоит вектор целей) в вектор управляющего воздействия не обнаружил.

Если управляемый параметр входит в вектор целей, то в отношении него выставляется цель и высчитывается ошибка, и только после этого становится доступна оценка его отклонения от технического нуля или допустимого значения.

Само по себе текущее значение управляемого параметра не позволяет делать выводы об отклонении.

В ДОТУ говорится, что при "определённых" обстоятельствах управляемый параметр может войти в вектор целей. А ещё, что в аварийном режиме, может меняться иерархия контрольных параметров.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 27.02.2013, 17:49
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Какая разница находится управляемый параметр в векторе целей или нет? Управляемый параметр является индикатором управляющего воздействия и показывает, правильно осуществляется управляющее воздействие или нет.
Кстати, каким образом высчитывается "правильность воздействия" управляющего воздействия на управляемый параметр?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 27.02.2013, 18:19
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Есть данные об объекте управления и управляемом параметре, и есть динамика их изменения. Сначала изменяем управляемый параметр, потом смотрим данные об объекте. Если динамика объекта устраивает, продолжаем в том же ключе. Если нет - подбираем ключ. Сложно писать инструкцию, проще сесть за руль автомобиля и поехать.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 27.02.2013, 19:23
Таисия Таисия вне форума
частый гость
 
Регистрация: 15.02.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 37
Таисия на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Какая разница находится управляемый параметр в векторе целей или нет? Управляемый параметр является индикатором управляющего воздействия и показывает, правильно осуществляется управляющее воздействие или нет.
------------
Вы обсуждаете какую-то абракадабру.
Всякое управление рассчитывается как функционирующая система.Задаётся целевая функция в голове системы,представляемой в виде древа с ветвями листьями (узлами) системы: потребители-производители,потери,затраты и др.
2.Оценивается целевая функция через коэффициент эффективности, методами математической статистики. Коэффициент эффективности задаётся
в диапазоне 75-95%.
----------
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 27.02.2013, 20:16
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Был задан вопрос в виде абракадабры. Я ответил.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 27.02.2013, 21:52
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Все термины взяты из ДОТУ. Называть их абракадаброй - значит расписываться в своём незнании материала. А раз не знаете, чего помогать лезете?


Речь про первые четыре этапа ПФУ:
  1. Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении.
  2. Формирование навыка (стереотипа) распознавания фактора среды на будущее и распространение его в культуре общества.
  3. Целеполагание в отношении выявленного фактора.
  4. Формирование генеральной концепции управления и частных концепций управления в отношении каждой из целей в составе вектора целей.

и про:


Перечитайте ДОТУ, освежите память. Чуть позже разжую как могу вопрос.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 27.02.2013, 22:05
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Идём по порядку.

На первом этапе ПФУ вносим на рассмотрение фактор среды - будущий объект управления.

На втором мы должны дать оценку этому фактору. Для этого выписываем параметры его характеризующие. В отношении каждого параметра определяемся с приборной базой и метрологией. На основании выявленных параметров даем субъективную оценку возможности управлять объектом.




На третьем этапе мы должны сформировать три набора данных: вектор целей, вектор состояния, и вектор ошибки. Вектор состояния и вектор ошибки формируются из одних и тех же параметров.

Часть параметров мы уже определили на втором этапе. Теперь нужно выявить остальные и разобрать их на контрольные, управляемые и свободные.

Для контрольных параметров устанавливаются целевые значения и определяется иерархия. Именно этот набор будет представлять вектор целей и вектор ошибки.

в вектор состояния входят все выявленные параметры. В частности управляемые - те от которых зависят контрольные.



На четвертом этапе ПФУ, из контрольных параметров формируется вектор управляющего воздействия.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.02.2013, 22:10
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Вопросы по терминологии в ДОТУ

Теперь снова вернёмся на третий этап.

После того как мы вычислили вектор ошибки, состоящий из всё тех же контрольных параметров характеризующих фактор среды. Мы даем оценку режиму управления.

Если все значения компоненты вектора ошибки находятся в рамках "технического нуля", режим считается нормальным. Если значения компонент выходят за рамки "технического нуля", но не выходят за рамки "допустимого значения" режим считается допустимым. И, наконец, если есть значения за рамками "допустимоых" но система ещё не разрушилась, режим признаётся аварийным.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 28.02.2013, 12:01
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Что такое режим управления в ДОТУ?

Может кто может объяснить ситуацию с режимами лучше меня?

Есть два типа режимов работы: балансировочный режим и манёвр. Балансировочный режим - это колебания вектора ошибки в допустимых пределах. Вектор целей сам является режимом - идеальный режим.

Чем по сути являются режимы :«нормальное управление, управление в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное и т.п.»? Если не ошибаюсь, то каждый из, указанных в кавычках, режимов является балансировочным и предполагает собственную упорядоченность наборов параметров (вектор целей, вектор управляющего воздействия).

Маневр же - это переход из одного режима в другой. есть легкая путаница с тем. Что манёвр сам является режимом.


Обобщая: система может находиться либо в одном из балансировочных режимов (их может быть значительно больше, чем три упомянутые: нормальный, допустимый, аварийный), либо в состоянии перехода от одного к другому.

Получается, что чем больше мы определяем балансировочных режимов, тем больше наборов параметров нам нужно держать.

Всё правильно излагаю?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 28.02.2013, 14:45
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Что такое установившийся манёвр?

Цитата:
Режим маневрирования, в котором производные по времени контрольных изменяющихся параметров постоянны (в пределах допустимой ошибки управления), называется установившимся манёвром. Установившийся манёвр сам является балансировочным режимом, из вектора целей которого исключены изменяющиеся в процессе манёвра контрольные параметры.
ДОТУ. Глава 11

В тексте не упоминается, чем является термин "производная по времени". Следует ли под ним понимать скорость изменения значения текущего состояния изменённого контрольного параметра? Грубо говоря если процесс достижения цели идёт с постоянной скоростью, манёвр считается установившимся?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 28.02.2013, 15:12
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое установившийся манёвр?

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
В тексте не упоминается, чем является термин "производная по времени".
Этот термин определён в школьном курсе математики и физики... Зачем ещё раз это делать?

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Грубо говоря если процесс достижения цели идёт с постоянной скоростью, манёвр считается установившимся?
Да
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 28.02.2013, 15:36
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое установившийся манёвр?

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Этот термин определён в школьном курсе математики и физики... Зачем ещё раз это делать?
Использование терминов в других местах не мешало давать ссылку на их научную трактовку (например, термин "норма").

А делать это нужно, например, создателям аудиокниги. Им следовало бы учесть сложность восприятия термина для людей забывших математику. Но это минус уже аудиокниги, как носителя.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 28.02.2013, 15:39
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое установившийся манёвр?

Интересно, если бы я не дал своей интерпретации, ответ был бы таким же очевидным?.. В соседних темах не густо с "трактовками".
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 28.02.2013, 16:11
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое установившийся манёвр?

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Использование терминов в других местах не мешало давать ссылку на их научную трактовку (например, термин "норма").
Термин `норма` применим в разных местах с разными значениями и нет доминантного.
В случае же с `производной по времени` есть явно доминирующее значение термина и уточнение излишне.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Им следовало бы учесть сложность восприятия термина для людей забывших математику.
Для лиц которые не очень хорошо учились в школе есть Яндекс, Гугл и Вики...
Если постоянно и во всём рассчитывать, что слушатель ни чего не знает, то тем кто знает будет крайне скучно слушать.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 28.02.2013, 16:14
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Цитата:
Набор непосредственно управляемых параметров может быть также иерархически упорядочен (нормальное управление, управление в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное и т.п.) и образует вектор управляющего воздействия, выделяемый из вектора состояния, и потому вторичный по отношению к нему.
ДОТУ. Глава 2

Что такое "нормальное управление, управление в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное и т.п."?

Далее аварийное управление упоминается в Главе 13.7:

Цитата:
Вынужденность перехода в управлении от алгоритма третьего типа к алгоритму первого типа под давлением обстоятельств должна рассматриваться как чрезвычайная ситуация, аварийный режим управления, в котором первоприоритетной задачей управления является выявление внутренних резервов системы и резервов внешних обстоятельств, использование которых позволяет восстановить нормальное управление по алгоритму третьего типа.
Но всё-равно информации об этих режимах недостаточно. В ДОТУ упоминаний этих режимов больше не заметил. Зато нашел подробное их описание в Основах социологии част 1, Глава 6.5, конец:


Цитата:
Реально вектор ошибки не может быть сделан идеально нулевым как вследствие объективных причин, так и вследствие разного рода неточностей и запаздываний в процессе управления, которые обусловлены субъективными причинами в ходе организации управления. Соответственно этому обстоятельству реальное управление может протекать в одном из трёх режимов:
  • Нормальное управление — в нём реально ненулевые значения компонент вектора ошибки управления оцениваются как вполне приемлемые (они могут при этом находиться в пределах погрешности измерений — в этом случае достигаются значения так называемого «технического нуля» либо могут считаться приближённо равными нулю ).
  • Допустимое управление — в нём реально ненулевые значения компонент вектора ошибки находятся в пределах, признаваемых допустимыми, но допустимое управление по своим характеристикам хуже, чем нормальное.
  • Аварийное управление — в нём те или иные компоненты вектора ошибки выходят за допустимые пределы, но катастрофа управления (необратимая потеря управления, повреждения, разрушение объекта управления или нанесением им ущерба элементам внешней среды) ещё не наступила. В режиме аварийного управления главной целью управления становится возвращение объекта хотя бы в режим допустимого управления.
Аварийное управление — один из тех случаев, в которых иерархическая упорядоченность компонент вектора целей и его состав могут изменяться в процессе управления, что влечёт за собой изменение и всей структуры информации в задаче управления.
Разграничение нормального и допустимого управления носит либо субъективно обусловленный характер, либо диктуется самой задачей управления.
И вот здесь у меня самое большое непонимание, ведь балансировочных режимов существует бесчетное множество, а ещё существуют режимы манёвров. Как в это вписывается три режима реального управления из "Основ социологии", которых к тому же больше чем три (первая цитата)?


Предположу, хотя и нет абсолютной уверенности в истинности такого мнения:

В процессе достижения цели (вектор целей, который является идеальным режимом) мы имеем множество промежуточных состояний. Для каждого их этих состояний мы должны определить режим работы (балансировочный режим или манёвр) а уже для этого режима задавать границы оценки (технический ноль, допустимое значение 1, ..., допустимое значение n, авария). И указанные три или более реальных режима будут оценкой качества воплощения ВЫБРАННОГО РЕЖИМА (балансировочный или манёвр).

При всей гладкости такой трактовки остаётся вопрос с возможностью автоматического включения манёвра в аварийном режиме выбранного режима. То есть если какая то компонента выскочила за рамки допустимого значнеия, её нужно вставить в вектор целей с требование вернуть значение в положенные рамки.

Но тут другой вопрос, если мы отслеживаем вектор ошибки (в отношении которого и опредеяется аварийность режима) ТОЛЬКО для ключевых параметров, как мы узнаем, что неключевой параметр вышел за рамки допустимых значений?

Прошу прощения за излишний объём текста. В сжатом вариант вопрос вызывает ощущение абракадабры.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 28.02.2013, 16:20
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Что такое установившийся манёвр?

Убедили. Принимаю вашу точку зрения.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 28.02.2013, 23:37
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Тут стоит отметить, что методик системного разбиения на группы типов управления существует великое множество...
И в разных местах могут использоваться разные методы разбивки, зависимо от задачи.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
И вот здесь у меня самое большое непонимание, ведь балансировочных режимов существует бесчетное множество, а ещё существуют режимы манёвров. Как в это вписывается три режима реального управления из "Основ социологии", которых к тому же больше чем три (первая цитата)?
А одна система систематики и не должна однозначно вписываться в другую...
В принципе может и порой даже это делает, но не должна...

При деление управления на `нормальное, в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное` имеет анализ процесса и степени его предсказуемости/управляемости.

При деление на `балансировочный режим или манёвр` идёт деление относительно цели.

Так что эти системы хоть статистически и связаны, но на деле говорят о разном.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 01.03.2013, 00:46
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
При всей гладкости такой трактовки остаётся вопрос с возможностью автоматического включения манёвра в аварийном режиме выбранного режима. То есть если какая то компонента выскочила за рамки допустимого значнеия, её нужно вставить в вектор целей с требование вернуть значение в положенные рамки.
В деление управленческого процесса стоит понимать, что всегда имеется иерархия процессов. Имеются стратегические и тактические цели.

Так в разбиение на `манёвр / балансировка` балансировка может содержать несколько локальных манёвров, а балансировка несколько манёвров.
То же касается и деление на `нормальное / аварийное` управление.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Но тут другой вопрос, если мы отслеживаем вектор ошибки (в отношении которого и опредеяется аварийность режима) ТОЛЬКО для ключевых параметров, как мы узнаем, что неключевой параметр вышел за рамки допустимых значений?
Если параметр не ключевой и идёт аварийное управление, то зарание допускается любое его значение.
Если же не допускается выход за какие-то рамки, то значит он включается в какой-то из ключевых.

Так же параметр относится к второстепенным если его отклонение от допустимого крайне маловероятно.

Если же у вас всё завалилось из-за второстепенного параметра, то вы просто не корректно расставили приоритеты.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 01.03.2013, 10:35
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Тут стоит отметить, что методик системного разбиения на группы типов управления существует великое множество...
И в разных местах могут использоваться разные методы разбивки, зависимо от задачи.
Приведённые разбиения относятся к разным объектам. Балансировочный/манёвр - это тип состояния системы на i-ом шаге в n-шаговом процессе.

Есть изменения в векторе целей — имеем манёвр, нет — балансировочный режим.

Режим управления (нормальный, допустимый...) - это оценка вектора целей. Она определяет качество управляющего воздействия.


То есть эти разбиения не взаимозаменяемы. Но они взаимосвязаны. Потому что, в случае аварийного управления встаёт необходимость расширить вектор целей, то есть совершить манёвр.

Меня как раз и интересует эта ситуация с необходимостью манёвра в аварийном режиме.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
А одна система систематики и не должна однозначно вписываться в другую...
есть мнение, что в данном случае - должна.


Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
В принципе может и порой даже это делает, но не должна...

При деление управления на `нормальное, в потенциально опасных обстоятельствах, аварийное` имеет анализ процесса и степени его предсказуемости/управляемости.

При деление на `балансировочный режим или манёвр` идёт деление относительно цели.

Так что эти системы хоть статистически и связаны, но на деле говорят о разном.
Сказали одно и то же, а выводы делаем разные...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 01.03.2013, 11:05
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
В деление управленческого процесса стоит понимать, что всегда имеется иерархия процессов. Имеются стратегические и тактические цели.
Не сталкивался в работах ВП СССР с терминами "стратегическая цель" и "тактическая цель". Не исключаю, собственную невнимательность. Буду благодарен за ссылки.


Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Так в разбиение на `манёвр / балансировка` балансировка может содержать несколько локальных манёвров, а балансировка несколько манёвров.
С позиции одной и той же управляющей структуры - нет, не может. Управляющая структура либо включает изменяемые параметры в вектор целей, либо нет. Тут строгая определённость.


Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
То же касается и деление на `нормальное / аварийное` управление.
Опять же, для одной управляющей структуры состояние системы однозначно и зависит лишь от точности приборной базы и собственных оценок границ (но и это оговорено отдельно).


Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Если параметр не ключевой и идёт аварийное управление, то зарание допускается любое его значение.
Если же не допускается выход за какие-то рамки, то значит он включается в какой-то из ключевых.
Тоже всё время тянет назвать контрольный параметр ключевым. Извиняюсь, если делал такие опечатки. Не понял мысль про включение параметра в один из ключевых.

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Так же параметр относится к второстепенным если его отклонение от допустимого крайне маловероятно.

Если же у вас всё завалилось из-за второстепенного параметра, то вы просто не корректно расставили приоритеты.
Не знаком с термином "Второстепенный параметр". Буду благодарен за ссылку.



В работе "Основы социологии" Часть 1, Глава 6.5 есть такой абзац:
Цитата:
Аварийное управление — один из тех случаев, в которых иерархическая упорядоченность компонент вектора целей и его состав могут изменяться в процессе управления, что влечёт за собой изменение и всей структуры информации в задаче управления.
и ещё:
Цитата:
В ряде случаев непосредственно управляемые параметры могут входить в состав вектора целей (например, на кораблях при больших скоростях хода, чтобы предотвратить недопустимый крен в процессе поворота, а то и опрокидывание корабля, могут налагаться ограничения на угол перекладки руля, который в задачах управления маневрированием, в отличие от угла курса, скорости хода, координат, обычно не входит в перечень контрольных параметров).
Если я правильно понял вашу мысль, выходит, что эти случаи не пересекаются.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 01.03.2013, 14:27
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Не сталкивался в работах ВП СССР с терминами "стратегическая цель" и "тактическая цель".
Я КОБ на память не помню, чтоб легко давать ссылки...


"стратегическая цель" - это глобальные и долгосрочные цели, порой весьма размытые.

"тактическая цель" - это локальные конкретные цели, служащие как правило для достижения стратегических.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Цитата:
Так в разбиение на `манёвр / балансировка` балансировка может содержать несколько локальных манёвров, а балансировка несколько манёвров.
С позиции одной и той же управляющей структуры - нет, не может. Управляющая структура либо включает изменяемые параметры в вектор целей, либо нет. Тут строгая определённость.
Это смотря как считать `управляющую структуру` и где ставить грань.

Та же стратегическая и тактическая цели могут быть и в одной управляющей структуре.
Но стратегическая будет `10 лет без инфляции` - очевидная балансировка.
А тактическая `поправка в какой-то закон распределения бюджета` - очевидный манёвр.

Итого структура одна (правительство) и одна цель реализует другую.
При том параметры отслеживания у них разные, да и `аварийность` так же может быть разная т.к. критерии разные.

Так стратегическая цель может содержать и аварийную тактическую.
Например удерживая фронт стратегически (нормальное управление), понести сильные потери со стороны одной из частей (аварийное).
Правда тут не совсем одна и та же структура, хоть и там и тут одна армия, но за стратегию и тактику отвечают разные люди.
Но это не обязательно и в жизни человека и за то и за другое отвечает одна голова.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Опять же, для одной управляющей структуры состояние системы однозначно и зависит лишь от точности приборной базы и собственных оценок границ (но и это оговорено отдельно).
Если заданы единые критерии, цели, и оговорены узкие рамки анализа, то да.
Если же рамки анализа могут быть разными (короткосрочный/долгосрочный), то уже нет.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Тоже всё время тянет назвать контрольный параметр ключевым.
На самом деле если я говорю `ключевые`, то имею в виду `важные` и `основные`, а не `контрольные`.
Они конечно в идеале должны совпадать, но это увы случается не всегда.
Так что это описка, а осознанно применённый термин.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Не понял мысль про включение параметра в один из ключевых.
Например вам при аварийном управление вам может быть не интересен какой-то параметр детально.
И он становится ключевым только когда совсем выходит за рамки допустимого.

Это не значит, что при управление он совсем не учитывается, а лишь то что он сводится до `сигнальной лампочки`.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Не знаком с термином "Второстепенный параметр".
Ну как бы далеко не всегда описывают каждое словосочетание.
Порой стоит применить правила русского языка и здравый смысл, чтоб из терминов `второстепенный` и `параметр` получить `второстепенный параметр`.
Отдельное определение требуется только если результат отличен от получаемого данным путём.

В частности `второстепенный параметр` - это не ключевой (то есть деление по критичности).

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Если я правильно понял вашу мысль, выходит, что эти случаи не пересекаются.
Разве что статистически и тематикой... но по сути там совсем разные ситуации...
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 01.03.2013, 15:34
Сильвио Сильвио вне форума
частый гость
 
Регистрация: 13.07.2008
Сообщений: 37
Сильвио на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
Это смотря как считать `управляющую структуру` и где ставить грань.

Та же стратегическая и тактическая цели могут быть и в одной управляющей структуре.
Но стратегическая будет `10 лет без инфляции` - очевидная балансировка.
А тактическая `поправка в какой-то закон распределения бюджета` - очевидный манёвр.

Итого структура одна (правительство) и одна цель реализует другую.
При том параметры отслеживания у них разные, да и `аварийность` так же может быть разная т.к. критерии разные.

Так стратегическая цель может содержать и аварийную тактическую.
Например удерживая фронт стратегически (нормальное управление), понести сильные потери со стороны одной из частей (аварийное).
Правда тут не совсем одна и та же структура, хоть и там и тут одна армия, но за стратегию и тактику отвечают разные люди.
Управляющая структура отвечает за формирование вектора целей. Балансировочный режим только тогда балансировочный, когда все значения вектора ошибки колеблются в допустимых границах. Если есть изменённый контрольный параметр - это уже манёвр. Для другой структур порядок и число целей будет другим, в её вектор цели войдёт изменяемый параметры, который для первой структуре считался свободным и режим с теми же параметрами считается манёвром.

Одновременно для одного управленца параметр не может являться и свободным и контрольным.


Цитата:
Сообщение от Zevs Посмотреть сообщение
На самом деле если я говорю `ключевые`, то имею в виду `важные` и `основные`, а не `контрольные`.
Они конечно в идеале должны совпадать, но это увы случается не всегда.
Так что это описка, а осознанно применённый термин.
Свои термины без определения порождают недопонимания.



ЗЫ: мне, определённо, пошла на пользу наша беседа .
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 01.03.2013, 17:26
Zevs Zevs вне форума
гость
 
Регистрация: 19.10.2010
Адрес: Питер
Сообщений: 3,242
Zevs на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: Как упорядочить непосредственно управляемые параметры?

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Управляющая структура отвечает за формирование вектора целей.
Да, но если брать этот вектор во всей полноте, то управление просто утонет в нём.
Именно по этому и идёт деление на всевозможные задачи и статусы.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Балансировочный режим только тогда балансировочный, когда все значения вектора ошибки колеблются в допустимых границах.
Нет.
Балансирующий - это когда не планируется изменений.
А если маленький вектор ошибки - это нормальное управление.
Вы смешали белое с мягким, а зря... это в корне разные системы деления процесса...

Да, если процесс был балансировочным и вдруг стал аварийным, то чаще всего стоит сделать манёвр, дабы вывести его из аварийности, но это далеко не всегда так однозначно.

Вот вы едите на машине в потоке - это балансирующий процесс.
И вдруг вам в глаз попадаете какая-то бяка или вас слепит кто-то из встречки. И тут ситуация стала уже аварийной.
Вы не видите дорогу и не можите нормально управлять. Но вот стоит ли делать манёвр или нет - далеко не факт.
На машине можно медленно начать сбрасывать скорость, а на самолёте что делать пилоту частично ослеплённому лазером?

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Если есть изменённый контрольный параметр - это уже манёвр.
Ну а тут изменились не контрольные (хоть и критичные), и ситуация всё же стала аварийной.

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Для другой структур порядок и число целей будет другим, в её вектор цели войдёт изменяемый параметры, который для первой структуре считался свободным и режим с теми же параметрами считается манёвром.

Одновременно для одного управленца параметр не может являться и свободным и контрольным.
В том то и дело, что порой это та же самая структура...

Цитата:
Сообщение от Сильвио Посмотреть сообщение
Свои термины без определения порождают недопонимания.
Возможно, но определять постоянно всё и везде - крайне хлопотно.
Вы ведь видя красную машину так и говорите `проехала красная машина`, а не определяете перед этим `красная машина` - это автомобиль красного цвета (в системе RGB кодами от *** до ***). Да, слушатель может не так понять, но в противном случае это ОЧЕНЬ долго.
__________________
Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:16.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot