форум осваивающих КОБ

 

Вернуться   Форум осваивающих КОБ > В помощь изучающим КОБ > Азы управленческой культуры; Вопросы по ДОТУ и Практические приложения ДОТУ

Важная информация

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #26  
Старый 26.05.2010, 19:46
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Kvark, посмотрите на значение приводимых вами примеров слов в словарях, и вы убедитесь, что это вы не понимаете их смысла.

Ну и какой, по-Вашему, правильный смысл слов из примеров Кварка?

Цитата:
Я собственно именно то и утверждаю, что истинный смысл иностранных слов неизвестен русским людям.
А вам известен? Откуда?

И учитываете ли Вы, что русский язык, заимствуя какое-то слово из другого языка, наделяет это слово своими оттенками смысла?
Например, слово "функция" в русском языке, и слово "function" в английском - это разные слова.

К тому же история языков - не совсем такая, как нас тому учат.
Например, Платон Лукашевич, владевший 40 языками, считал и обосновывал, что русский язык наиболее близок к единому индо-европейскому пра-языку.
Получается, что все "заимствования" - это возвращение изначально наших слов
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 26.05.2010, 20:19
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Тут предоставляется вашему вниманию переработанный текст ДОТУ, после очищения его от иностранщины. (удалите расширение .zip и распакуйте 7-zip архиватором)
_____________________
http://forum.kpe.ru/attachment.php?a...1&d=1274611172
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 26.05.2010, 20:34
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Хочу попросить участников привести красивые примеры из общественной жизни, которые могли бы пояснять понятия ДОТУ.
В книге К.П.Петрова "Тайны управления человечеством" таких примеров много.
См. также "Уроки КОБ" ; первые 4 урока выложены здесь: http://old.kpe.ru/school/lessons/?2003
Те же уроки в редакции для школьников см. здесь: http://total.change.sputnik-n.ru/bpb...laj-sebya-sam/
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 27.05.2010, 10:33
assistant assistant вне форума
гость
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: г. Чита
Сообщений: 397
assistant на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
А вам известен? Откуда?
Многое мне стало понятно из словарей. Но не всякий будет искать незнакомое слово в словаре или Интернет, а у многих этой возможности просто нет.
У иностранного слова самый главный оттенок его смысла в том, что явление, которое называется таким словом отсутствует в русской жизни. Вопрос лишь в том хотим ли мы чтоб это явление присутствовало в нашей жизни, или нам его навязывают. Большинство иностранных слов и все иностранные слова употребляемые в СМИ - навязывание чуждого нам образа жизни.
За двадцать лет, пока существует ДОТУ она не стала частью жизни русских людей, и это хорошо, потому что она излагается иноязычными словами, претендующими на научную строгость и Божественную ниспосланность. Когда вы начинаете излагать ДОТУ по-русски эти выдумки становятся особенно явственны.
В частности, обратите внимание на противоречивость понимания в ДОТУ соборного ума, его неразделённость в ней от сопряжённого ума эгрегора.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 29.05.2010, 00:43
Аватар для М.Каплин
М.Каплин М.Каплин вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 440
М.Каплин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Здравствуйте!

Дорогой товарищ assistant! Хотя изложенная Вами мысль о необходимости сделать текст и содержание ДОТУ более понятными для широких масс выглядит здраво и заслуживает одобрения, предложенный Вами подход, в основу которого положена повальная замена устоявшейся терминологии на общеобиходные слова (именно слова, а не термины) "исконно русского происхождения" без гарантированной точности и однозначности понимания, приведёт к отрицательному результату: вследствие утраты строгости изложения у читателей не будет формироваться единое представление об изучаемом предмете. А вот над стилем изложения можно поработать . Что же касается трудности понимания именно специальных терминов, страхи, думается, заметно преувеличены. В основной массе образованность нашего народа остаётся пока ещё достаточно высокой. С молодёжью, правда, дела немного похуже...

Даже просто перевод специальных текстов с одного языка на другой не является простым делом, а чего уж говорить о замене терминологической базы. Очень красноречивая иллюстрация этому имеется в русском переводе "Капитала" Маркса: не нашлось в русском языке слов и словосочетаний, способных адекватно передать смысл немецких слов, обозначающих различные смысловые оттенки понятия "стоимость". Редакция была вынуждена использовать в тексте оригинальные немецкие термины.

Кроме того, что бы Вы ни говорили о необходимости избавляться от иностранного влияния, лично я сомневаюсь в искренности Ваших намерений, и вот почему. Вы, в частности, пишете:
Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
...У иностранного слова самый главный оттенок его смысла в том, что явление, которое называется таким словом отсутствует в русской жизни. ...

...Большинство иностранных слов и все иностранные слова употребляемые в СМИ - навязывание чуждого нам образа жизни...
А теперь посмотрите на Ваше регистрационное имя: assistant. Даже в столь пустяковом вопросе Вас русские слова почему-то не устроили. Где же Ваше истинное лицо?

Всего доброго.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 29.05.2010, 09:09
assistant assistant вне форума
гость
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: г. Чита
Сообщений: 397
assistant на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Спасибо за дельные замечания.

Согласен, применение общеобиходных слов без необходимой строгости в их употреблении - не менее опасное явление в языке, способствующее разрушению у людей правильного мышления. Вспомните (если помните) доклады Генерального секретаря ЦК КПСС на съездах КПСС во времена Хрущёва и Брежнева. Манера изложения своих мыслей у российских политиков с тех пор не изменилась. За многословием и якобы само собой понятными выражениями скрываются тёмные делишки этих деятелей.

Между тем, использование русских слов для обозначения точно определённых и употребляемых в строгом смысле понятий - это именно тот путь, которым мы сможем очистить общественное сознание от лживого мусора, который наиболее явственен в употреблении иностранных слов, и особенно, в якобы научных терминах. Поэтому я не буду здесь ничего "гарантировать", "формировать", "массировать", "терминологически аппаратировать", "специализировать", "стилизировать" и т.п. А буду стремиться к тому, чтоб понимание обеспеченности, устроенности, количества, точности, применимости, особенностей и т.д. было единообразным и строгим.

Применять иностранные слова возможно, но при этом нужно чётко понимать, что явления, обозначаемые ими, не присущи или даже противны русскому образу жизни. Не зря видимо у переводчиков "Капитала" возникли трудности - сам русский язык отвергал его концепцию алчной продажности. Применяя иноязычные слова, мы либо обозначаем ими явления враждебные русской жизни, либо привносим эти явления в нашу жизнь.

Что касается перевода специальных текстов, то здесь лучший путь - развивать собственную науку так, чтоб возникала потребность в переводе русских научных работ.

Теперь что касается замены моего имени на форуме на assistant. Полагаю, что здесь намерения должны определяться из того, что человек высказывает, а не из того, кто это высказывает. Полагаю, что правильное отношение к человеку должно строится на том, к какому итогу приводит его деятельность, а не на том русский он, француз, еврей или грузин...
Я называю себя здесь assistent, а не ассистент, профессор или академик. Возможно, когда-нибудь меня станут воспринимать здесь как помощника - ну чтож может быть, тогда и я стану называть себя так.

Я глубоко убеждён, что русский язык нуждается в очистке от иностранщины, в возобновлении точного словоупотребления, и начинать нужно именно с ДОТУ, с понятного для всех её изложения, в том числе и для молодёжи.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 29.05.2010, 19:39
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Перечитывая ДОТУ обратил внимание, что её изложение слишком перегружено заимствованными словами, в том числе ненужными и выглядящими нарочито терминологически. Попробовал заменить их на наши родные. Например:

процесс – ход событий
стереотип – навык
идеальный – задуманный
балансировочный – равновесный
балансирование – выравнивание
интерпретация – осмысливание
оптимальность – качественность
эффективность – качественность
система – общность
система – общество
вариант - ветвь
вариантов - путей
катастрофа – беда
потенциал – мощь
проблема – трудность
режим – порядок
тест - проверка
функционирование – деятельность
функция – закон
функцией – зависит от
структура - организация
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный
алгоритм - способ
Удачен ли такой "перевод" ?
О некоторых парах из этого списка я написал выше.
Продолжим обсуждение смысла слов из предложенного списка.

Цитата:
процесс – ход событий
"В процессе работы" = "в ходе событий во время работы" ?

Из Википедии:
Цитата:
Проце́сс (от лат. processus — продвижение) — последовательная смена состояний объекта во времени. Природа объекта может быть произвольной: материальный (природный или искусственный) или идеальный (понятие, теория и т. п.) объект порождает соответственно материальный или идеальный процесс (например, процесс приготовления пищи, процесс любовных переживаний).
Цитата:
идеальный – задуманный
Идеал – то, к чему мы стремимся, идеальный – наилучший.
А задумка может быть и приземленной (не идеальной)

Второе значение слова "идеальный" - "теоретическая конструкция".
Например "идеальный газ" - модель, в которой абстрагируются от ряда свойств реальных газов.

Цитата:
балансирование – выравнивание
Канатоходец балансирует – для удержания равновесия соблюдает «баланс».
Что он выравнивает?

Цитата:
балансировочный – равновесный
При балансировочном режиме наблюдатель видит колебания относительно какого-то равновесного состояния ИЛИ относительно какой-то траектории.
«Равновесное состояние» ассоциируется с чем-то неизменным,
а балансировочный режим может сопровождать движение по заданной траектории.

Из "Концептуального Словаря":
Цитата:
БАЛАНСИРОВОЧНЫЙ РЕЖИМ – режим управления, при котором контрольный параметр вектора состояния не меняется или колеблется около постоянного значения в пределах допустимой ошибки.
ДОТУ, с. 61
Цитата:
интерпретация – осмысливание
Интерпретация – 1) истолковывание (исходя из собственного опыта или какой-то теории), 2) нахождение практических примеров, воплощающих или иллюстрирующих какое-то теоретическое положение.

Цитата:
эффективность – качественность
эффективность – результативность

Цитата:
система – общность
система – общество
Система – совокупность взаимосвязанных объектов (элементов).
Общество – это система, но есть и технические системы.

Цитата:
вариант - ветвь
вариантов - путей
вариант – способ, возможность

Второе значение (из Википедии):
Цитата:
Вариант (фр. variante, от лат. varians, родительный падеж variantis — меняющий, изменяющийся) — одна из нескольких редакций какого-либо произведения (литературного, музыкального и т. п.) или официального документа; видоизменение какой-либо части произведения (разночтения отдельных слов, строк, строф, глав).
Цитата:
катастрофа – беда
Точнее – большая беда.
Википедия :
Цитата:
Катастро́фа (от др.-греч. καταστροφή «переворот, ниспровержение; смерть») — происшествие, возникшее в результате природной или техногенной чрезвычайной ситуации, повлёкшее за собой гибель людей или какие-либо непоправимые последствия в истории того или иного объекта.
Цитата:
проблема – трудность
проблема – задача, трудность
(в русском языке слово «проблема» многозначно, "перевод" зависит от контекста)

Цитата:
режим – порядок
"режим дня" - порядок действий в течение дня.
Но есть и второе значение:
режим – вариант («выберите режим работы», «установка работает в заданном режиме»)

Слово "порядок" тоже многозначно:
"порядок работы" - последовательность действий
"всё в порядке" - всё хорошо
"порядок в комнате" - все прибрано, всё на своих местах
"на порядок больше" - в 10 раз больше

Цитата:
стереотип – навык
оптимальность – качественность
потенциал – мощь
функция – закон
См. выше в этой ветке
Дополнение (из Википедии):
Цитата:
Стереотип (от др.-греч. στερεός — твёрдый, пространственный и τύπος — «отпечаток»). Изначально «стереотип» — метафора относительно мышления, пришедшая из типографского дела, где стереотип — монолитная печатная форма, копия с типографского набора или клише, используемая для ротационной печати многотиражных изданий.
В современной социальной теории и психологии существуют различные определения понятия «Стереотип», в зависимости от методологического направления научной школы.
Стереотип — устоявшееся отношение к происходящим событиям, выработанное на основе сравнения их с внутренними идеалами. Система стереотипов составляет миропонимание

Навык — действие, сформированное путем повторения и доведения до автоматизма.
Всякий новый способ действия, протекая первоначально как некоторое самостоятельное, развёрнутое и сознательное действие, затем в результате многократных повторений может осуществляться уже в качестве автоматически выполняемого компонента действия.

Цитата:
алгоритм – способ
Из "Концептуального Словаря":
Цитата:
АЛГОРИТМ– преемственная последовательность действий, выполнение которой позволяет достичь определённых целей. Также алгоритмом называется описание такой последовательности действий.
«Мастер и Маргарита», с.275,281
Цитата:
структура - организация
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...83%D1%80%D0%B0
Цитата:
Термин структу́ра (от лат. structūra — строение) имеет целый спектр значений, встречающихся как в научной, так и в повседневной лексике.
Может быть синонимом системы, формы, модели, организации.
В своём основном значении, структура есть внутреннее устройство чего-либо. Внутреннее устройство связано с категориями целого и его частей. Выявление связей, изучение взаимодействия и соподчиненности составных частей различных по своей природе объектов позволяет выявить аналогии в их организации и изучать структуры абстрактно без связи с реальными объектами
Цитата:
структурный - организационный
безструктурный - безорганзационный
Из "Концептуального Словаря":
Цитата:
СТРУКТУРНЫЙ СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ управление при помощи структур, которые формируются до начала самого процесса управления и по элементам которых информация распространяется избирательно, директивно-адресно. Структурное управление, в большинстве случаев, выкристаллизовывается из бесструктурного, в случае, если цели, впервые достигнутые в бесструктурном управлении, обретают устойчивость.
ДОТУ, с. 113

БЕССТРУКТУРНЫЙ СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ один из способов осуществления ПФУ. При этом способе заранее (до начала процесса управления) сложившихся структур управления нет. Происходит безадресное распространение информации в среде, способной к порождению структур из себя при установлении информационных взаимосвязей между слагающими среду элементами. Структуры складываются и распадаются в среде в процессе бесструктурного управления, а управляемыми и контролируемыми параметрами являются вероятностные и статистические характеристики массовых явлений в управляемой среде. Структурное управление в жизни выкристаллизовывается из бесструктурного.
ДОТУ, с. 9.

Управление, основанное на анализе статистики и безадресном управлении распространением информации в управляемой среде, что ведёт к предсказуемому изменению контрольной статистики. При этом структуры складываются в процессе циркулярного безадресного распространения информации в управляемой среде

Последний раз редактировалось Kvark; 29.05.2010 в 20:03.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 29.05.2010, 20:04
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Глобализация нужно заменить на объединение.
Точнее - объединение в масштабах планеты.

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Я бы заменил слова:
аналитическая(умная),
без философии(без способности мыслить),
цивилизаций(очень хороших стран)
1) Есть анализ и есть синтез.
Если "аналитическая = умная", то синтез - глупость?

2) Философия - это наука о наиболее общих законах развития Мира и общества.
"Без философии" - без глубоких обобщений

3)Цивилизация - это не обязательно "очень хорошо", цивилизации бывают разные.
По КОБ, есть три разные типы цивилизаций - западная, восточная, русская.
См. также ветку "Три типа цивилизаций: Запад, Восток и Север"

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Слова: демоническим, количественно, качественно - не знаю на что поменять.
А зачем менять?

Цитата:
Сообщение от Anton'80 Посмотреть сообщение
А вообще, все должно быть в меру, а то была уже история с галошами (калошами) и "мокроступами".
Мне кажется, что если слово "прожило" в языке на протяжении нескольких поколений, "прижилось" в обиходе и "обросло" местными оттенками смысла, ассоциациями, то может уже и не стоит его искоренять.
Считать такое слово ассимилированным (тьфу, в результате сам выругался страшным термином) - принятым в семью
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 29.05.2010, 20:25
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Добрыня
Вопрос к автору темы:
смотрели ли Вы 30-часовой курс лекций по КОБ и ДОТУ К.П.Петрова?
читали ли Вы книгу Петрова "Тайны управления человечеством" ?

Если да - что в этом изложении Вам не понятно?
Действительно ли есть необходимость писать ДОТУ заново, или лучше приложить свои усилия к чему-то другому?

А если говорить о книге ДОТУ, написанной ВП СССР.
На мой взгляд, от замены слов она заметно понятнее не станет, т.к. в ней изначально формализованный стиль изложения, без поясняющих суть примеров.
Да, смотрел; нет, не читал.
Почитай, не пожалеешь!

Последний раз редактировалось Kvark; 29.05.2010 в 20:47.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 29.05.2010, 20:46
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Тогда продолжим
Цитата:
Мировоззренческие системы(взгляды), доминирующие(преобладающие) в обществе, определяют все системы(условия) управления во всех сферах(областях) жизнедеятельности человека (история, идеология, право, финансы и т.д.), поэтому только в случае освоения обществом более мощных мировоззренческих систем(взглядов) с более высокой мерой понимания общего хода вещей и основанных на них жизненных практик(в жизни), можно остановить деятельность тех, кто осуществляя неприемлемые концепции(замыслы жизнеустройства), привел планету(Землю) к глобальному(общему) кризису(истощению), поставив человечество на грань самоубийства.
"мировоззренческие системы" = "мировоззренческие взгляды" ?
мировоззренческая система - это целостная упорядоченная совокупность взаимосвязанных взглядов.
А просто "мировоззренческие взгляды" - это отношение к каким-то отдельным вопросам.

"системы управления" = "условия управления" ??

"и основанных на них жизненных практик" = "в жизни" ?
"жизненные практики" - это линии поведения в жизни, т.е. опять же какие-то системы (у йогов свои жизненные практики, у христианских отшельников - свои, у "светских" целеустремленных людей - свои, и тоже разные)

"кризис" = "истощение" ?

Кризис - приближение к граничной черте, за которой - катастрофа.

Из Википедии:
Цитата:
Кризис (греч. krisis — решение, поворотный пункт) — суд, перелом, переворот, пора переходного состояния,[1] перелом,[2] при котором неадекватность средств достижения целей рождает непредсказуемые проблемы.[3]

Кризис в китайском языке записывается двумя иероглифами:
«Вэй»: «опасность» и «страх»,
«цзи»: «возможность».[4]

Кризис проявляет скрытые конфликты и диспропорции. Яркий пример кризиса — революция

----------------------------

Кризис — перелом, переворот, пора переходного состояния.

Кризис общий (природы и цивилизации)
Кризис социальный
Кризис экономический
Кризис (политический)
Творческий кризис
Кризис (психологический) — состояние, при котором невозможно дальнейшее функционирование индивида в рамках прежней модели поведения, даже если она целиком устраивала данного индивида.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 29.05.2010, 21:08
Kvark Kvark вне форума
участник
 
Регистрация: 11.10.2007
Сообщений: 1,151
Kvark на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Далее:

Цитата:
Все типы(разновидности) мировоззрения, такие как материалистическое, идеалистическое, научное, религиозное, утилитарное, нигилистическое и др. в предельном случае обобщения могут быть сведены к двум моделям(образам восприятия): калейдоскопу и мозаике. Для первой модели(образа) характерно восприятие мира, как совокупности случайных явлений, как хаоса(безсмыслицы), в котором изменения не обусловлены причинно-следственными связями, для второй — мир един и целостен, все процессы(события) и явления в нём связаны с мерой развития.
1) модель = образ восприятия ?
- "к двум моделям: калейдоскопу и мозаике"
- "к двум образам восприятия: калейдоскопу и мозаике"
По-моему, первый вариант понятнее
Если уж менять, то так:
- "к двум основным типам: калейдоскопу и мозаике"

хаос = безсмыслица ?
Хаос - это отсутствие порядка и взаимосвязей, неупорядоченность, несистематизированность

"процессы и явления" = "события и явления" ?
"события" и "явлениям" - это примерно одно и то же
"процессы" (по контексту) - это развитие событий в соответствии с какими-то закономерностями.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 29.05.2010, 21:48
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Перечитывая ДОТУ обратил внимание, что её изложение слишком перегружено заимствованными словами, в том числе ненужными и выглядящими нарочито терминологически. Попробовал заменить их на наши родные.
< ... >
По-моему, получился текст, более понятный и правильный. Какие иноязычные слова в нашей речи следует заместить русскими, чтоб изгнать чуждые нам явления из нашей жизни?
Работа любого переводчика включает два этапа:
1-й этап: Надо понять смысл исходного текста (текста на языке оригинала).
2-й этап: Надо подобрать слова для адекватного выражения этого смысла на языке перевода.

Т.е. перевод - это гораздо больше, чем замена одних слов другими

"Понять смысл исходного текста" - часто для этого надо расширить круг своих понятий, сопоставить новым терминам - новые образы.

Для "перевода ДОТУ" на русский язык, надо проработать ДОТУ по абзацам: цитируем сложный абзац и обсуждаем, что бы это значило, какие явления в жизни или в технике соответствуют сказанному в этом абзаце.

Лет 10 назад такая проработка ДОТУ проходила на новосибирских семинарах КПЕ.
Предлагаю провести такую работу на нашем форуме.
С какого абзаца начнём?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 29.05.2010, 22:57
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
1. Достаточно общая теория управления:
зачем это надо?
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего задачи управления по отношению к иерархически низшим системам и задачи самоуправления в пределах возможностей, предоставленных иерархически высшим объемлющим по отношению к нему управлением.
Переведите на русский язык.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 30.05.2010, 22:10
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Цитата:
Сообщение от ДОТУ
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего задачи управления по отношению к иерархически низшим системам и задачи самоуправления в пределах возможностей, предоставленных иерархически высшим объемлющим по отношению к нему управлением.
Переведите на русский язык
Давайте на примерах.
1) я - человек.
Мой разум (индивидуальный)
решает задачи управления по отношению к "иерархически низшим системам" (например, по отношению к домашним животным, и к разным техническим устройствам),
и задачи самоуправления (ответственное отношение к выполняемой работе на заводе, повышение своей квалификации и т.п.; поддержание своей работоспособности: спать по ночам, более-менее нормально питаться, заниматься на Природе и т.п.; выбор чем заняться в свободное от работы время: чтение книг, просмотр видео, дискуссии в интернете, участие в пикетах за трезвость и т.д.)
в пределах возможностей (распорядок на заводе, правила пользования комунальными услугами, правила дорожного движения, нормы федерального законодательства РФ и т.п., а также требования тех общественных коллективов-эгрегоров, с которыми я связан, а также управление напрямую Богом, дающим или блокирующим какие-то личностные возможности по Высшей целесообразности, с учетом нравственности человека и его намерений на будущее),
предоставляемых "иерархически высшим объемлющим по отношению ко мне управлением" (заводской администрацией, городскими властями, Правительством РФ, коллективами-эгрегорами, с которыми я связан, а также Богом, представляющим Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление)

Пока писал этот пример, у меня возник вопрос: куда отнести отношения с женой (с мужем), друзьями, с братьями-сестрами, с родителями, с детьми, с соседями?
Это не "иерархически низшие" системы, и не "самоуправление моего разума" - это взаимоотношения с равными мне "по иерархии" самостоятельными субъектами.
Авторы ДОТУ считают, что эти отношения не относятся к "прежде всего решаемым задачам" ?

Такого рода мелких и не очень неточностей в работах ВП много, но это не страшно - задача книги дать основы и побудить думать, и хорошо, когда человек сразу видит, что в учебнике есть недочеты, а значит нельзя полагаться на авторитет, надо думать своей головой

2) Рассмотрим два коллектива: коллектив цеха и местную ячейку общества трезвости.
Коллективный (соборный) разум
решает задачи управления по отношению к "иерархически низшим системам" (распределение обязанностей между участниками коллектива; цех распределяет обязанности между участками, ячейка общества трезвости между конкретными людьми),
и задачи самоуправления (проведение общих собраний и других мероприятий, позволяющих поддерживать коллективный дух, без которого коллектив рассыпается на соседствующих индивидов; подробнее см. например книги А.С.Макаренко "Педагогическая поэма", "Флаги на башнях")
в пределах возможностей, предоставляемых "иерархически высшим объемлющим по отношению к данному коллективу управлением" (заводской администрацией для цеха, Правлением СБНТ для ячейки общества трезвости, а также городскими властями, Правительством РФ, разными объемлющими коллективами-эгрегорами, с которыми связаны данные коллективы, а также Богом, представляющим Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление)

Взаимоотношения с равными "по иерархии" коллективами (взаимоотношения цеха - с другими цехами того же завода, общества трезвости - с другими общественными организациями) здесь тоже важно, но упущено.

3) Иерархия взаимной вложенности структур Мироздания
Примеры:
- рабочий или ИТР - его цех/отдел/ - его завод - его город - его регион (мы-сибиряки, или мы-волгари, или мы-уральцы, и т.п.) - его страна (Россия) - человечество в целом;
- человек - ячейка общественной организации 1 - вся общественная организация 1 - всё общество;
- человек - его круг друзей - фанаты певца (художника, спортивной команды, и т.п.) в городе N - все фанаты данного певца (художника, спортивной команды);
- человек - его семья (допустим, религиозная) - приход той конфессии к которой они относятся - все верующие этой конфессии.

Из этих примеров видно, что во взаимовложенности структур есть и взаимопересечение разных "линий" : один и тот
же человек (или одна и та же группа) могут одновременно входить в разные объемлющие структуры.

Если вектора целей этих объемлющих структур не противоречат друг другу - всё в порядке; а если противоречат - тогда человеку (группе) тяжело.

Какие возможности есть у человека (группы) в случае серьезных противоречий между целями объемлющих его структур?
- Пустить всё на самотек, работая иногда на одну объемлющую структуру, иногда на другую (концептуальная неопределенность);
- Выбрать одну из объемлющих структур и порвать со второй (уволиться из цеха, выйти из общественной организации, порвать со старыми друзьями, уйти из семьи, и т.п.) - это возможно далеко не всегда;
- Выбрать одну из объемлющих структур и стремиться работать преимущественно на нее, по необходимости выполняя требования второй структуры (подпольщики);
- Подняться над конфликтом и найти решение, приемлемое для обеих сторон и тем самым снимающее конфликт - и добиться принятия этого решения обеими структурами. (Это - высший пилотаж)

Последний раз редактировалось Добрыня; 30.05.2010 в 23:01.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 31.05.2010, 08:26
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Предлагаете после каждого трудного абзаца вписать в ДОТУ разъяснения?
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 31.05.2010, 11:39
Anton'80 Anton'80 вне форума
участник
 
Регистрация: 15.08.2008
Адрес: СПб
Сообщений: 47
Anton'80 на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Предлагаете после каждого трудного абзаца вписать в ДОТУ разъяснения?
Мне кажется, это лишнее. Любая книга требует от читателя определенного уровня подготовки без которого ее не понять. В противном случае придется к каждой книге прикладывать толковый словарь всех употребленных слов (всегда найдется хоть один, кому будет не понятно именно это слово/термин или этот оборот в данном контексте). Эта написана так, что ближе для понимания "технарям".
Поэтому, опять же - как мне кажется, имеет смысл не переписывать имеющуюся книгу, а создать "ДОТУ в примерах с картинками" - упрощенный, более наглядный вариант (объяснял же Петров в лекциях управление на наглядных примерах). Представляте себе ДОТУ в виде комиксов для детей младшего школьного возраста - вот это было бы здорово
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 31.05.2010, 14:59
Аватар для волчок серый бочок
волчок серый бочок волчок серый бочок вне форума
участник
 
Регистрация: 30.11.2008
Адрес: Ершов
Сообщений: 306
волчок серый бочок на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Время скользит и меняет слова:
голос на логос ,логос на слого,слого на слово и т.д.
"каждому времени свои имена"
ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.

За чем возвращаться назад?
Мы живём временем,которое не может бежать вспять.

_"А Ты, холоп,всё ни как не уймёсси?"
__________________
..время умеет прятаться...и я то же...
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 31.05.2010, 18:43
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Предлагаете после каждого трудного абзаца вписать в ДОТУ разъяснения?
Цитата:
Сообщение от волчок серый бочок Посмотреть сообщение
ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.

За чем возвращаться назад?
Мы живём временем,которое не может бежать вспять.
Как показывает практика, текст ДОТУ без подробного разбора (типа приведенного мною выше) мало кому понятен
И сами авторы в предисловии пишут об этом, предлагая каждому читать МВ не торопясь, с карандашом в руках, находить свои образы для каждой фразы.
Но анализ такого рода доступен в основном "технарям".

Такая работа полезна, но на мой взгляд более информативное изложение ДОТУ дано К.П.Петровым в книге "Тайны управления человечеством" (2008г). Эта книга позволяет освоить базовый терминологический аппарат ДОТУ и основные положения ДОТУ в достаточном объеме, чтобы применять ДОТУ и к анализу происходящего вокруг нас, и к выработке своей стратегии.

Тщательная проработка ДОТУ мне была интересна, но это - на любителя.
На мой взгляд, полезнее, освоив основы ДОТУ по книге К.П.Петрова, уделить внимание таким работам ВП, как "К Богодержавию", "Вера и Мера", "О духовности и материальности в региональных цивилизациях", "Мастер и Маргарита", "Последний гамбит", "О расовых доктринах", вторая часть "Диалектики и атеизма" и др. - с тем чтобы выйти на понимание матричного управления.

Но если кому интересен разбор сложных абзацев из ДОТУ - я готов продолжить

Цитата:
Сообщение от Anton'80 Посмотреть сообщение
Поэтому, опять же - как мне кажется, имеет смысл не переписывать имеющуюся книгу, а создать "ДОТУ в примерах с картинками" - упрощенный, более наглядный вариант (объяснял же Петров в лекциях управление на наглядных примерах). Представляте себе ДОТУ в виде комиксов для детей младшего школьного возраста - вот это было бы здорово
Согласен, и готов поучаствовать
Но, опять же, сначала надо выявить основные моменты, потом сделать несколько сквозных иллюстраций.

Несколько иллюстраций того, какие бывают конфликты в векторе целей, см. в ветке дружественного форума "Дефекты совокупного вектора целей: инверсия и антагонизм"

Другой важный вопрос - методы работы конгломерата и блока - затронут в ветке про "Соборный ум"

Предлагаю выявить и другие важные содержательные вопросы (плюс к рассмотренным в книге К.П.Петрова), и придумать иллюстрации для разного возраста.
Подключайтесь!

И не стесняйтесь задавать вопросы - это тоже творческая работа

Последний раз редактировалось Добрыня; 31.05.2010 в 19:34.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 31.05.2010, 19:41
assistant assistant вне форума
гость
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: г. Чита
Сообщений: 397
assistant на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.
Думаю, что именно в этом-то и дело. Язык "русской технической интеллигенции 70-80-х годов" прошлого века - это <удалено>
Русская интеллигенция оказалась бессильной осмыслить происходящее ни в 20, 30, 40, 50, 60, 70, ни в 80-х годах. Такой же тупоумной она оказалась и в 90-е. То, что сейчас осталось от "русской интеллигенции", напоминает <удалено>

Думаю, что ВП СССР - не самые плохие представители этой братии, но, даже искренне работая на общественное благо, они остаются в плену своего "терминологического аппарата". Не понимая, что, с одной стороны, буквоедство из(!)точников, а с другой - безвольное плавание среди ложных слов (слов-амёб, спонжвёдов) закрывает им путь к пониманию в народе.

Теоретизирование - это работа. При нынешних общественных отношениях не всякий человек способен выполнить её с достаточным уровнем качества. Теоретик получает своё масло на хлеб тем, что выдаёт итог своей мыслительной работы, который не может быть получен без определённой подготовки и долгих лет освоения этого мастерства. Причём этот итог, будучи принятый в качестве правильного, позволяет обычным людям (не теоретикам-учёным) существенным образом улучшить свою собственную деятельность.

Самая тяжёлая часть во всём этом - НАЗЫВАТЬ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ. Собственно этим всё и сказано. Язык, на котором написана ДОТУ не отвечает этому требованию. "Термины понятные подавляющему большинству людей, живущих в современном информационном состоянии" - это пустые обманки (спонжвёды, лживые слова-амёбы) как цветные камешки в мозаике, которые можно незаметно переставлять в новые сочетания так, чтоб всякий раз у их пользователей получалась такая картина мира, которая к этому времени будет нужна властителям-манипуляторам - настоящим владельцам этих слов, которые понимают истинное их пред(-)на(-)значение.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!

Последний раз редактировалось Админ; 31.05.2010 в 22:02. Причина: удалены грубые выпады
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 31.05.2010, 19:55
assistant assistant вне форума
гость
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: г. Чита
Сообщений: 397
assistant на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Всякий разум — индивидуальный или соборный — в иерархии взаимной вложенности структур Мироздания решает прежде всего задачи управления по отношению к иерархически низшим системам и задачи самоуправления в пределах возможностей, предоставленных иерархически высшим объемлющим по отношению к нему управлением.
Я бы вообще исключил этот параграф (низкая плотность информации). Но, в моём понимании, луше звучало бы:

Всякий разум - личный или соборный - в строении Мироздания прежде всего решает задачи управления по отношению к его низшим уровням и задачи самоуправления в возможностях, предоставляемых высшим объемлющим управлением.

219 знаков против 307 - уплотнение более чем на 28%.
_____________________
Читинцы! Объединяемся!
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 31.05.2010, 21:52
Добрыня Добрыня вне форума
постоянный участник
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 1,961
Добрыня на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Я бы вообще исключил этот параграф (низкая плотность информации). Но, в моём понимании, луше звучало бы:

Всякий разум - личный или соборный - в строении Мироздания прежде всего решает задачи управления по отношению к его низшим уровням и задачи самоуправления в возможностях, предоставляемых высшим объемлющим управлением.

219 знаков против 307 - уплотнение более чем на 28%.
Какое уплотнение?
Часть смысла исходного текста ты потерял, часть исказил (где исказил? - подумай!)
При этом ошибку, о которой я написал выше, ты повторил.
Т.е. ты заменил "сложные слова" более "простыми" - не вникая в смысл написанного.
И какая от этого польза?

А ругаться в адрес советской интеллигенции - это ты брось.
Сначала сделай не меньше их в развитии науки и техники.
Ругаться - оно конечно проще, но полезнее ли?
Лучше повышай свой уровень понимания!

Что касается магии слова, матричного управления и подобных вопросов - см. ЭТУ ветку
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 01.06.2010, 01:01
Генн Генн вне форума
участник
 
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 3,128
Генн на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Цитата:
Сообщение от Добрыня: Часть смысла исходного текста ты потерял, часть исказил
Утеряна часть текста, несущего второстепенную информацию. Но основная мысль не искажена. В этом и заключается умение грамотно писать, не загружая читателя ненужной информацией.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 01.06.2010, 19:18
assistant assistant вне форума
гость
 
Регистрация: 06.01.2010
Адрес: г. Чита
Сообщений: 397
assistant на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Индивид = ин дивид = не делимый = а том = атом
Индивид - это социальный атом - неперетираемая уже далее социальная пыль.
Для русского человека правильнее говорить личность. Общество составляют своеобразные личности, а не классифицированные в матрице индивиды.
Иерархия = власть священства. В моём понимании власть распределена по уровням, а не по иерархиям.
"Иерархия взаимной вложенности структур" - грубое надругательство над мышлением. Мироздание понимается через его строение, а не через <экивок: "на чём мир стоит" - грубить не буду>

Да, моё предложение несовместимо с оригиналом. Между тем, смысл его, надеюсь, совпадает с тем, что хотели выразить ВП СССР. Нужно понимать, что авторы ДОТУ оказались в плену у "терминологического аппарата", который целиком принят из Библейского замысла управления человечеством, и, соответственно, несёт в себе паразитные смыслы, чуждые русскому человеку. Те, кто делает из ДОТУ догмат, сознательно или безсознательно будут работать на её вписывание в Концепцию Глобального предиктора.

Моя задача - обратить ваше внимание на необходимость очистить СМЫСЛ ДОТУ от чуждых ему спонжвёдов, лучше всего сделать это - выразить его по-русски.

Ещё раз перечислю те спонжвёды, которые, по моему мнению, должны быть вытеснены из нашей жизни:
процесс, стереотип, идеальный, баланс, интерпретация, оптимальность, эффективность, система, потенциал, проблема, режим, тест,
функционирование, функция, структура, иерархия

Как только вы встретите подобные слова, вы должны быть на стороже - идёт ментальное манипулирование.
До некоторой степени можно согласиться с употреблением иноязычных научных определений. Это касается таких слов как: вариант, алгоритм, статистика и подобных им. Но даже и в этом случае - это знак для нас, что в этих науках происходит отставание, следует стремиться к более полному развитию наук, в которых они начинают употребляться, естественно, с вытеснением иноязычных определений. Впрочем, это уже другая задача, выходящая за рамки обсуждения.

----- Вне рамок обсуждения -------
Плотность информации в сообщении (бит на знак) - это отношение (произведения количества выявленных в сообщении выражений и логарифма от объёма словаря выражений) к (произведению количества знаков в сообщении и логарифма двух).

Математически: Detect*log(BranchCount)/(Length*log(2.0))

BranchCount - объём словаря выражений
Detect - число выявленных в сообщении выражений
Length - число знаков в сообщении

Оценка зависит от словаря выражений (его объёма и содержания). Если словарь состоит только лишь из букв, то плотность информации в сообщении всегда будет равна количеству бит, необходимых для опознавания одной буквы. Если построение словаря ведётся таким образом, что вероятности выявления выражений будут одинаковыми, то скорость снижения воспринимаемой плотности информации в потоке однородных сообщений будет наибольшей. (Использованы только два иноязычных слова: бит - точно определённое значение, и информация - широко употребительное значение.)

Плотность информации - очень просто для понимания, к сожалению, потомки "советских интеллигентов" не предложили ничего даже меньшего.
-----------------------------------

Последний раз редактировалось assistant; 01.06.2010 в 21:09.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 01.06.2010, 23:24
Аватар для М.Каплин
М.Каплин М.Каплин вне форума
участник
 
Регистрация: 04.06.2008
Адрес: Чебоксары
Сообщений: 440
М.Каплин на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

Здравствуйте!

Друзья, в обсуждении намечается мысль о возможности переписать ДОТУ. Считаю своим долгом напомнить, что, кем бы не был написан текст ДОТУ, при каких бы обстоятельствах это не происходило, текст ДОТУ - авторский текст и у нас нет права его редактировать! Мы можем написать массу других работ: учебное пособие, комментарий, сборник примеров, полемические заметки и пр. Но оригинальный текст должен сохраняться неизменным. Только автор может вносить в него изменения.


Цитата:
Сообщение от Anton'80 Посмотреть сообщение
Любая книга требует от читателя определенного уровня подготовки без которого ее не понять.
Поддерживаю.


Цитата:
Сообщение от волчок серый бочок Посмотреть сообщение
ДОТУ создавалась языком русской технической интелигенции 70-80-х годов.Термины понятны подавляющему большинству людей,живущих в современном информационном состоянии.
Поддерживаю.


Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Я бы вообще исключил этот параграф (низкая плотность информации). ...
219 знаков против 307 - уплотнение более чем на 28%.
Цитата:
Сообщение от Генн Посмотреть сообщение
Утеряна часть текста, несущего второстепенную информацию. Но основная мысль не искажена. В этом и заключается умение грамотно писать, не загружая читателя ненужной информацией.
Не знаю, поверите ли вы мне, но у Автора не бывает лишних слов и второстепенной информации. Они бывают у неподготовленного читателя. И, если читающему некая информация показалась второстепенной или ненужной, скорее всего он ещё не "дорос" до её восприятия.

Что касается "плотности информации" в версии от assistant, то эти слова совсем из другой песни. В рамках данного обсуждения рассматривается достоверность восприятия смысла конкретного текста человеком (причём, не обязательно через зрение), поэтому доминирует семантическая составляющая, а вовсе не статистическая. Вот когда будем обсуждать вопросы уплотнённой передачи сообщений по каналам связи, можно об этом вспомнить.


Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
Моя задача - обратить ваше внимание на необходимость очистить СМЫСЛ ДОТУ от чуждых ему спонжвёдов, лучше всего сделать это - выразить его по-русски.
Без комментариев. .


Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
----- Вне рамок обсуждения -------
Математически: Detect*log(BranchCount)/(Length*log(2.0))

BranchCount - объём словаря выражений
Detect - число выявленных в сообщении выражений
Length - число знаков в сообщении

(Использованы только два иноязычных слова: бит - точно определённое значение, и информация - широко употребительное значение.)
-----------------------------------
Использованы только два иноязычных слова... .



----- В рамках обсуждения -------

Дорогой assistant, думается, не следует без нужды вносить наукообразие в обсуждение, тем более, что могут быть разного рода неожиданности. Вот Вы, например, не указали основания логарифмов. Торопились наверное...

-----------------------------------



Цитата:
Сообщение от assistant Посмотреть сообщение
...потомки "советских интеллигентов" не предложили ничего даже меньшего.
Ваша неприязнь к "советскому" принуждает спросить: Вы-то кто? Потомок чьего знатного рода?
Лично я рабоче-крестьянского происхождения, и мне не стыдно ни своей биографии, ни нашей роли в жизни страны и народа. А Вы чего злобствуете?


Всего доброго.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 01.06.2010, 23:52
Аватар для xor
xor xor вне форума
участник
 
Регистрация: 23.04.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 817
xor на пути к лучшему
По умолчанию Ответ: ДОТУ по-русски

а слова Объективи́зм и Субъективизм Вас не смущают ?
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:46.



Работает на vBulletin® версия 3.7.3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot