Размышления о Добре и зле (из ветки о Кургиняне)

[тихонова]

Деградация, это потеря энергии, а наличие хищников и страха не является единственной движущей силой. Для людей движущей силой может являться потребность творить и потребность получать новые знания.
Похоть ума. Вместо похоти тела. Или, хотя бы совместно.

[Zevs]

Сообщение от тихонова

Деградация, это потеря энергии, а наличие хищников и страха не является единственной движущей силой. Для людей движущей силой может являться потребность творить и потребность получать новые знания.

Суть в том, что не используемые навыки отмирают...
Это работает на ВСЕХ уровнях мироздания... это есть как в обществе, так и в человеческом организме.

Творчество в этом случае примет абстрактный вид как хвост у павлина. [1] Он может и красив, но абсолютно не функционален.
Тут вроде бы вырастить хвост ещё больше будет развитием, но для выживания вида это будет деградацией.
И с падением энергии это может быть ни как не связано, в этот хвост может её уходить МОРЕ.

Просто при отсутствие адекватной обратной связи [1] будет работать её заменитель... что мы в современном искусстве и наблюдаем.
Так и до-до развивали умение глубже и мощнее рыть, жирок чтоб дольше не есть и размеры дабы иметь преимущество в своём виде.
Но мозги и умение летать у них атрофировались т.к. на них обратной связи в среде не было.


----------------------
[1] Почему вы считаете, будто "не абстрактное творчество" возможно только при противостоянии паразитизму?
Почему вы считаете, будто "адекватная обратная связь" присутствует только при наличии паразитического "сословия" ?
Откуда у вас эти стереотипы?
Админ

[Antanas Rudas]

Сообщение от тихонова

Деградация, это потеря энергии...

О какой деградации идёт речь?

Сообщение от тихонова

... наличие хищников и страха не является единственной движущей силой.

Хищники и травоядные это два различных мировоззрения, две различные концепции. Что касается страха, то из истории очевидно что силой Россию не одолеть.

Сообщение от тихонова

... Для людей движущей силой может являться потребность творить и потребность получать новые знания. Похоть ума. Вместо похоти тела. Или, хотя бы совместно.

Совместно быть не может. Человек может быть либо орентирован на духовное развитие и строить свою жизнь соответственно, либо опиратся на свой шкурный интерес. Иисус Христос по этому поводу высказался как нельзя точно, просто и ясно:" Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."(Матф. 6:24)

[РаСвет]

Сообщение от Antanas Rudas

О какой деградации идёт речь?

Хищники и травоядные это два различных мировоззрения, две различные концепции. Что касается страха, то из истории очевидно что силой Россию не одолеть. Совместно быть не может. Человек может быть либо орентирован на духовное развитие и строить свою жизнь соответственно, либо опиратся на свой шкурный интерес. Иисус Христос по этому поводу высказался как нельзя точно, просто и ясно:" Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне."(Матф. 6:24)

Еще хорошо бы иметь истинные - разумные способности различать, что ведет к Богу, а не мнимое. Посмотри фильм "Догвилль" - человек ( из фильма) живет своими страстями - добродетели, создает некий как ему кажется нравственный порядок в маленьком городке и что в итоге.
Со-ориентирован на что? Духовное развитие может быть такой же абстракцией, как и шкурный интерес. Для социума могут быть одни критерии нравственности, а для совести другие. Борьба и служение не снаружи, а внутри каждого. Внутренние качества человека, познанные или нет отображают картину мира снаружи. Почему Россию не могли одолеть - были другие недоступные энергии, если хотите ближе к гармонии. Образное сравнение , приемник на 120 мгц пытается воздействовать своими волнами на 10000 мгц, он может создать лишь деструктивный фон, но только на своих частотах. Вот потому и опускают Россию на низкие вибрации, где кроме давления и шумно раскачивающих маятников все мнимое.
Хищники и травоядные - это не мировоззрение - это программа обслуживающая инстинкты.

[Александр Шаталов]

Сообщение от РаСвет

Еще хорошо бы иметь истинные - разумные способности различать, что ведет к Богу, а не мнимое. .

Сомнения в "что есть хорошо, а что нет" - это, полагаю, лукавство. Каждый в душе отдаёт отчёт (оценку) своим действиям, а когда возникают вопросы: а хорошо ли это? - это уже сомнения, за которыми - компромисс, где уже идёт поиск оправдания своему действию. [1]


-------------------------
[1] Не всегда так.
Бывает, что человек искренне стремится понять, какое из его решений в какой-то конкретной ситуации в русле Промысла, а какое - нет. Подробнее о Различении см. в ветке форума "В русле Промысла"
Админ

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Сомнения в "что есть хорошо, а что нет" - это, полагаю, лукавство. Каждый в душе отдаёт отчёт (оценку) своим действиям, а когда возникают вопросы: а хорошо ли это? - это уже сомнения, за которыми - компромисс, где уже идёт поиск оправдания своему действию.

Увы это не всегда так...
Обычный человек может определить хорошо это или плохо только (а) для его морали (б) по мере его понимания ситуации.
И тут люди частенько желая сделать добро на деле оказывают `медвежью услугу`, при этом считая сие добром.
Морали же у людей (если брать более тонко, нежели 10 заповедей) очень разнообразны и так же вписывая в свою порой делаешь ошибку.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

Увы это не всегда так...
Обычный человек может определить хорошо это или плохо только (а) для его морали (б) по мере его понимания ситуации.
И тут люди частенько желая сделать добро на деле оказывают `медвежью услугу`, при этом считая сие добром...

Это в случае, если придерживаться заповеди "делать ближнему то, чего желаешь себе". В данном случае срабатывает несовпадение ценностей, ведущее к конфликту. И действительно, например, навязчивую опеку ближнего (вопреки запроса последнего) самооценка не распознает как зло. Но если копнуть глубже - то это проявление эгоизма: делание добра для собственного удовольствия. И потому - это не добро. Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Это в случае, если придерживаться заповеди "делать ближнему то, чего желаешь себе". В данном случае срабатывает несовпадение ценностей, ведущее к конфликту. И действительно, например, навязчивую опеку ближнего (вопреки запроса последнего) самооценка не распознает как зло. Но если копнуть глубже - то это проявление эгоизма: делание добра для собственного удовольствия. И потому - это не добро. Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт.

1) Добро является добро без разницы как его оценивает делающий... это же касается и зла...
Если кто-то делает добро из-за корыстного желания, то это тоже добро...
Другое дело, что когда ориентируешься на свою корысть, то определить где добро, а где нет всё же сложнее.

2) Что же до осознанного противодействия другим то
а) Это ОЧЕНЬ упрощённое понимание добро/зло
б) Далеко не всегда противодействие кому-то есть зло (даже для него и в его понимание)

3) Что же до осознания собственного эгоизма, то и тут не согласен...
Очень часто считают свои поступки альтруистичными, но на деле это не так...
И они их готовы делать лишь получая за это что-то... просто это отслеживается на уровне подсознания...
Вряд ли кто-то станет помогать человеку, который в ответ будет плевать в душу, а похвала и благодарность - это уже своеобразная `оплата`.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

1) Добро является добро без разницы как его оценивает делающий... это же касается и зла...

Ну да, если они оцениваются "получателем". Что далеко не всегда адекватно оценки "отправителя".

Сообщение от Zevs

2) Что же до осознанного противодействия другим то
а) Это ОЧЕНЬ упрощённое понимание добро/зло
б) Далеко не всегда противодействие кому-то есть зло (даже для него и в его понимание)

Я говорил конкретно: "Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт."

Сообщение от Zevs

3) Что же до осознания собственного эгоизма, то и тут не согласен...
Очень часто считают свои поступки альтруистичными, но на деле это не так...

Они не считаю, а позиционируют это, а потому:
"И они их готовы делать лишь получая за это что-то... просто это отслеживается на уровне подсознания...", где Вы, по сути, соглашаетесь со сказанным мною.

Сообщение от Zevs

Вряд ли кто-то станет помогать человеку, который в ответ будет плевать в душу, а похвала и благодарность - это уже своеобразная `оплата`.

По разному бывает. В том числе и по указанному Вами сценарию, для того , чтобы впоследствии воскликнуть: "Ну что, попался, негодяй!" ((с) Э.Бёрн )

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Ну да, если они оцениваются "получателем". Что далеко не всегда адекватно оценки "отправителя".

Да не важно кем и как оценивает делающий!
Тут важно лишь влияние на судьбу получателя... а оно не всегда однозначно оценивается делающим.
Так он может желать сделать одно, а в результате получить другое... или не предвидеть последствий...

Сообщение от Александр Шаталов

Я говорил конкретно: "Я же имел в виду осознание оценки собственных поступков, направленных против другой личности. В случае, когда человек что-то делает ради собственной выгоды - он это реально понимает, особенно, когда это происходит за чужой счёт."

Человек тем более не всегда понимает делает что-то ради своей выгоды или нет...
Точнее ему не всегда ведомо приведут данные действия в результате к выгоде или обернутся убытком.

Так же это касается и других!
Например если ты противостоишь человеку, который в гневе хочет кого-то убить - это как?
Ты ему осознанно противодействуешь, при том ради свой выгоды...
Этот человек сейчас считает, что ты ему делаешь зло т.к. он хочет убить плохого с его точки зрения человека...
Но позже он может осознать, что ты ему делаешь добро...

И тут я могу делать это осознавая добро для этого человека, либо имея выгоду с этого... результат это не меняет!
При том сие может для меня аукнутся и убытком, если я не так что-то рассчитал...

И дальше ваша фраза либо превращается в тавтологию, либо ошибочна... всё от того какие акценты вы в неё вложили...
[Если как намерения сделать то тавтология, если как результат действия то ошибочна]

Сообщение от Александр Шаталов

По разному бывает. В том числе и по указанному Вами сценарию, для того , чтобы впоследствии воскликнуть: "Ну что, попался, негодяй!" ((с) Э.Бёрн )

Ну тогда в форме `платы` будет выступать самоутверждения вида `я лучше чем он` - по сути тот же эгоизм...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

..Тут важно лишь влияние на судьбу получателя... а оно не всегда однозначно оценивается делающим.

Так вроде как начинали говорить не про это? Речь - то шла о самооценке, о понимании себя в своих намерениях и поступках. А в данном случае - последствия не играют роли.

Сообщение от Zevs

Человек тем более не всегда понимает делает что-то ради своей выгоды или нет...
Точнее ему не всегда ведомо приведут данные действия в результате к выгоде или обернутся убытком.

То есть ему недоступен прогноз. А с мотивом то сомнений нет?

Сообщение от Zevs

Например если ты противостоишь человеку, который в гневе хочет кого-то убить - это как?

Смотря что тобой движет. Если осознаёшь, что предотвращаешь убийство мерзавца с целью получения от того вознаграждения, то в душе понимаешь, что мотив непригляден, если же просто спасаешь человека - осознаёшь себя героем.

Сообщение от Zevs

И дальше ваша фраза либо превращается в тавтологию, либо ошибочна... всё от того какие акценты вы в неё вложили...
[Если как намерения сделать то тавтология, если как результат действия то ошибочна]

Ни то, ни другое. Здесь движит подсознательное, психологическими играми называется. (Эрик Бёрн "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры". Рекомендую.)

Сообщение от Zevs

Ну тогда в форме `платы` будет выступать самоутверждения вида `я лучше чем он` - по сути тот же эгоизм...

Об этом и речь.

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

Так вроде как начинали говорить не про это? Речь - то шла о самооценке, о понимании себя в своих намерениях и поступках. А в данном случае - последствия не играют роли.

Ну как бы добро ты делаешь или зло как раз по последствиям и определяется... как же их не учитывать???

Сообщение от Александр Шаталов

То есть ему недоступен прогноз. А с мотивом то сомнений нет?

А при чём тут мотив?
Я же уже показал, что при мотиве сделать добро в результате частенько выходит зло...

Вот те же террористы тоже имеют благие по их оценке намерения - они убивают людей по их мнению неугодных богу...
Тебя утешит осознание того, что тебя убьют из-за якобы благих намерений?

[тихонова]

Добро , это спасение жизни, улучшение жизни, повышени благосостояния, повышение социального статуса. Для кого? Спасая жизнь убийцы, теряем жизни невинных людей. И т. д. Спасаем жизнь волку, делаем ему добро, овце делаем зло. Спасая жизнь овце, делаем зло волку, он голодный. Как делать добро, чтобы оно было добром для добрых?. Делая добро, увеличивать количество добра в обществе, а не подкармливать зло. Для этого нужен ум.И где его столько найти?

[Zevs]

Сообщение от тихонова

Добро , это спасение жизни, улучшение жизни, повышени благосостояния, повышение социального статуса.

Это лишь для типа психики зомби... ну может отчасти для раннего демонического...

Чем выше тип, тем более глобально (во всех смыслах) рассматривается критерий добро/зло...
При этом самое интересное, что добро выше уровнем частенько является злом уровнем ниже.

Тот же локальное повышение уровня жизни может повлечь лень и безнравственность в глобальном расчёте.
Повышение статуса одних - это понижение статуса других, и для системы не существенно без привязки к умениям индивидов.
Жизнь/смерть неизбежный цикл развития и его явное нарушение является злом для глобальной системы.
В общем всё крайне неоднозначно...

Сообщение от тихонова

Как делать добро, чтобы оно было добром для добрых?

А кто такие `добрые`? Те кто делает добро лично для вас?
Если так, то тут гарантированно работает метод зеркальной реакции...

[Александр Шаталов]

Сообщение от Zevs

..Тебя утешит осознание того, что тебя убьют из-за якобы благих намерений?

В этом случае мне будет уже всё равно.
А так ведь не зря человек при "неудаче" сделать добро сокрушается: "я же хотел как лучше!". И практически никогда (ну очень редко) - "какая же я сволочь".

[Zevs]

Сообщение от Александр Шаталов

В этом случае мне будет уже всё равно.

Ну это после... да и то сомнительно...
А до этого сей террорист может даже речь тебе толкнуть почему он тебя убьёт... и почему это правильно...

Сообщение от Александр Шаталов

А так ведь не зря человек при "неудаче" сделать добро сокрушается: "я же хотел как лучше!". И практически никогда (ну очень редко) - "какая же я сволочь".

Ну желание найти отмазу своим проколам вполне логично... но это не делает сей поступок добром от одних добрых намерений...

[Antanas Rudas]

Сообщение от Александр Шаталов

Это в случае, если придерживаться заповеди "делать ближнему то, чего желаешь себе". В данном случае срабатывает несовпадение ценностей, ведущее к конфликту. И действительно, например, навязчивую опеку ближнего (вопреки запроса последнего) самооценка не распознает как зло.

Тут нужно смотреть - "поступай с другим так же как хотел бы что бы поступали с тобой". Тогда все противоречия снимаются сами собой. Но это христианское мировоззрение, а иудеи такую концепцию не приемлют в принципе.

Сообщение от тихонова

...нужен ум.И где его столько найти?

улыбнуло

[Александр Шаталов]

Сообщение от Antanas Rudas

Тут нужно смотреть - "поступай с другим так же как хотел бы что бы поступали с тобой". Тогда все противоречия снимаются сами собой.

Полагаю это заблуждением.
Например: я мясоед и пью вино и хочу, чтоб меня кормили и поили этим; вы - непьющий вега-моно-сыроед, и я, дабы сделать вам добро, как понимаю его для себя, буду пичкать вас неприемлемой вам пищей. Подходяще? Можно перевести нюансы в плоскость морали, вкусов, пристрастий...
Может быть так: "не делай другому, чего не хочешь для себя", или "не позволяй делать другому то, чего не делаешь ты", или "я делаю, что считаю нужным, но и другим позволяю это делать".

[Antanas Rudas]

Сообщение от Александр Шаталов

Полагаю это заблуждением.
Например: я мясоед и пью вино и хочу, чтоб меня кормили и поили этим; вы - непьющий вега-моно-сыроед, и я, дабы сделать вам добро, как понимаю его для себя, буду пичкать вас неприемлемой вам пищей. Подходяще? Можно перевести нюансы в плоскость морали, вкусов, пристрастий...
Может быть так: "не делай другому, чего не хочешь для себя", или "не позволяй делать другому то, чего не делаешь ты", или "я делаю, что считаю нужным, но и другим позволяю это делать".

Это навязывание своей воли.

"поступай с другим так же как хотел бы что бы поступали с тобой"

Я же не говорил "решай за других что для них является благом".

[Александр Шаталов]

Сообщение от Antanas Rudas

Это навязывание своей воли.

В каком конкретно случае? (я привёл тезисы разных морально-этических основ существующих цивилизационных блоков)

Сообщение от Antanas Rudas

Я же не говорил "решай за других что для них является благом".

Практически так и сказано: делай другим то, что нравится себе. То есть определены для всех вкусы и пристрастия по своей мерке, "по себе".

"поступай с другим так же как хотел бы что бы поступали с тобой"

А если они хотят иначе? по другому? Не так как понимаете или желаете вы?

[Antanas Rudas]

Сообщение от Antanas Rudas

Это навязывание своей воли.

Сообщение от Александр Шаталов

В каком конкретно случае?

В этом:

Сообщение от Александр Шаталов

...и я, дабы сделать вам добро, как понимаю его для себя, буду пичкать вас неприемлемой вам пищей. Подходяще?...

==========================

Сообщение от Александр Шаталов

Практически так и сказано: делай другим то, что нравится себе.

Сообщение от Antanas Rudas

Я же не говорил "решай за других что для них является благом".

Сообщение от Antanas Rudas

"поступай с другим так же как хотел бы что бы поступали с тобой".

[Александр Шаталов]

Сообщение от Antanas Rudas

Это навязывание своей воли..

А зачем вам это надо?

[Antanas Rudas]

Сообщение от Александр Шаталов

А зачем вам это надо?

Начинать нужно с сообщения 103, тогда всё будет ясно, иначе чехарда получается.

[Александр Шаталов]

Сообщение от Antanas Rudas

Начинать нужно с сообщения 103, тогда всё будет ясно, иначе чехарда получается.

Я эту цепочку и отслеживаю.
Вы сказали:

Сообщение от Antanas Rudas

Тут нужно смотреть - "поступай с другим так же как хотел бы что бы поступали с тобой". Тогда все противоречия снимаются сами собой. Но это христианское мировоззрение, а иудеи такую концепцию не приемлют в принципе.

Что это значит? - перефразируя, это значит: чего хочешь себе, то делай и другому. Так?
Например, мазохист хочет, чтоб его били, а следовательно он должен бить других?

[Antanas Rudas]

Сообщение от Александр Шаталов

Например, мазохист хочет, чтоб его били, а следовательно он должен бить других?

Если говорить о мазохистах, то они скорее всего думают что все остальные просто не понимают удовольствия быть битым. А удовольствие от битья испытывают садисты.

========================================================

Сообщение от Александр Шаталов

Сомнения в "что есть хорошо, а что нет" - это, полагаю, лукавство. Каждый в душе отдаёт отчёт (оценку) своим действиям, а когда возникают вопросы: а хорошо ли это? - это уже сомнения, за которыми - компромисс, где уже идёт поиск оправдания своему действию.

Сообщение от Antanas Rudas

Тут нужно смотреть - "поступай с другим так же как хотел бы что бы поступали с тобой". Тогда все противоречия снимаются сами собой.

Вот эти две формулировки по моему дают ответ на многие жизненные вопросы.